Jump to content


Photo

История Джавахка как история борьбы


  • Please log in to reply
107 replies to this topic

#1 Karmir

Karmir

    The Bobo Dzadza

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10,581 posts
  • Location:ստե-ընդե
  • Interests:Держу путь к Тёмной Башне стоящей на поле из алых роз.
  • Languages:Հայերեն, Русский, English, as well as uncensored speach
  • Sex:Not so often as it wants to be
  • Age range:16-25

Posted 11 October 2005 - 09:29 PM

Я получаю на почту рассылку о социально-политической ситуации в Джавахке. И вот недавно, мне прислали очень интересное исследование С. М. Минасяна из Научно-исследовательского центра проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа при Российско-армянском университете, под названием "Социально-экономическая и политическая ситуация в Джавахке на современном этапе". Сама работа опубликована в каком-то журнале "Аналитические записки", номер за январь 2005 года.
Выкладываю оттуда часть, касающуюся истории Джавахка, думаю, это будет интересно не только мне. Вкратце рассматривается трагическая и одновременно героическая история Джавахка с древних времён до времён Советского Союза.
Если кого-нибудь заинтересует, могу выслать на почту полную версию исследования, в формате .pdf

______________________________________________________________


Введение

Регион Джавахка (грузинское название Джавахетия), в который в настоящее время принято включать территории Ахалкалакского и Ниноцминдовского районов, находится на крайнем юго-востоке Грузии и непосредственно примыкает к границам Турции и Армении. Демографическая специфика региона (свыше 93% населения составляют армяне) исторически повлияла на то, что в оценках различного
рода исследователей, политологов, журналистов, в высказываниях политических деятелей он традиционно рассматривается как потенциальная зона конфликта. Причем если грузинские исследователи конфликтогенность усматривают почти исключительно с точки зрения возможных «сепаратистских» проявлений местного армянского населения, то армянских и многих других специалистов ситуация в Джавахке волнует, в первую очередь, с точки зрения дискриминации армянского национального меньшинства и защиты его правна полноправное участие в общественно-политической, экономической и культурной жизни. Вместе с тем, большинство иностранных исследователей рассматривают регион с позиций анализа проблем геополитического планирования Южного Кавказа.

Различие взглядов армянских и грузинских исследователей проявляется и при освещении исторического прошлого Джавахка. Приводятся зачастую диаметрально противоположные точки зрения. Грузинские ученые считают регион Самцхе (Месхетия) одной из колыбелей грузинской государственности, отмечая, будто армянский этнический элемент в регионе появился лишь в результате русско-турецкой войны 1828-1829 гг. Армянские же историки утверждают, что коренное население края с древнейших времен составляли армяне, поскольку он являлся составной частью исторической Армении, а демографические изменения первой четверти XIX в. лишь восстановили реальную демографическую картину Джавахка, изменившуюся вследствие многовекового турецкого владычества в регионе.

Целью данной работы является, в первую очередь, анализ демографической, социально-экономической и политической ситуации в Джавахке на современном этапе, роль военного фактора (в первую очередь 62-й российской базы, расквартированной в Ахалкалаки) ивозможности его влияния на эволюцию политических процессов в регионе.


1. История, географическое положение и демографическая структура
1.1. Джавахк – историческая справка

Первые упоминания о Джавахке встречаются еще в клинописных надписях периода Ванского царства (Урарту) и относятся к концу IX века до н.э. Царь Ванского царства Аргишти II (786-764 гг. до н.э.) в составленной им знаменитой Хорхорийской надписи упоминает о провинции Забаха (Джабаха), покоренной им наряду с другими соседними областями. По мнению многих историков, уже с начала VIII до н.э. Джавахк, будучи заселен в основном армянами, был присоединен к Ванскому царству и являлся его крайней северо-западной провинцией.

Впоследствии Джавахк, к этому времени разделенный на две провинции – Верхний Джавахк и Нижний Джавахк, вошел в состав исторической области (ашхара) Гугарк Великой Армении, и находился в ее составе до падения династии Аршакидовв 428 г.
В дальнейшем, вплоть до VII в. Джавахк, как и остальные области Восточной Армении, входил в состав Персидскогоцарства. Позднее Джавахк, вместе с остальными областями Армении, был захвачен арабами. Провинция Джавахк находилась под арабским господством до конца IX в., когда царь Армении Смбат I Багратуни (890-914 гг.) вновь присоединил всю область Гугарк, вместе с Джавахком, к своему царству.

С ослаблением Армянского царства Багратидов Джавахк в конце X -начале XI вв. вошел в состав царства грузинских Багратидов. В 1044-1047 гг. грузинский царь Баграт IV на месте слияния реки Парвана с ее притоком Карасунахпюр основал крепость Ахалкалак. Однако Джавахк недолго входил в состав царства грузинских Багратидов. В 1064 г. турки-сельджуки во главе с Алп-Асланом захватили и разграбили Ахалкалакскую крепость. С этого времени Джавахк стал постоянно подвергаться разбойничьим набегам турок-сельджуков.

Лишь в конце XII в., в период царствования грузинской царицы Тамары, в результате побед полководцев Иване и Закаре Закарянов над сельджуками, Джавахк был присоединен к Грузинскому царству. Как и остальные территории Северной Армении, Джавахк был отдан в управление представителям армянского княжеского рода Закарянов. В Джавахке правителями были назначены Саркис Тмогвеци и Шалва Торееци. В этот период крупным центром Джавахка, наряду с Ахалкалаком, становиться знаменитая крепость Тмкаберд, находящаяся на берегу Куры.

В 1266 г. правитель Тмкаберда Саркис Джахеци, пользуясь противоречиями между Грузинским царством и вторгшимися монголами, смог основать самостоятельное княжество, которое, усилившись, включало в себя территории от Ташира до Эрзерума, и было известно под именем Самцхетского атабекства. Это княжество, большую часть населения которого составляли армяне, сохраняло свою относительную самостоятельность вплотьдо 1535 г. В 1484 г. персидский шах Якуб со своими войсками вторгся на территорию княжества, разграбил и увел в плен многих жителей. В результате княжество ослабло и несмогло противостоять нападению объединенных сил грузинских царств Имеретии и Картли, которые захватили его в 1535 г. Однако уже в 1547 г. турки-османы захватили крепости Ахалкалак и Ахалцихе, а впоследствии, в 1637 г. основали на территории Джавахка Ахалцихский элайет, впоследствии отдельный санджак (провинцию).

