Армянские казаки и азербайджанские казахи.

[Harib]

Слово «казак» уходит вглубь веков и в разные периоды истории, имело различный смысл.

Оно встречается еще у половцев, и означало «стражник», «человек с границы».

Во времена Золотой Орды казаками называли низших чинов золотоордынской войска. После распада Орды, возникли вольные казачьи общины. Ее основу составили бежавшие в Дикое Поле жители из Русского государства и Польско-Литовского государства. Были и ордынские казаки, часть из которых сформировались в казахскую нацию.

О русских, точнее о рязанских, казаках русские летописи впервые упоминают в 1444 году. Это было легковооруженное войско, которое использовалось в качестве пограничной стражи.

Русское казачество прошло сложный путь от вольной казачьей общины до одного из служивых сословий Российской империи. Роль вольного казачества однозначно оценить трудно. В истории России казаки часто выступали как антигосударственная сила, превращаясь, иной раз даже в разбойничьи шайки, а в ряде случаев - как сила, поддерживающая государство.

В темах, посвященных казачеству, можно встретить упоминания и про армянских казаков. Хотелось бы узнать, когда слово «казак» попало в армянский язык, и кем же были армянские казаки в сложной и неоднозначной истории казачества? Если в основу понятия «казак» взять службу в пограничной страже, то тогда надо вспомнить, что отряды армянской кавалерии использовалась персидскими шахами в качестве пограничной стражи задолго до появления половцев и татар, то армянское «казачество» оказывается намного старше самих казаков.

В Азербайджане есть город Казах. Как утверждал один мой знакомый, в Казахском районе Азербайджана можно встретить азербайджанцев очень похожих на казахов. Не берусь судить насколько он прав. Но как объяснить существование на территории Азербайджана города, наименование которого совпадает с наименованием титульного этноса Республики Казахстан?

И, если армяне, по утверждению знатоков истории Азербайджана являются пришлым элементом, то, как и каким образом, «казахские азербайджанцы» могли стать коренными жителями Азербайджана?

Какие же казаки-казахи основали на территории нынешнего Азербайджана город Казах, который, если не ошибаюсь, некоторое время был столицей Казахского ханства?

Между прочим, известный казак Стенька Разин, хотя и побывал на территории современного Азербайджана, но он совершил он все же персидский, а не азербайджанский, поход и взял в плен не азербайджанскую, а персидскую княжну…

[wert]

4em bolshe armyani budut otricat svoyu nastoyashuyu istoriyu tem bolshe oni budit zabluditsa.

Kazak slovo tyurkskoqo proisxojdenia. Osnovnom eto otnositsa kip4akam. İzvestno 4to v 3-4 vekax 4ast kip4akov zaselivshie kavkaz prinyali qriqoryanstvo. İ tem putem oni armenizirovalis. A armyanskie kazaki potomki tex kip4akov i be4eneqov. Oni koqda to bili tyurkami. Naprimer Mamikonyani, cerkov xp4anavank. Vse eto nasledie tex tyurkov. Oni vnesli bolshoy vklad armyanskomu istoriyu. A teper armyani vsemi putyami otrisayut vse tyurkskoe proshloe.

Edited February 2, 2006 by d......a

[Karmir]

Да ты что?

[Harib]

Karmir! Будьте все же милосердны к молодому юзеру. Ему же есть с кого брать пример.

Так, например, Ажди в своих «трудах» убедительно доказал о роли кипчаков в истории других народов. Как удалось доказать Аджи, кипчаки научили Европу плавить железо и мастерить изделия из него, до их прихода там был бронзовый век.

Глядя на них, европейские мужчины стали носить брюки.

От кипчаков европейцы узнали о ложке и вилке, а так же о других, самых обыденных предметах. Именно кипчаки показали язычникам-европейцам их нынешние религиозные символы, это от них они впервые услышали свои теперешние молитвы.

И если, как доказал Аджи, кипчаки стояли во главе великого государства Дешт-и-Кипчак, перед которым «владения Римской империи могли казаться жалкой провинцией, а Византия – захолустным уездом», то, что можно сказать про Армению?

[wert]

Да ты что?

Армяно-кыпчакский язык

Носители армяно-кыпчакского языка эрменилер «армяне» обозначали свой язык трояко: хыпчах тили «кыпчакский язык», бизим тил «наш язык» (в частности, в противоположность армянскому) и татарча «по-татарски».

Входит в кыпчакско-половецкую подгруппу тюркских языков.

Известен по письменным памятникам кыпчакоязычных армян, исповедовавших армяно-григорианское христианство, которые жили большими колониями в Каменце-Подольском, Львове, Луцке, Могилеве-Подольском, Сучаве, Серете, Замостье, Яссах, Аккермане и др. городах Украины, Польши, Румынии, Молдовы, куда переселились из Крыма (в основном из Кафы – Феодосии) и, возможно, из Армении после монгольского нашествия. Эпиграфические памятники свидетельствуют также о том, что в XII-XIII веках на территории Армении жили кыпчаки, которые приняли армяно-григорианство.