Джавахк издревле был населен армянами, о чем свидетельствуют как армянские, так и грузинские, арабские, турецкие и другие источники. По данным грузинского источника Леонти Мровели, в начале IV в., во время распространения христианства святой Нуне (грузинской Нино), разговорным языком населения Джавахка был армянский. По сведениям турецких налоговых реестров XVI – XVIII вв., в населенных пунктах Джавахка и прилегающих районов в основном проживали армяне. Об этом также пишут грузинский автор Вагушти Багратиони, член конгрегации мхитаристов Гукас Инчичян и другие.
Однако установление турецкого владычества оказало значительное влияние на этнический состав Джавахка. Постепенно христианское население края, и в первую очередь армянское уменьшалось, а вместо этого увеличивалось количество мусульманского населения, в основном за счет лазов и черкесов. К концу XVIII в. Джавахк потерял значительную часть своего коренного армянского населения, часть которого переселилась в другие края, а часть была просто уничтожена. Турецкие власти значительно укрепили Ахалкалакскую и Ахалцихскую крепости, на территории Джавахка был создан Ахалцихский пашалык, являющийся важным форпостом на северо-восточных границах Османской империи.

Новый этап в многовековой истории Джавахка связан с началом установления господства на Кавказе Российской империи. В 1807 и 1810 гг. русские войска дважды осаждали Ахалцихскую крепость, считавшуюся в то время самой непреступной турецкой крепостью в Передней Азии, но безуспешно. Однако 8 декабря 1811 г. малочисленный отряд русских войск под командованием генерала Котляревского, совершив тяжелый переход в зимних условиях, внезапной ночной атакой захватил Ахалкалакскую крепость. Но в 1812 г., по условиям Бухарестского мирного договора с Турцией, Россия была вынуждена вернуть ей Ахалкалакскую крепость.

С целью оживления экономической жизни опустошенной исторической армянской Лорийской области, до этого входившей в состав Восточной Грузии и вместе с ней в 1801 г. вошедшей в состав России, российские военные власти в начале XIX в. не раз организовывали депортации армянского населения из соседних регионов, принадлежащих Турции и Персии.

В результате таких действий территории Ереванского ханства, Ахалцихского (в состав которого входила и территория исторического Джавахка) и Карского пашалыков лишились части своего коренного армянского населения. Только в ноябре 1810 г., после неудачной осады Ахалцихской крепости, русский главнокомандующий генерал Тормасов насильственно переселил оттуда 1500 свыше христианских семей со всем своим движимым имуществом в Лори и окрестности Тифлиса, не обеспечив их необходимыми средствами, в результате чего многие семьи погибли или рассеялись. Сам Тормасов писал царю, что он так разорил этот край, что врагу понадобится долгое время для его заселения и экономического восстановления.

Во время русско-турецкой войны 1828-1829 гг. русские войска под командованием И.Ф.Паскевича 24 июля 1828 г. вновь захватили Ахалкалакскую крепость и подошли к стенам Ахалциха. Русским войскам предстояло штурмовать самую сильную турецкую крепость на восточных рубежах Османской империи, гарнизон и мусульманское население которого состояли, по свидетельству современников, из
наиболее воинственных жителей Турции. Однако русские войска, в результате решительного и кровопролитного штурма 16 августа 1828 г. захватили Ахалцихскую крепость. Это имело огромное значение для всего дальнейшего хода войны.

Согласно Адрианопольскому мирному договору, заключенному 2 сентября 1829 г., Ахалкалак и Ахалцих вошли в состав Российской империи. Кроме этого, всоответствии с этим договором, в 1830-1831 гг. из Эрзерума, Ардагана и других районов Западной Армении в Джавахк переселилось большое количество армян во главе со своим духовным предводителем архиепископом Карапетом Багратуни. В результате была восстановлена численность армянского населения Джавахка, которое в результате бесконечных войн значительно сократилось.

Почему-то концовка статьи всё время пропадает куда-то. Поэтому продолжение статьи запостил отдельным постом, см. пост №7: http://forum.hayasta...ndpost&p=427484

Edited by Karmir, 14 October 2005 - 03:20 PM.


http://sumgait.info - Преступления Азербайджана против мирного армянского населения
http://maragha.nk.am - Резня в Мараге
http://genocide.ru - Геноцид армян

#2 Lady-An

Lady-An

    Роковая Женшина

  • Forumjan
  • PipPipPip
  • 803 posts
  • Gender:Female
  • Location:WILD WEST

Posted 11 October 2005 - 10:00 PM

Вау,значит Ниноцминда (бывшая Богдановка) это - Нунецминда. :up:
GOD BLESS ARMENIA!

#3 Kars

Kars

    Младший сержант Советской Армии

  • Global Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15,257 posts
  • Gender:Male
  • Location:Очаг распоясавшейся демократии
  • Sex:M

Posted 12 October 2005 - 04:06 AM

Статья неплохо написана, но очевидно, что многие грузины воспримут ее как «армянскую версию» истории. Болезненное отношение многих грузин к историческим фактам всё более и более перерастает в определенную национальную характерную черту, что является самым главным фактором в их подходе к межэтническим вопросам. Признание исторической принадлежности какого-либо региона у них однозначно ассоциируется с сепаратизмом. Такой образ мышления неплохо выражен в этом постинге, взятом из одного грузинского форума (постинг составлен грубо и неграмотно, но, по-моему, в некоторой мере аккуратно представлявляет преобладающее мнение и настроения большинства грузин):

Net,eti Armiane ochen umni narod,kak im kajeca :) Pochemu Gruzia doljna dat avtonomiu armianom v Javaxeti?????Eto shto,ix zemlia shtoli??????Armian jivushix v Javaxeti zaselili tuda v nachale 20 veka.ESLI GRUZIA DAIOT IM AVTONOMIU,TO o¬nA TAKIM OBRAZOM ZAFIKSIRUET SHTO JAVAXETI ETO ISTORICHESKAIA ZEMLIA ARMIAN.Vot etova mi ne mojem dopustit.So vremenem tam chislo armian budet sokrashaca,a chislo Gruzin uvelichivaca,tak shto puskai ob avtonomii nikto ne mechtaet.