Один из сохранившихся монастырей комплекса Арич в Артикском районе Ширакской области Армении, построенный на рубеже XII-XIII веков, носит название Хпчахаванк “Кыпчакский монастырь”

Памятники, составленные армянским письмом, насчитывают десятки тысяч страниц и охватывают период с 1524 по 1669 год. Это 28 актовых книг армянского войтовского суда г. Каменца-Подольского (1572-1663), актовые, кассовые и метрические книги Львовского армянского духовного суда за эти же годы, «Каменецкая хроника», описывающая события Цецорской кампании и Хотинской войны 1620-1621 гг., «Венецианская хроника», «Хроника Польши», Судебник Мхитара Гоша с большим количеством дополнительных статей и комментариев, утвержденный польским королем Сигизмундом в 1519 г., 5 армянско-кыпчакских словарей и несколько глоссариев, сочинение «Секреты философского камня» Андрея Торосовича (1626), две версии полного перевода Псалтыри (5 списков), несколько переводов армянских молитвенников, в том числе один напечатанный типографским способом во Львове в 1618 г., послания апостола Павла, три книги проповедей богослова Антона, несколько житий святых, пасхалий, календарей, множество документов частного характера.

Всего, как нам удалось уточнить в результате ознакомления с сохранившимися раритетами на местах, в настоящее время доступно для исследования не 112 памятников, как полагали раньше, а на три меньше: 108 рукописей и одна печатная книга.

Рукопись, хранящаяся в Марбурге (Westdeutsche Bibliothek, Ms. or. olt. 3145), которую ввел в оборот И.Абдуллин, оказалась турецкой; в армянской Библии №1270 из собрания Библиотеки Конгрегации мхитаристов в Венеции, сведения о которой подали Ж.Дени и Э.Трыярски, не обнаружилось ни одной кыпчакской записи; а Псалтыри под №81, о которой сообщал О.С.Еганян, вообще не существует – ни в Вене, ни в Венеции.

На страницах Памятники и Memorials настоящего сайта выставлены компоненты электронной версии опубликованного в декабре 2002 года нашего фундаментального издания армяно-кыпчакских письменных памятников:

Александр Гаркавец.

Кыпчакское письменное наследие.

Том I. Каталог и тексты памятников армянским письмом.–

Алматы: Дешт-и-Кыпчак, 2002.– 1084 с.

Издание включает в себя описание армяно-кыпчакских рукописей, хранящихся в Украине, Армении, России, а также в Австрии, Италии, Нидерландах, Польше, Румынии и Франции, и полные тексты 3 хроник, 3 житий святых, 5 псалтырей, 9 молитвенников, сочинений по теософии, календарей, 3 судебников и процессуальных кодексов, масса судебных протоколов, завещаний и прочее, вплоть до записок по селекции, медицине и алхимии, – все в латинской тюркологической транскрипции – всего свыше 3,5 миллионов знаков.

Книжный вариант первого тома армяно-кыпчакских памятников имеет объем в 1084 страниц формата 20,5х27,5 см и набран в две колонки очень убористым шрифтом Qypchaq-Diacritic, специально изготовленным нами для обработки старокыпчакских текстов.

Готовящийся к публикации второй том издания будет включать кыпчакско-русский словарь, индексы и очерк армяно-кыпчакского языка и, возможно, новые тексты, а в электронной версии будет сопровождаться не вошедшими в издание оригиналами рукописей, набранными армянским письмом, и их латинскими транслитерациями, которые вместе с электронными версиями напечатанного на бумаге составят прилагаемый к двухтомнику диск. На диске все тексты будут представлены как *.pdf и как текстовые документы, набранные нашими собственными шрифтами.

Этим изданием мы надеемся активизировать исследования кыпчакских языков Евразии.

Электронная версия второго издания каталога армяно-кыпчакских рукописей, хранящихся в Украине, Армении, России. В двух вариантах – на украинском и на русском языках:

Alexander Garkavets. Armeno-qypchaq manuscripts in Ukraine, Armenia, Russia: Catalogue. Second, revised edition. Ukrainian verson / Russian version. – Almaty: Desht-i Qypchaq, 2002.

Олександр Гаркавець. Вірмено-кипчацькі рукописи в Україні, Вірменії, Росії: Каталог. Видання друге, переглянуте. Українська версія. – Алмати: Дешт-і Кипчак, 2002.

Александр Гаркавец. Армяно-кыпчакские рукописи в Украине, Армении, России: Каталог. Издание второе, пересмотренное. Русская версия. – Алматы: Дешт-и-Кыпчак, 2002.

Кыпчакско-польская версия Армянского Судебника и Армяно-кыпчакский Процессуальный кодекс 1519-1594 гг. / Составители А.Н.Гаркавец, Г.Сапаргалиев.– Алматы: Дешт-и-Кыпчак, Баур, 2003.– 792 стр.