[…]

A potom aikakanov v Javaxeti uje ne budet :) Mi uje rabotaem nad etim :)

Edited by kars, 12 October 2005 - 04:07 AM.


#4 Каджи

Каджи

    Հարյուրապետ Harjurapet Сотник

  • Forumjan
  • Pip
  • 622 posts
  • Location:Грузия/Одесса
  • Interests:Интересуюсь Грузии и Армении:<br /><br />Историей,<br /><br />Культурой,<br /><br />Архитектурой,<br /><br />Церквями,<br /><br />Музыкой,<br /><br />Природой,<br /><br />Литературой,<br /><br />ПИШИТЕ МНЕ, пообщаемся.<br /><br />Мой имейл<br /><br />[email protected]

Posted 12 October 2005 - 12:29 PM

По мнению многих историков, уже с начала VIII до н.э. Джавахк, будучи заселен в основном армянами


:lol: :up:
«Не так страшусь открытого врага, как
врага, прикидывающегося другом,
страшусь его ласки, его улыбки».


Шота Руставели.

#5 DiGriz

DiGriz

    Նորեկ Newcomer Новичок

  • Forumjan
  • 16 posts

Posted 12 October 2005 - 01:44 PM

Хммм... опять туда же... Сначала "исторические очерки", потом тяжелая артиллерия... Одно за другим, как всегда... Кстати, почему тогда те ахалкалакские армяне, с которым я общался, говорят о своих корнях на территории нынешней Турции. А как зовут того епископа, памятник которому стоит в Ахалкалакки? А памятник ему поставили за то, что в начале 19 в. организовал переселение армян из Турции в Джавахети, в "дружественную" Российскую империю.

#6 Karmir

Karmir

    The Bobo Dzadza

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10,581 posts
  • Location:ստե-ընդե
  • Interests:Держу путь к Тёмной Башне стоящей на поле из алых роз.
  • Languages:Հայերեն, Русский, English, as well as uncensored speach
  • Sex:Not so often as it wants to be
  • Age range:16-25

Posted 12 October 2005 - 07:13 PM

Карс джан подтверждение твоего поста ждать себя не заставило: вот у бедного Симона началась истерика (Ещё один симоновский способ обходить неудобные места в дискурсе когда нечем отвечать на факты и аргументы) :(
Лирическое отступление. У одного моего соседа, с хрестоматийным именем Гиви есть овчара кавказской породы, но трусливая и убогая, по кличке Чапа. Я её кормил костями когда собака ещё щенком была, а теперь неблагодарная тварь то на меня кидается с лаем, то, увидев меня быстро забивается в свою конуру. В общем, неадекватность поведения налицо. Не проводя особых Если Вы видите это сообщение, значит кто то пытался Вас оскорбить. Просьба сообщить нам об этом http://forum.hayastan.com/index.php?act=report&t=34878огий между отдельными двуногими и четвероногими, я всё же не могу иногда удержаться и собачку эту называю Симоном :)

Хммм... опять туда же... Сначала "исторические очерки", потом тяжелая артиллерия... Одно за другим, как всегда...

Кстати, почему тогда те ахалкалакские армяне, с которым я общался, говорят о своих корнях на территории нынешней Турции. А как зовут того епископа, памятник которому стоит в Ахалкалакки? А памятник ему поставили за то, что в начале 19 в. организовал переселение армян из Турции в Джавахети, в "дружественную" Российскую империю.

Я понимаю что на форумах не принято читать посты на которые отвечаешь, но всё же настоятельно советую Вам ознакомиться со статьёй, что Вы, судя по вашему посту не сделали :)
Вообще, "тяжёлой артилллерией", притягиванием фактов за уши и прочими средствами пиара и подлогов с успехом пользуются ваши историки и реставраторы когда "строят" историю Джавахка по своему усмотрению или воруют очередную армянскую церковь. Для нас же всё это не то что непремлемо, а просто напросто ненужно - история одна, и её не переделать, как бы некоторым того не хотелось. Историю нужно лишь правдиво излагать, основываясь на фактах. История - наука точная, возможно в бОльшей степени чем математика с физикой. Пытаясь "строить" историю под себя, власти будут обманывать только себя и своих граждан, что ни к чему хорошему не приведёт. Это с успехом доказывает пример той же Грузии, где, именно из-за подобных экспериментов страна оказалась на грани развала.

http://sumgait.info - Преступления Азербайджана против мирного армянского населения
http://maragha.nk.am - Резня в Мараге
http://genocide.ru - Геноцид армян

#7 Karmir

Karmir

    The Bobo Dzadza

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10,581 posts
  • Location:ստե-ընդե
  • Interests:Держу путь к Тёмной Башне стоящей на поле из алых роз.
  • Languages:Հայերեն, Русский, English, as well as uncensored speach
  • Sex:Not so often as it wants to be
  • Age range:16-25

Posted 12 October 2005 - 09:34 PM

Продолжение статьи

(Начало см. пост №1)

Наряду с местными 1716 семействами (около 10-11 тыс. человек) армян, 639 семействами мусульман и 179 семействами грузин, здесь поселилось около 58 тысяч армян из Западной Армении. По желанию императора Николая I фельдмаршал И.Ф.Паскевич решил поселить их на территории бывшего Ахалцихского пашалыка, чтобы, как указывал ему император, армянское население несло охрану данного края по примеру казачьих военных поселений в других районах России. А на месте бывшей турецкой крепости был разбит русский военный лагерь – прообраз современной российской базы. Нынешняя Ахалкалакская 62-я база, как и расположенная по соседству старая турецкая крепость – свидетели и символы покорения Россией Закавказья. Армяне Джавахка оказали значительную помощь российским войскам в ходе всех последующих русско-турецких войн XIX в., а также в период Первой мировой войны. Армянское население Джавахка являлось верным оплотом российских военных властей и во время антироссийских выступлений грузинского населения Кавказа, как это было, например, во время крупного восстания в Гурии в 1841 г. За почти два века, всего лишь в течение неполных 3 лет (с 1918 по 1921 гг.) в Ахалкалаки не находилось подразделений российских/советских войск и целые поколения ахалкалакцев выросли с чувством того, что военная база является частью их жизни, истории и гарантией их безопасности.

Присоединение Джавахка к России имело большое значение для нормальной жизни и деятельности армянского населения края. Край стал одним из центров торговли и ремесленничества на Кавказе, усилиями Карапета Багратуни была открыта известная школа Месропян. В Джавахке родились и выросли многие видные сыны армянского народа – писатели Дереник Демирчян и Ваан Терьян, первый ректор Ереванского университета Акоп Манандян, военный министр I Республики Армения Рубен Тер-Минасян и многие другие. Из четырех премьер-министров Республики Армения двое – Ованес Качазнуни и Амо Огаджанян, также были родом из Ахалкалака.

После революции 1917 г. и распада Российской империи в истории Джавахка, как и всего региона, начался новый этап, полный испытаний и трагедий. Русские войска, ведущие боевые действия на Кавказском фронте первой мировой войны, начали стихийно покидать боевые позиции, что позволило турецким войскам перейти в наступление на всем протяжении фронта. Малочисленные армянские войска оказались не в состоянии противостоять наступлению турецких войск.
В мае 1918 г. турецкие войска, преодолев сопротивление немногочисленных армянских отрядов самообороны, захватили Джавахк. Десятки тысяч армян Джавахка, в основном из Ахалкалака и окрестных сел, в памяти которых были еще свежи воспоминания о геноциде армян 1915 г. в Османской империи, спасаясь от наступления турецких войск, попытались найти убежище на территории Грузии. Однако правительство Грузинской Демократической Республики, созданной в конце мая 1918 г., отдало приказ своим войскам под командованием генерала Арджеванидзе невпускать армянских беженцев на свою территорию, тем самым обрекая их на гибель от холода и голода. Большая часть беженцев из Ахалкалаки была вынуждена обосноваться в лесах в районах Цалки, Боржома и Бакуриана, к северу от Ахалкалака. К началу весны 1919 г. в результате турецкого вторжения, голода, холода и болезней погибло около 40 тыс. армянских беженцев из Ахалкалака и окрестных сел.

Сразу же после своего образования, грузинское правительство выдвинуло свои претензии на населенные армянами области Джавахка, как впрочем и на некоторые другие области Северо-Восточной Армении, что привело в конце 1918 г. к армяно-грузинской войне, которая началось после того, как Турция вывела свои войска с территории Джавахка и Лори. Армянские войска со стороны Александрополя вступили на территорию Джавахка и начали успешно продвигаться вперед. Однако вскоре военные действия были прекращены и в результате Грузия, при поддержке держав Антанты, установила свою власть в Джавахке. Грузинские власти установили в Джавахке режим военной диктатуры, начался процесс принудительного заселения края грузинскими переселенцами из внутренних районов Грузии.

В феврале 1921 г. в Джавахк опять вторглись турецкие войска. Грузинские войска, как и в 1918 г., вновь не оказали никакой помощи армянскому населению края, вынужденному своими силами противостоять турецким войскам. В результате вторжения турецких войск, голода и болезней только в Ахалкалакском районе в 1918-1921 гг. погибло около 50% армянского населения.

После установления советской власти в Армении и Грузии, вновь был поднят вопрос о принадлежности Джавахка. Подавляющее большинство населения края, и в первую очередь Ахалкалакского района, выступало за присоединение края к Советской Армении.
Вопрос о принадлежности Ахалкалакского района был решен на пленуме КавбюроВКП(б) 7 июля 1921 г. и был передан на рассмотрение ЦККПГрузии. Нетрудно догадаться, что ЦККПГрузии однозначно высказался за передачу Ахалкалакского района Советской Грузии. По «случайному» совпадению событий, 5 июля 1921 г. на заседании того же Кавбюро ВКП(б) было принято решение о передаче другой исторической армянской области – Нагорного Карабаха, в состав Советского Азербайджана.

Динамика развития политической ситуации в Джавахке в постсоветский период (1991 – 2003 гг.) довольно хорошо освещена в работах различных исследователей, поэтому нет надобности останавливаться на ней подробнее.

Edited by Karmir, 14 October 2005 - 03:21 PM.


http://sumgait.info - Преступления Азербайджана против мирного армянского населения
http://maragha.nk.am - Резня в Мараге
http://genocide.ru - Геноцид армян

#8 voter

voter

    замундная мудрила

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,088 posts
  • Age range:26-35

Posted 14 October 2005 - 03:25 PM

Однако правительство Грузинской Демократической Республики, созданной в конце мая 1918 г., отдало приказ своим войскам под командованием генерала Арджеванидзе невпускать армянских беженцев на свою территорию, тем самым обрекая их на гибель от холода и голода.


Где наши сказочники, рассказывающие о "доброй душе братьях грузинах" приютивших армян спасающихся от турков в Грузии...

#9 Karmir

Karmir

    The Bobo Dzadza

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10,581 posts
  • Location:ստե-ընդե
  • Interests:Держу путь к Тёмной Башне стоящей на поле из алых роз.
  • Languages:Հայերեն, Русский, English, as well as uncensored speach
  • Sex:Not so often as it wants to be
  • Age range:16-25

Posted 14 October 2005 - 03:27 PM

"Сказочники" предпочитают в такие темы не заходить :)

http://sumgait.info - Преступления Азербайджана против мирного армянского населения
http://maragha.nk.am - Резня в Мараге
http://genocide.ru - Геноцид армян

#10 Karmir

Karmir

    The Bobo Dzadza

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10,581 posts
  • Location:ստե-ընդե
  • Interests:Держу путь к Тёмной Башне стоящей на поле из алых роз.
  • Languages:Հայերեն, Русский, English, as well as uncensored speach
  • Sex:Not so often as it wants to be
  • Age range:16-25

Posted 21 October 2005 - 07:47 PM

Ну где же наш главный историк Всея Грузии Каджи-Симон? ;) Наверное опять в своей норе спрятался :(

http://sumgait.info - Преступления Азербайджана против мирного армянского населения
http://maragha.nk.am - Резня в Мараге
http://genocide.ru - Геноцид армян

#11 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 11 December 2005 - 01:03 AM

Ну где же наш главный историк Всея Грузии Каджи-Симон? ;) Наверное опять в своей норе спрятался :(



Ну зачем же так ? Занят человек, у него очередной съезд :



"Скандал на грузинском симпозиуме арменологов в Одессе
Симон

??????????