Перевод Судебника на латинский язык выполнен во Львове и с существенными исправлениями и дополнениями утвержден польским королем Сигизмундом І Старым в 1519 г. для войтовского суда львовских армян.

Перевод с латинского языка на польский и кыпчакский выполнен тогда же во Львове.

Памятник на кыпчакском, русском и польском языках подготовлен к печати в 2001 году А.Н.Гаркавцом по заданию Казахской государственной юридической академии и действующего при ней Международного центра (ныне института) кыпчаковедения по рукописям из Вроцлава, Парижа и Вены. Перевод Судебника и кыпчакско-русского глоссария на казахский язык выполнил академик Гайрат Сапаргалиев. Латинская версия памятника и ее перевод на украинский язык принадлежат Мирону Капралю, ныне доктору исторических наук.

Наиболее полной из трех кыпчакских является вроцлавская рукопись 1523 года, содержащая на 53 дополнительных кыпчакских статей больше, чем парижская рукопись 1568 года и венская 1575 года. Поэтому ее мы и взяли за основу при составлении критического текста. Первоисточник сохранившихся кыпчакских текстов пока не обнаружен и, возможно, утрачен. В Центральном государственном историческом архиве Украины в г. Киеве имеется позитивный микрофильм вроцлавской рукописи, но в нем, к сожалению, пропущена страница 168r.

Издатель выражает признательность специалистам ЮНЕСКО Сергею Карпову (Алматы) и Джеку Скиллену (Париж) и послу Армении в Казахстане Эдуарду Хуршудяну (Алматы) за помощь в получении микрофильмов парижского и венского списков Судебника.

Судебник под грифами Министерства юстиции Республики Казахстан (Институт законодательства РК), Национальной Академии наук РК (Институт истории и этнологии), Казахского гуманитарно-юридического университета (Международный институт кыпчаковедения) и Центра евразийских исследований \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"Дешт-и-Кыпчак\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\" (Копирайт) отпечатан на высоком профессиональном уровне типографией \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"Курсив\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\", г. Алматы, возглавляемой Александром Петровичем Мазиным. Тираж 1000 экз.

Особенности армяно-кыпчакского языка: в фонетике – 9 гласных (а, ä, е, ы, и, о, ö, у, ÿ); переход къ в х (хар «снег», айах «нога»); глухое начало слова (таш «камень», кел- «приходить»); сохранение нъ (минъ «тысяча», сенинъ «тебя»); сохранение взрывного характера аффиксальными к, г (хайтмага «возвращаться», бермäгä «давать», сатмахка «для продажи», тöлäмäхкä «для уплаты»); устойчивость ч, ш и начального аффиксального л (хачлар «кресты», ишлäр «дела»); последовательная палатальная и губная гармония гласных; в морфологии – дательный падеж на -ка, -кä, -га, -гä; дательный местоимений манъа «мне», санъа «тебе», анъар «ему»; инфинитив на -мага, -мäгä, -ма, -мä; глагольное имя на -ган, -гäн; желательное наклонение на -гай, -гäй; настоящее время на -ыйыр, -ийир; деепричастия на -–гынча, -гинчä, -мынча, -минчä, -гачох, -гäчох; в лексике – арменизмы церковно-религиозного характера, незначительное количество иранизмов и арабизмов, особенно присущих переводным текстам; масса украинских, польских, латинских заимствований. Грамматическая система деформирована вследствие мощного славянского влияния.

Письмо армянское: болоргир – «круглое» письмо с использованием круглых прописных букв и наклонных строчных букв, выполненных прямыми горизонтальными и вертикальными элементами; и преимущественно нотргир – наклонное скорописное письмо с использованием закругленных элементов.

Иллюстрация: Молитва „Отче наш” на армяно-кыпчакском языке из рукописи Arm.5 Национальной библиотеки в Париже. Листы 100r, 100v.

Транскрипция:

”Hajr mer“ tatarča

Atamïz bizim ki köktäsen, ari bolsun atïŋ seniŋ, kelsin χanlïχïŋ seniŋ, bolsun erkiŋ seniŋ nečik köktä alay yerdä, ötmäkimizni bizim kündälik ber bizgä bügün, bošat bizgä borčumuznu (100v) bizim, nečik ki biz bošatïrbiz bizim borčlularïmïzga, bermägin bizni sïnamaχlïχka, yoχsa χutχar bizni yamandan, zerä seniŋdir χanlïχ da χuvat, da saŋa haybat meŋilik. Amen.

Литература: Гаркавец, 1979; 1987; 1988; 1993; Гаркавец, Хуршудян, 2001.

Foto mojete smotret http://www.qypchaq.unesco.kz/Turkic_Languages_Rus.htm

Edited February 4, 2006 by d......a

[Hike]

Известен по письменным памятникам кыпчакоязычных армян, исповедовавших армяно-григорианское христианство, которые жили большими колониями в Каменце-Подольском, Львове, Луцке, Могилеве-Подольском, Сучаве, Серете, Замостье, Яссах, Аккермане и др. городах Украины, Польши, Румынии, Молдовы, куда переселились из Крыма (в основном из Кафы – Феодосии) и, возможно, из Армении после монгольского нашествия. Эпиграфические памятники свидетельствуют также о том, что в XII-XIII веках на территории Армении жили кыпчаки, которые приняли армяно-григорианство.