Posts: 768
Posted:
11 Авг, 2005 г. - 14:17 PM



В рамках программы международного сотрудничества, укрепления и налаживания связей, повышения общего уровня информированности, обмена мнениями, подготовки выводов и предложений и решения насущных проблем и др., - С 5 августа 2005 года в г. Одессе (южная столица Украины) проходит, - Первый международный симпозиум грузинских арменологов.

В его работе, принимают участие различные известные люди, в частности форумчанин raining_again прибывший из Петербурга, известный под именем Дато Бокучава, и др. участники.

На симпозиуме обсуждались различные злободневные вопросы, как касающейся основной темы симпозиума, так и нет, в частности:

- история, культура, архитектура, политика, этнография, демография, конфликты и многие другие вопросы.

Но как говорится, не обошлось без скандалов! Подробности поведает, непосредственно его участник Дато Бокучава.

Также, программа симпозиума предусматривает различные по направленности культурно-развлекательные и познавательные мероприятия: море, прогулки по городу, памятники архитектуры, девушки и др. г. Одессы.

В ходе симпозиума, его участники подготовили ряд выводов и предложений направленных: - „на покращення ситуації що склалася стосовно вказаних питань”. О чем будет сообщено позже, по окончании работы международного симпозиума и подготовке окончательных выводов и предложений.

В целом хотелось предварительно заметить, что проведение Первого международного симпозиума в г. Одессе, позволило уже укрепить связи между представителями г. Одессы и др. городами Мира, в частности, - Петербурга, Москвы и др., что говорит о разрастании и укреплении деятельности участников.


С уважением, участники Симпозиума Дато Бокучава (raining_again) и Симон Гордезиани (Симон)."

Извини Симон, что за турка тебя принял. А ты оказывается арменолог, да да я помню твои арменологические нападки на :

http://www.nukri.org...c&topic=3559

Что ж вы так далеко от Армении собрались ? Вон Азербайджан бы с удовольствием
вас - арменологов бы принял. И тех кто из- Грузии, и других - из Азербайджана.

Ну вот и открылся ларчик, я же говорил тебе: работаешь на спецструктуры -,кстати,
а бабок много платят за арменологию ?

#12 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 11 December 2005 - 07:36 AM

Уважаемые форумяне. Я новичок здесь, прочел текст темы и многое просто в голове не укладывается. Скажу прямо, но не для обиды, и не для дискусии типа "ах я плохой? так ты хуже!" хотя лично мне читать "Если Вы видите это сообщение, значит кто то пытался Вас оскорбить. Просьба сообщить нам об этом http://forum.hayastan.com/index.php?act=report&t=34878итические" записки С. М. Минасяна было нелегко.

Грузинские ученые считают регион Самцхе (Месхетия) одной из колыбелей грузинской государственности

"Считают" - сразу ужас! Разве возможно одним из колыбелей государственности считать регион "просто так"? Можно твердить, что какая-то, одна из многих, провинция "больше наша, чем ваша", но колыбелью? Эта фраза для меня сразу же уяснила, с кем имею дело. Одним словом -"считают" - сказано все.

Первые упоминания о Джавахке встречаются еще в клинописных надписях периода Ванского царства (Урарту) и относятся к концу IX века до н.э. Царь Ванского царства Аргишти II (786-764 гг. до н.э.) в составленной им знаменитой Хорхорийской надписи упоминает о провинции Забаха (Джабаха), покоренной им наряду с другими соседними областями. По мнению многих историков, уже с начала VIII до н.э. Джавахк, будучи заселен в основном армянами, был присоединен к Ванскому царству и являлся его крайней северо-западной провинцией.
Впоследствии Джавахк, к этому времени разделенный на две провинции – Верхний Джавахк и Нижний Джавахк, вошел в состав исторической области (ашхара) Гугарк Великой Армении, и находился в ее составе до падения династии Аршакидовв 428 г.
В дальнейшем, вплоть до VII в. Джавахк, как и остальные области Восточной Армении, входил в состав Персидскогоцарства. Позднее Джавахк, вместе с остальными областями Армении, был захвачен арабами. Провинция Джавахк находилась под арабским господством до конца IX в., когда царь Армении Смбат I Багратуни (890-914 гг.) вновь присоединил всю область Гугарк, вместе с Джавахком, к своему царству.
С ослаблением Армянского царства Багратидов Джавахк в конце X -начале XI вв. вошел в состав царства грузинских Багратидов. В 1044-1047 гг. грузинский царь Баграт IV на месте слияния реки Парвана с ее притоком Карасунахпюр основал крепость Ахалкалак. Однако Джавахк недолго входил в состав царства грузинских Багратидов.

Насколько был армяном Аргишти II и армянским Ванское царство, автор об этом умалчивает таким образом, чтобы навести на заключение, что вот предки армян, что принадлежало им, теперь принадлежит этим. Я не специалист по Урарту, но вот первые два сайта, которых выдает google при поиске "Ванское царство":
http://imperia.lirik...ent/view/26/10/
Цитата (наити с помощью ^F слово "армен"): "Археологи в Армении предпочитают умалчивать о многочисленных находках в шестидесятых — семидесятых годах именно славянских черепов на территории Урарту — во всяком случае, в последнем 20-томном издании «Археологии СССР» об этом нет ни слова, правда тщательно скрыта." Второй адрес:
http://www.distedu.r...rod.ru/arm3.htm
Повторью, в Урарту особенно не разбираюсь, если что предложете, прочту.
А насчет периодов вхождения Джавахети в грузинские царства, можно ведь взглянуть на наверное многим хорошо известном сайте на карты:
http://www.euratlas.com/summary.htm
сперва в раздел Maps 1 to 1000, а потом в Maps 1100 to 2000, Southeast для каждой карты.
Не говорью, что Джавахети не входила в армянские государства в определенные периоды, но автор перегибает палку чересчур.

Лишь в конце XII в., в период царствования грузинской царицы Тамары, в результате побед полководцев Иване и Закаре Закарянов над сельджуками, Джавахк был присоединен к Грузинскому царству.

Автор вошел в раж - "Лишь в конце XII в". И не зря Мхаргрдзели у него Закарьяны. Дальше - Саркис Тмогвеци, Шалва Торееци и вершина - Джахеци! Между прочем, Саркис Тмогвеци и Шалва Торееци - это известные в истории Грузии фигуры Саргис Тмогвели и Шалва Торели, а Джахеци - это род грузинских вельмож Джакели, владетелей Самцхе-саатабаго. Ну, может быть автор скажет, что по армянский это так звучит. Тогда пусть изволит вместо например герцога де Гиз написать герцог Гизаци, а в немецких фамилиях уберет "фон" такой-то и добавит в конце "аци". Вот я из провинций Рача, по грузинский - рачвели. Даст бог, праславлюсь, а лет через едак 500 какой-нибудь мудак напишет про меня Гела Рачаци, чтоб несведущие заключили, что я армянин.

Однако правительство Грузинской Демократической Республики, созданной в конце мая 1918 г., отдало приказ своим войскам под командованием генерала Арджеванидзе невпускать армянских беженцев на свою территорию, тем самым обрекая их на гибель от холода и голода.

Вот гады, а! Хотя... впускали ведь не один и не два, и не три раза. Но "не впустили" на этот раз - а причина не интересна? но вот тут-же:

Большая часть беженцев из Ахалкалаки была вынуждена обосноваться в лесах в районах Цалки, Боржома и Бакуриана, к северу от Ахалкалака

Ах, эти районы наверно монгольские, или китайские... Вот ведь автор куда гнет, оказывается - Цалка, Боржоми и Бакуриани - no comment.

Сразу же после своего образования, грузинское правительство выдвинуло свои претензии на населенные армянами области Джавахка, как впрочем и на некоторые другие области Северо-Восточной Армении, что привело в конце 1918 г. к армяно-грузинской войне, которая началось после того, как Турция вывела свои войска с территории Джавахка и Лори. Армянские войска со стороны Александрополя вступили на территорию Джавахка и начали успешно продвигаться вперед. Однако вскоре военные действия были прекращены и в результате Грузия, при поддержке держав Антанты, установила свою власть в Джавахке

Даже этот автор не может наврать столько, чтоб сказать, что войну начали грузины, как в это заставили уверовать многих армян. Кстати, вот ссылка:
http://www.conflicts...rmenia/disp.htm
Смотрите в раздел ARMENO - GEORGIAN WAR: 05/12/1918 – 01/01/1919
The 5th of December 1918, was the beginning of Armeno-Georgian war that lasted only 26 days but had quite harmful consequences for the two forming nations. That day Armenian government sent troops to take over Akhalkalaki and Borchalo.
В разделе всего два абзаца, и прочитав целиком, можете удостоверится, что текст довольно-таки объективный.

В феврале 1921 г. в Джавахк опять вторглись турецкие войска. Грузинские войска, как и в 1918 г., вновь не оказали никакой помощи армянскому населению края, вынужденному своими силами противостоять турецким войскам.

Автор просто свиня, а не историк. В феврале в Грузию вторглась Красная армия, атака шла со всех сторон, и Тбилиси пал 23 февраля. Ну что тут можно сказать? эх...

Нетрудно догадаться, что ЦККПГрузии однозначно высказался за передачу Ахалкалакского района Советской Грузии

Нет, трудно. ЦККПГрузии раздавала все налево и направо. Посмотрите, если интересно:
http://www.conflicts...r... & MAPS.htm

Только прошу уважаемых форумян, не думать, что я какой-нибудь националист/шовинист. Просто хочу вас заверить, что когда грузин слышит, что Самцхе или Тао не Грузия, он также искренно возмущается, как и армянин, как я уже понял на hayastan.com. Можно полемизировать на историю, но я и в мыслях не хочу допустить, чтобы это перенеслось на действительность. Я сторонник самых лучших отношений между нашими странами и нашими народами. По историй может быть не собираюсь давать вам спуску (шутка :) ), но готов внять аргументам и предостовлять свой.
P.S. По "исторической части", как Вы наверно успели заметить, я не привожу грузинские источники. И так-же жду от Вас, что и Вы не будете опиратся на армянские.
Слушай других, и тебя услышат. ©

#13 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 12 December 2005 - 10:03 PM

Гела, а ты о таком историке как Гамкрелидзе слышал ? И ещё вопрос : как Цалки переводиться на русский ?

#14 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 12 December 2005 - 10:43 PM