Вот дегенерат, только не рассказывай мне, человеку живущему в Украине и чуть ли не раз в 2-3 недели выезжающему во Львов - откуда взялись Львовские армяне, кто они такие и почему там появились.

Вопрос на засыпку для такого дебила ка ты, - что означает слово "Карпаты"? Вот когда ответишь на этот вопрос и продолжим разговор. А пока буду считать тебя очередным азерским ублюдком

[wert]

Вот дегенерат, только не рассказывай мне, человеку живущему в Украине и чуть ли не раз в 2-3 недели выезжающему во Львов - откуда взялись Львовские армяне, кто они такие и почему там появились.

Вопрос на засыпку для такого дебила ка ты, - что означает слово \\\"Карпаты\\\"? Вот когда ответишь на этот вопрос и продолжим разговор. А пока буду считать тебя очередным азерским ублюдком

Vot iz tvoey reakcii i yarosti mojno opredelit kto DEBIL a kto net. Ne znayu i ne xo4u znat otkuda ti poyavilsa v Ukraine. A vot nas4et \"Karpati\" v mire mnoqo takix sovpadenii, naprimer qorod Turku v Finlandii ili Kale v Francii. Tolko iz za zvukavoqo sovpadenie vzyat i skazat 4to oni tyurkskie poselenie prosto qlupost. Tak 4to slovo \"karpati\" 99% ne imeet ni kakoqo otnoshenie armyanskomu yaziku.

Edited February 6, 2006 by d......a

[Hike]

Vot iz tvoey reakcii i yarosti mojno opredelit kto DEBIL a kto net. Ne znayu i ne xo4u znat otkuda ti poyavilsa v Ukraine. A vot nas4et \"Karpati\" v mire mnoqo takix sovpadenii, naprimer qorod Turku v Finlandii ili Kale v Francii. Tolko iz za zvukavoqo sovpadenie vzyat i skazat 4to oni tyurkskie poselenie prosto qlupost. Tak 4to slovo \"karpati\" 99% ne imeet ni kakoqo otnoshenie armyanskomu yaziku.

Идиотище, "Карпаты" имеет не звуковое, а смысловое значение в армянском языке. Это составное слово из двух армянских слов, расскрывающее значение названия "Карпаты"

[Arevordian]

4em bolshe armyani budut otricat svoyu nastoyashuyu istoriyu tem bolshe oni budit zabluditsa.

Kazak slovo tyurkskoqo proisxojdenia. Osnovnom eto otnositsa kip4akam. İzvestno 4to v 3-4 vekax 4ast kip4akov zaselivshie kavkaz prinyali qriqoryanstvo. İ tem putem oni armenizirovalis. A armyanskie kazaki potomki tex kip4akov i be4eneqov. Oni koqda to bili tyurkami. Naprimer Mamikonyani, cerkov xp4anavank. Vse eto nasledie tex tyurkov. Oni vnesli bolshoy vklad armyanskomu istoriyu. A teper armyani vsemi putyami otrisayut vse tyurkskoe proshloe.

BS as usual comming from the school of "all we are somehow related", very typical for the East European and Russian school of history.

Armenia and Armenians have nothing in common neither with Turks nor with Turkic people. The only "communion" comes from sporadic contacts with Altai-Turkic ethnicities in North Caucasus and migrants from Central Asia (Bulgars, Hunns, Tatars, etc.). At present there are 177 turkic words in Armenian language. Few centuries back there were NONE.

As to Christianized turkic people - yes, there were Christianized according to some historic sources by Armenian missionaries. All these newly baptised Christians hardly left any significant trace of their culture, because soon after they either accepted Islam or the Eastern brand of Orthodoxy.

[wert]

BS as usual comming from the school of \"all we are somehow related\", very typical for the East European and Russian school of history.

Armenia and Armenians have nothing in common neither with Turks nor with Turkic people. The only \"communion\" comes from sporadic contacts with Altai-Turkic ethnicities in North Caucasus and migrants from Central Asia (Bulgars, Hunns, Tatars, etc.). At present there are 177 turkic words in Armenian language. Few centuries back there were NONE.

As to Christianized turkic people - yes, there were Christianized according to some historic sources by Armenian missionaries. All these newly baptised Christians hardly left any significant trace of their culture, because soon after they either accepted Islam or the Eastern brand of Orthodoxy.

It’s baseless to ignore historical contact between turks and armenians. There weren’t any nation in the world lived separately from others. And existence non-armenian qriqoryans is obvisios. Most of them have lost their distinction. But there are some qriqorian-Turkic people preserved their language. How can you explain their origin? I’d look through your sources with great pleasure.

[wert]

Идиотище, \"Карпаты\" имеет не звуковое, а смысловое значение в армянском языке. Это составное слово из двух армянских слов, расскрывающее значение названия \"Карпаты\"

Mojet u vas doma tak prinyato obrashatsa druq-druqu \"idiot\", \"debil\" a u nas ne tak. Menya vseqda u4ili uvajat lyudey. Izvini no ya ne budu posledovat vashim semeynim obi4iyam i budu obrashatsa tebe na \"Vi\" ili prosto Hike. U vas o4en interesnoe logika esli re4 idet o \"dolme\", \"bastirma\", \"qavurma\" to smislovoe zna4enie etix slov na tyurkskom prosto sovpadenie. No esli re4 idet o meste tisya4i kilometrov dalshe ot Armenii to eto ne sovpadenie. Eshe raz povtoryayu mnoqo takix toponimov kotorie i po smislu i po fonetiku oni o4en poxoji na tyurkskiy. No net dostovernix osnovanii ob ix tyurkskom proisxojdenii. V otli4ie ot armyan tyurki jili ot Altay do Balkan i ot Egipta do Severni ledovitoqo Okeana

[SAS]

4em bolshe armyani budut otricat svoyu nastoyashuyu istoriyu tem bolshe oni budit zabluditsa.

Вы требуете к себе уважения, но с порога начинаете говорить глупости. Азер приходит к нам и начинает учить нас "настоящей нашей истории" с помощью НАШИХ же книг...

Kazak slovo tyurkskoqo proisxojdenia. Osnovnom eto otnositsa kip4akam.

İzvestno 4to v 3-4 vekax 4ast kip4akov zaselivshie kavkaz prinyali qriqoryanstvo. İ tem putem oni armenizirovalis.

Кому это известно, азерам? Тогда, пожалуйста, азерские первоисточники в студию! Яок?

A armyanskie kazaki potomki tex kip4akov i be4eneqov. Oni koqda to bili tyurkami. Naprimer Mamikonyani, cerkov xp4anavank. Vse eto nasledie tex tyurkov. Oni vnesli bolshoy vklad armyanskomu istoriyu. A teper armyani vsemi putyami otrisayut vse tyurkskoe proshloe.

Нет "армянских казаков" в Армении как субэтноса. Армяно-кыпчакский язык или там армяно -кыпчаки- все это ВНЕ ТЕРРИТОРИИ АРМЕНИИ. Все эти образования, результат интерференции разных там этносов и языков вне Армении. Кстати, в азерских первоисточниках написано, что Мамиконян был тюрком или это вольная - азерская интерпретация Хоренаци?

[wert]

2 SAS

\"Нет \"армянских казаков\" в Армении как субэтноса.\"

Da, mne toje jal no ix uje net. Oni polnostyu podverqalis assimilyaciyu.

Dopustim vse bilo kak vi skazali: “Армяно-кыпчакский язык или там армяно -кыпчаки- все это ВНЕ ТЕРРИТОРИИ АРМЕНИИ. Все эти образования, результат интерференции разных там этносов и языков вне Армении.” No obyasnite pojalusta kak mojet eti lyudi prisvoit qriqoryanstvo, elementi armyanskoqo yazika i nakonec armyanskiy alfavit VNE TERRİTORİİ ARMENİİ i kto mu je 1000 kilometrov podalshe?

\"Кстати, в азерских первоисточниках написано, что Мамиконян был тюрком или это вольная - азерская интерпретация Хоренаци?\"

Vot nemnoqo poleznix materialov o proisxojdenie roda Mamikonyanov. Mne o4en jal no ya ne moq nayti ssilku na slova Mamikonyana o svoem tyurkskom proisxojdenii i poetomu ne budu dat ix. No pro4itaya nije pokazinnie materiali ot4asti mojno reshit kem on bil.

М о в с е с Х о р е н а ц и

Книга II. Глава 81.

Происхождение рода Мамиконеанов [1]

\"Арташир, сын Сасана, по кончине своей оставляет царство парсийское сыну своему Шапуху [2]. В его дни приходит в Армению предок рода Мамиконеанов из северо-восточных стран, из земли славной и великой, первой между северными народами, я говорю о земле Тченов [3], о которых так гласит сказание.

В год прекращения жизни Арташира /прибыл/ некто Арбок Тченбакур, что значит на их языке \"честь государства\"; он имел двух молочных братьев, называвшихся Бхдохом и Мамгуном: /оба/ великие сатрапы. Бхдох оклеветал Мамгуна, вследствие чего царь Тченов, Арбок, велел умертвить Мамгуна. Последний, узнав о том, не явился на зов царя, но со всеми своими домочадцами убежал к парсийскому царю Арташиру. Арбок отправляет за ним послов к царю; и когда Арташир отказал царю в просьбе, царь Тченов стал готовиться идти на него войною. Нов Арташир вскоре умирает, и вступает на престол Шапух.