Да Гела, ты прав, именно в 1921 году большевички вторглись в Грузию через Армению и Азербайджан, и Грузия пала последней. И при всей моей ненависти к большевикам и коммунистам, а также к лживому Джугашвили-Сталину, позволю себе привести один из отрывков его речи на 12 съезде РКП(б) по интересующему тебя вопросу: ""Можно сказать смело, что взаимоотношения между пролетариатом бывшей державной нации и трудящимися всех остальных национальностей представляют три четверти всего национального вопроса. Но одну четверть этого вопроса надо оставить на долю взаимных отношений между самими ранее угнетёнными национальностями. И вот в этой обстановке взаимного недоверия, если бы Советская власть не сумела в Закавказье поставить орган национального мира, могущий урегулировать трения и конфликты, мы вернулись бы к эпохе царизма или эпохе дашнаков, муссаватистов, меньшевиков, когда люди жгли и резали друг друга. Вот почему ЦК трижды подтверждал необходимость сохранения Закавказской федерации, как органа национального мира. У нас была и остаётся одна группа грузин-коммунистов, которая не возражает против того, чтобы Грузия объединилась с Союзом Республик, но возражает против того, чтобы это объединение прошло через Закавказскую федерацию. Им, видите ли, хочется поближе к Союзу, дескать, не нужно этого средостения между нами, грузинами, и Союзом Республик в виде Закавказской федерации, но нужно, дескать, федерации. Это, будто бы, звучит очень революционно. Но тут есть другой умысел. Во-первых, эти заявления говорят о том, что в области национального вопроса в Грузии отношение к русским имеет второстепенное значение, ибо эти товарищи-уклонисты (их так называют) ничего не имеют против того, чтобы Грузия прямо объединилась с Союзом, т. е. не боятся великорусского шовинизма, считая, что он так или иначе подрублен, либо не имеет решающего значения. Они, очевидно, больше боятся федерации Закавказья. Почему? Почему три главных народа, живущие в Закавказье, дравшиеся между собой столько времени, резавшие друг друга, воевавшие друг с другом,- почему эти народы теперь, когда, наконец, Советская власть установила узы братского союза между ними в виде федерации, когда эта федерация дала положительные плоды, почему теперь эти узы федерации должны рвать? В чём дело, товарищи? Дело в том, что узы федерации Закавказья лишают Грузию той доли привилегированного положения, которое она могла бы занять по своему географическому положению. Судите сами. Грузия имеет свой порт - Батум, откуда притекают товары с Запада, Грузия имеет такой железнодорожный узел, как Тифлис, которого не минуют армяне, не минует Азербайджан, получающий свои товары из Батума. Если бы Грузия была отдельной республикой, если бы она не входила в Закавказскую федерацию, она могла бы некоторый маленький ультиматум поставить и Армении, которая без Тифлиса не может обойтись, и Азербайджану, который без Батума не может обойтись. Тут были бы некоторые выгоды для Грузии. Это не случайность, что всем известный дикий декрет о пограничных кордонах был выработан именно в Грузии. Теперь эту вину взваливают на Серебрякова. Допустим. Но ведь родился-то он, этот декрет, в Грузии, а не в Азербайджане или в Армении. Затем, тут есть ещё и другая причина. Тифлис - столица Грузии, но в нём грузин не более 30%, армян не менее 35%, затем идут все остальные национальности. Вот вам и столица Грузии. Ежели бы Грузия представляла из себя отдельную республику, то тут можно было бы сделать некоторое перемещение населения,- например, армянского из Тифлиса. Был же в Грузии принят известный декрет о "регулировании" населения в Тифлисе, о котором тов. Махарадзе заявил, что он не был направлен против армян. Имелось в виду некоторое перемещение населения произвести так, чтобы армян из года в год оказывалось меньше в Тифлисе, чем грузин, и, таким образом, превратить Тифлис в настоящую грузинскую столицу. Я допускаю, что декрет о выселении они сняли. Но у них в руках имеется масса возможностей, масса таких гибких форм,- например, "разгрузка",- при помощи которых можно было бы, . соблюдая видимость интернационализма, устроить дело так, что армян в Тифлисе оказалось бы меньше. Вот эти выгоды в географическом отношении, которые грузинские уклонисты терять не хотят, и невыгодное положение грузин в самом Тифлисе, где грузив меньше, чем армян, и заставляют наших уклонистов бороться против федерации. Меньшевики просто выселяли из Тифлиса армян и татар. Теперь же, при Советской власти, выселять нельзя, и поэтому надо выделиться из федерации, и тогда будут юридические возможности, чтобы самостоятельно произвести некоторые такие операции, которые приведут к тому, что выгодное положение грузин будет использовано полностью против Азербайджана и Армении. И в результате всего этого создалось бы привилегированное положение грузин внутри Закавказья. В этом вся опасность. Можем ли мы, игнорируя интересы национального мира в Закавказье, можем ли мы создать такие условия, при которых грузины находились бы в привилегированном положении в отношении Армянской и Азербайджанской республик? Нет. Мы этого допустить не можем. Есть старая специальная система управления нациями, когда буржуазная власть приближает к себе некоторые национальности, даёт им привилегии, а остальные нации принижает, не желая возиться с ними, Таким образом, приближая одну национальность, она давит через неё на остальные. Так управляли, например, в Австрии. Всем памятно заявление австрийского министра Бейста, когда он позвал венгерского министра и сказал: "ты управляй своими ордами, а я со своими справлюсь". То есть, ты, мол, жми и дави свои национальности в Венгрии, а я буду давить свои в Австрии. Ты и я - привилегированные нации, а остальных дави. То же самое было с поляками внутри самой Австрии. Австрийцы приблизили к себе поляков, давали им привилегии, чтобы поляки помогли укрепить австрийцам свои позиции в Польше, и за это давали полякам возможность душить Галицию. Это особая, чисто австрийская система - выделить некоторые национальности и давать им привилегии, чтобы затем справиться с остальными. С точки зрения бюрократии - это "экономный" образ управления, потому что приходится возиться с одной национальностью, но с точки зрения политической - это верная смерть государства, ибо нарушать принципы равенства национальностей и допускать какие-нибудь привилегии одной национальности - это значит обречь свою национальную политику на смерть. Точно так же управляет теперь Англия Индией. Чтобы с точки зрения бюрократии полегче справиться с национальностями и племенами Индии, Англия поделила Индию на Британскую Индию (240 000 000 населения) и Туземную Индию (72 000 000). На каком основании? А на том, что Англия хотела одну группу наций выделить и дать ей привилегии, чтобы тем удобнее управлять остальными национальностями. В самой Индии имеется несколько сот национальностей, и Англия решила: чем мне возиться с этими национальностями, лучше выделить несколько наций, дать им некоторые привилегии и через них управлять другими, ибо, во-первых, недовольство остальных наций будет направляться в таком случае против этих привилегированных наций, а не против Англии, а, во-вторых, дешевле обойдётся "возня" с двумя-тремя нациями. Это тоже система управления, английская. К чему она ведёт? К "удешевлению" аппарата,- это верно. Но, товарищи, если отвлечься от бюрократических удобств, то тут заложена верная смерть английскому господству в Индии, тут, в этой системе, неминуемая смерть, как дважды два-четыре, смерть английского управления и английского владычества. На этот опасный путь нас толкают наши товарищи, грузины-уклонисты, поскольку они борются против федерации, нарушая все законы партии, поскольку они хотят выделиться из федерации, чтобы сохранить выгодное положение. Они толкают нас на путь предоставления им некоторых привилегий за счёт Армянской и Азербайджанской республик. На этот путь мы не можем встать, ибо это верная смерть всей нашей политике и Советской власти на Кавказе. Не случайность, что эту опасность учуяли наши товарищи в Грузии. Этот грузинский шовинизм, перешедший в наступление, направленное против армян и азербайджанцев, взбудоражил компартию Грузии. Вполне понятно, что компартия Грузии, имевшая со времени её легального существования два съезда, каждый раз единодушно отвергала позицию товарищей-уклонистов, ибо без Закавказской федерации в нынешних условиях мира на Кавказе сохранить нельзя, равенства установить нельзя. Нельзя допустить, чтобы одна нация была привилегированнее, чем другая. Это почуяли наши товарищи. Вот почему за два года борьбы группа Мдивани представляет собой маленькую кучку, то и дело вышибаемую партией в самой Грузии. Не случайно также, что тов. Ленин так торопился и так напирал на то, чтобы федерация была введена немедленно. Не случайно и то, что трижды наш ЦК подтверждал необходимость федерации в Закавказье, имеющей свой ЦИК и свою исполнительную власть, решения которой обязательны для республик. Не случайно то, что обе комиссии - и тов. Дзержинского, и Каменева с Куйбышевым,- приехав в Москву, сказали, что без федерации обойтись нельзя. ""