Хотя Шапух не выдает Мамгуна, но и не оставляет его в арийской земле, а отправляет его, как странника, со всеми домочадцами в Армению к своим правителям. /Потом/ посылает к царю Тченов сказать: \"Да не покажется тебе противным, что я не выдал тебе Мамгуна: мой отец поклялся светом солнца за его безопасность. Но, чтобы успокоить тебя, я его прогнал из своего государства на край света, где заходит солнце. Для него это то же, что смерть. И потому пусть не будет войны между мною и тобою. \" И как Тчены миролюбивее всех народов, живущих на лице земли, как рассказывают, то Арбок соглашается на примирение. Из этого ясно, что, действительно, народ Тченов миролюбив и животолюбив.

Дивна и страна их обилием всех плодов. Она украшена всеми растениями; богата шафраном, шелком, павлинами; в ней множество диких коз и чудовищ - ослов-оленей. Говорят, что фазан, лебедь и тому подобное, составляющее у нас изысканную пищу, и то для немногих, там - пища общая. У вельмож счета нет драгоценным камням и жемчугу.

Одежда, считаемая у нас роскошною и не многим доступною, у них во всеобщем употреблении. Это о земле Тченов.

1. История Армении Моисея Хоренского, с. 126-127.

2. Шапур 1 (242-273) - преемник основателя династии Сасанидов Арташира I Папакана.

3. Тчены (или чены) - так называли древне армянские авторы китайцев (Тчен - Китай). В целом, на наш взгляд, этот термин является собирательным. Под ним можно понимать и те народы Средней Азии, которые в древние времена населяли граничащие с Китаем территории и подвергались нашествиям с его стороны.

С е б е о с

Глава III

О происхождении рода Мамиконян [1]

\". . .О Мамиконянах, про народы, бедствия. . . ибо они /Мамиконяны/ не есть потомки родоначальника Араменака, а пришли они из Тченастана в годы Артавана, парфянского царя, и Хосрова Великого, царя армян, как я услышал от знатного мужа, который пришел послом от царя тченов к царю Хосрову. Я его спросил при царском дворе: Есть в Армянской земле знатный род, про который говорят, что он вышел из вашей страны. И он сказал мне: И в нашей стране народные певцы говорят в своих песнях, что были два храбрых и знатных мужа, по имени Мамик и Конак, родные братья, сыновья нахарара Карнама, который был вторым лицом в царстве Тченастана. После того как он умер, его жену их царь взял себе в жены. От нее родился сын, который после смерти отца наследовал ему и воссел на отцовский престол. А те двое, его братья по матери, а не по отцу, восстали и откололись от него и, привлекши на свою сторону часть нахараров и войска, заключили союз. И задумали они злую мысль: убить своего брата, Тченбакура, царя страны, и овладеть его царством. И вот Мамик и Конак собирают против него в одном месте свое войско, и войско страны распадается на две части. Узнав об этом, Тченбакур собирает войско в своей стране и идет на них войной. Происходит сражение; /царские войска/ предают мечу и истребляют войско мятежников. Мамик и Конак обращаются в бегство и отправляются к Аршакунийскому царю, который имел пребывание в Бахл-Шахастане, в стране К’ушанов. И был мир между этими двумя государствами.

Тогда Тченбакур с настоятельной просьбой обращается к царю парфян, чтоб он их уничтожил, \"в противном случае, говорит будет нарушен мир, существующий между нами\". Но этот пожалел так мужей и не выдал их в его руки, а написал ему дружественное письмо: \"Да останется мир между нами незыблемым; я поклялся им, что они не умрут, и потому я приказал отвести их в сторону заката солнца, на край земли, где солнце заходит\". [2]

Тогда парфянский царь приказывает своим войскам отвести их с большой осторожностью, вместе с их женами и домочадцами, в Армянскую страну, к своему родственнику, Аршакунийскому царю Армении. Там они сильно размножились и образовали великий род от Мамикона и Конака. От них происходит тот спарапет\".

1. История епископа Себеоса, с. 19-20.

2. Сведения о неармянском происхождении рода Мамиконян имеются и в \"Истории Тарона\", сочинении VIII в. Армянская историография признает авторами этого произведения Зеноба Глака и Ована Мамиконяна. По-видимому, под этими именами скрывается одно и то же лицо, которое первую часть своей \"Истории\" прицисало Зенобу Глаку (IV в.), а вторую - епископу Овану Мамиконяну (VIII в.). Это сборник народных сказаний, являющийся компиляцией из разных источников. Основная цель произведения - восхваление нахарарского рода Мамиконян. Особый интерес представляет легенда о Гисане и Деметре, которые, будучи выходцами из Индии, обосновались в Армении, но не забывали \"веру отцов\" и, как повествует сказание, дали начало роду Мамиконян.

Происхождение этого рода, по Мовсесу Хоренаци, Фавстосу Бузанду и Себеосу, - китайское, но, согласно \"Истории Тарона\", - индийское. Термины \"Китай\" и \"Индия\" в данном случае, на наш взгляд, не следует понимать буквально: как символ далеких восточных стран это могли быть и государства, существовавшие на территории Средней Азии, например Кушанская империя.

По свидетельству автора \"Истории Тарона\", жители области Тарон, являвшейся наследственной вотчиной рода Мамиконян, после насильственного крещения \"не были тверды в христианской вере\". Однако, не решаясь открыто исповедовать веру отцов, они прибегали к такой хитрости: оставляли на головах своих детей косы, что бы при взгляде на них вспомнить прежнюю свою скверну\".

(Ован Мамиконян. История Тарона,. Критический текст и предисл. Аш. Абрамяна. Ер., 1941). Это сочинение было исследовано Г. Халатьянцем в его работе \"Зеноб Глак\" (Вена, 1893, на арм. Яз.).

http://www.kroraina.com/armen_ca/teksty_4.html

İ eshe vse etu \"qlupost\" kak vi nazivaete ya pishu ne dla toqo 4to bi razjiqat nenavist druq-druqu, a naoborot. No vobshem kajdiy ponimaet po svoyumu, po obraze rassudka.

[Парень из...]

Новый азер на форуме Я уже немогу столько смеяться, хватит уже к нам приходить дорогие маштагинцы :lol:

[321]

Новый азер на форуме Я уже немогу столько смеяться, хватит уже к нам приходить дорогие маштагинцы :lol:

А что есть "маштагинцы"?

[Karmir]

Господа давайте будем взаимно корректными.

[SAS]

Себеоса можно было и не цитировать, потому что он повторяет Хоренаци. И так, первоисточником является Хоренаци, который пишет.

М о в с е с Х о р е н а ц и

Книга II. Глава 81.

Происхождение рода Мамиконеанов [1]

\"Арташир, сын Сасана, по кончине своей оставляет царство парсийское сыну своему Шапуху [2]. В его дни приходит в Армению предок рода Мамиконеанов из северо-восточных стран, из земли славной и великой, первой между северными народами, я говорю о земле Тченов [3], о которых так гласит сказание.

В год прекращения жизни Арташира /прибыл/ некто Арбок Тченбакур, что значит на их языке \"честь государства\"; он имел двух молочных братьев, называвшихся Бхдохом и Мамгуном: /оба/ великие сатрапы. Бхдох оклеветал Мамгуна, вследствие чего царь Тченов, Арбок, велел умертвить Мамгуна. Последний, узнав о том, не явился на зов царя, но со всеми своими домочадцами убежал к парсийскому царю Арташиру. Арбок отправляет за ним послов к царю; и когда Арташир отказал царю в просьбе, царь Тченов стал готовиться идти на него войною. Нов Арташир вскоре умирает, и вступает на престол Шапух.

Хотя Шапух не выдает Мамгуна, но и не оставляет его в арийской земле, а отправляет его, как странника, со всеми домочадцами в Армению к своим правителям. /Потом/ посылает к царю Тченов сказать: \"Да не покажется тебе противным, что я не выдал тебе Мамгуна: мой отец поклялся светом солнца за его безопасность. Но, чтобы успокоить тебя, я его прогнал из своего государства на край света, где заходит солнце. Для него это то же, что смерть. И потому пусть не будет войны между мною и тобою. \" И как Тчены миролюбивее всех народов, живущих на лице земли, как рассказывают, то Арбок соглашается на примирение. Из этого ясно, что, действительно, народ Тченов миролюбив и животолюбив.

Дивна и страна их обилием всех плодов. Она украшена всеми растениями; богата шафраном, шелком, павлинами; в ней множество диких коз и чудовищ - ослов-оленей.

Говорят, что фазан, лебедь и тому подобное, составляющее у нас изысканную пищу, и то для немногих, там - пища общая. У вельмож счета нет драгоценным камням и жемчугу.

Одежда, считаемая у нас роскошною и не многим доступною, у них во всеобщем употреблении. Это о земле Тченов.

1. История Армении Моисея Хоренского, с. 126-127.

2. Шапур 1 (242-273) - преемник основателя династии Сасанидов Арташира I Папакана.

3. Тчены (или чены) - так называли древне армянские авторы китайцев (Тчен - Китай). В целом, на наш взгляд, этот термин является собирательным. Под ним можно понимать и те народы Средней Азии, которые в древние времена населяли граничащие с Китаем территории и подвергались нашествиям с его стороны. .

Вот эти комментарий на чей-то взгляд не имеют ничего общего с текстом Хоренаци, потому что Чен(почему-то автор перевел Тчен)- это Китай, а не какой-то там "собирательный термин". Наоборот, из текста прямо прет, что разговор идет о КИТАЕ, а не об Алтае.

Дивна и страна их обилием всех плодов. Она украшена всеми растениями; богата шафраном, шелком, павлинами; в ней множество диких коз и чудовищ - ослов-оленей.

Говорят, что фазан, лебедь и тому подобное, составляющее у нас изысканную пищу, и то для немногих, там - пища общая. У вельмож счета нет драгоценным камням и жемчугу.

Одежда, считаемая у нас роскошною и не многим доступною, у них во всеобщем употреблении. Это о земле Тченов.

Мамиконян, по Хоренаци, имеет китайское происхождение, но никак не ...ТЮРКСКОЕ

Вот более современный перевод текста Хоренаци

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khore...html#_ftnref346

А насчет того, как это могло случится, что кыпчаки приняли христианство, обратитесь к специалистам и специальной литературе. Там есть много разных версий, Армяне начиная с 11 века уже имели свои колонии в нынешней Южной России.

P.S.В Хазарском Каганате, насколько я помню, государственным языком был иврит, религия - иудаизм, но евреи не были ни "правящей титульной нацией", ни большинством населения. Как это могло случится? Но вот случилось, потому что окружающие народы, по сравнению с ними, были язычниками, не имели письменности.

[wert]

Новый азер на форуме Я уже немогу столько смеяться, хватит уже к нам приходить дорогие маштагинцы :lol:

Ne znayu kak tam u vas asossiruetsa slovo \"Mashtaqa\", no eto poselok ne daleko ot Baku. Tam jivut o4en normalnie lyudi. Vot vblizi etoqo poselka est psixiatri4eskaya le4ebnica dla slaboumnix. Obyazatelno sproshu u pacientov etoqo zavedenie 4to oni dumayut o tebe i peredam. N exo4u opustitsa na tvoy uroven i otve4at.

Edited February 8, 2006 by d......a

[Arevordian]

It’s baseless to ignore historical contact between turks and armenians.

I agree and I don't deny contacts with turks (if you mean Seldjuks), but it happened in 11 century.

There weren’t any nation in the world lived separately from others. And existence non-armenian qriqoryans is obvisios

True! We had more than handfull of contacts with the Romans, Greeks, Persians, Assyrians, Jews, Georgians, Alans, Hunns, Bulgars, Arabs, Slavs, Celts you name it!

As to the existance of non-Armenian Gregorians in different sources they are called kipchaks and sometimes Gagauz. The persian word for Georgian for example is Gagauz - which means Christian Turk. They were common population on both sides of the Black Sea. To this day small communities of Gagauz exist in Ukraine, Moldova, Bulgaria and some villages around Azov sea (probably Georgia too). Basically they are Turkic speaking people but Christian.

I do not fully refute the idea that there might have been some turkic people that converted into Armenian brand of Christianity but to exagerate their overall presence in Armenian history is not fair to put it mildly.

[wert]

I agree and I don\'t deny contacts with turks (if you mean Seldjuks), but it happened in 11 century.

True! We had more than handfull of contacts with the Romans, Greeks, Persians, Assyrians, Jews, Georgians, Alans, Hunns, Bulgars, Arabs, Slavs, Celts you name it!

As to the existance of non-Armenian Gregorians in different sources they are called kipchaks and sometimes Gagauz. The persian word for Georgian for example is Gagauz - which means Christian Turk. They were common population on both sides of the Black Sea. To this day small communities of Gagauz exist in Ukraine, Moldova, Bulgaria and some villages around Azov sea (probably Georgia too). Basically they are Turkic speaking people but Christian.

I do not fully refute the idea that there might have been some turkic people that converted into Armenian brand of Christianity but to exagerate their overall presence in Armenian history is not fair to put it mildly.

I’m sorry but you mixed Gagauz, Gregorian an Georgian. Gagauz are Turkic people and they don’t belong to Grigorian branch of Christianity. They don’t have anything common with Georgians and are close to slavians with culture.

Relations between Turks and Armenians were before coming Seldjuks. Other Turkic stocks dwelt in this area in earlier ages. I think qriqorian-kipchaks are our joint historical property. We have to learn them better.

Sorry, can you tell me what you meant by the words \"\"all we are somehow related\", very typical for the East European and Russian school of history\".

[wert]

2SAS

Na s4et Xazarov vi pravi. Ya moq bi soqlasitsa s vami no v Azerbaycane mnoqo toponimi otnosyashiysa pryamo kip4akam.No kip4aki pereselilis tuda ne vmeste seldjukami i ne vmeste monqolami, oni bili zdes do nix.

U nas est takoy epos “Kitabi Dede Qorqud”. Vot v etom epose est takoy epizod: bitva mejdu “nevernimi”( xristianami) i oquzami. A predvoditelem etix “nevernix” bil Kip4ak Melik.

İ eshe ya ne s4itayu slu4aynostyu nali4ie sredi armyan familii s tyurkskimi kornyami.

Edited February 8, 2006 by d......a

[Парень из...]

Ne znayu kak tam u vas asossiruetsa slovo \"Mashtaqa\", no eto poselok ne daleko ot Baku. Tam jivut o4en normalnie lyudi. Vot vblizi etoqo poselka est psixiatri4eskaya le4ebnica dla slaboumnix. Obyazatelno sproshu u pacientov etoqo zavedenie 4to oni dumayut o tebe i peredam. N exo4u opustitsa na tvoy uroven i otve4at.

Да до уровня армян вам не стоит опускаться, глядишь и развитой страной станете Маштагинцам саламчики кинь от меня