#15 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 12 December 2005 - 11:09 PM

Кстати вот линк на весь доклад:

http://www.hrono.ru/...stalin/5-2.html


Я вот ещё слышал сплетню, что Сталин после распада Кавказской федерации, включил в состав Грузии и часть нынешней С. Осетии, а осетинам отдал часть пригородного района Ингушетии. Но
мне не хочется верить даже в возможность такого вероломства Сталина,это уже чересчур даже для такого одиозного армянофоба как он.

А вот что пишет вышеприведённый Э.Андерсон


Существуют различные мнения о причинах подобного территориального передела, которые хотеось бы оставить за рамками настоящего эссе. В данном контексте не представляется важным, было-ли это сделано в связи с отношением к Грузии как к «побежденной стране» или же в силу весьма сомнительного «идеализма» грузинских большвиков, контрастирующего с несомненным прагматизмом их тюркских и армянских коллег. Безусловно важным представляется лишь то, что к началу борьбы Грузии за государственную самостоятельность в конце 80х гг. ХХ века Грузинская ССР занимала значительно меньшую территорию, чем Грузинская Демократическая Ресублика перед ее захватом Советской Россией и Турцией.



Расчленение Грузии продолжилось на заре обретения ею независимости (отторжение Абхазии, Юго-Осетии/Самачобло, провокации в других районах с негрузинским и смешанным населением), но этот период уже выходит за рамки данного Эссе.

Впрочем автор и не претендует на серьёзное исследования, что следует и из глубины исследуемого вопроса. Которое Э.Андерсон и характеризует как ЭССЭ.

Edited by mhargrdzeli, 12 December 2005 - 11:56 PM.


#16 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 12 December 2005 - 11:20 PM

А это хронология конфликта, не очень полная, не очень объективная, но всё же хоть какая то хронология основных событий. Не грузинского и не армянского происхождения.

1918.11 ГРУЗИЯ. В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики.
1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд. Их немедленного вывода потребовало правительство Армении и направило туда эскадрон конницы, а в Борчалинский уезд - подразделения 4-го арм.полка.
1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.
1918.12.09 Начало боевых действий армянских и грузинских войск в Ахалкалакском и Борчалинском уездах (9-31.12.1918 г).
1918.12.12-14 Тбилиси. Переговоры миссий Великобритании и США с правительством Грузии; достигнуто соглашении о высадке в Грузии английских войск.
Борчалинский уезд. Армянские войска атаковали грузинские части в г.Санаин.
1918.12.15 Поти. Высадка английского десанта.
1918.12.25 Тбилиси. В город вошел передовой отряд английских войск.
1918.12.26 Завершена эвакуация германских войск из Грузии.
1918.12.31 Тбилиси. При посредничестве миссии Великобритании заключено перемирие между грузинскими и армянскими войсками в Ахалкалакском и Борчалинском уездах.
1919.01 Тбилиси. На мирной конференции Грузии и Армении достигнуто соглашение, по которому до решения Верховным советом Антанты вопроса о границах между Грузией и Арменией северная часть Борчалинского уезда передавалась Грузии, южная Армении, а средняя (в ней находились Алавердские медные рудники) объявлялась "нейтральной зоной" и административно подчинялась английскому генерал-губернатору.

http://www.hrono.ru/sobyt/1918arm.html

Edited by mhargrdzeli, 12 December 2005 - 11:22 PM.


#17 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 12 December 2005 - 11:31 PM

Особенно интересен тот факт, что война была с турками, а не с немцами, войска которых находились на территории Грузии и хотя были союзниками турков, но в прямую агрессию против армян не ввязывались. А тут вдруг распорядились кому что достанется.

#18 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 13 December 2005 - 02:39 AM

Я понимаю и твоё разачорование и возмущение. Но всё же я не считаю приведённые тобой источники солидными, уж извини но истина дороже.

Я хочу привести один источник по Тайку,который грузины именуют Тао-Кларджети из следующего источника:

Константин Багрянородный. Управление Империей. Комментарий к главам 44-53


1. Ивирами названы "люди куропалата", т.е. подданные ивирской ветви Багратидов (здесь: владетелей Тайка и Кларджии) (DAI. II. Р. 170). Тайк (груз. Тао), как и Кларджк (груз. Кларджети), принадлежали к землям, лежащим на армяно-грузинской границе, а колебания пограничной линии включали их в орбиту то Армении, то Грузии. Это отразилось и в двойственности топонимов (Тайк-Тао, Ишхан-Ишхани, Панаскерт-Панаскерти). Вместе с тем Тайк и Кларджк (Кларджия) были объектом притязаний Византииской империи, стремившейся использовать их как свой форпост на Кавказе. Армянское население этих областей было неоднородно в конфессиональном отношении, включая в себя как армян-монофиситов, так и армян-халкидонитов (Арутюнова-Фиданян В,А. К вопросу об армянах-халкидонитах // Вести, обществ, наук АН АрмССР. 1971. N 3. С. 95-98). Все это делало Тайк "узловым пунктом", где сплетались интересы трех народностей: греческой, армянской и грузинской (Георгий Мерчул. Житие св. Григория Хандзтийского / Введение, издание, перевод Н. Марра // Тексты и разыскания по армяно-грузинской филологии. СПб., 1911. Кн. VII. С. 101). Некоторые моменты истории Тайка и Кларджии освещены в трудах армянских, грузинских и зарубежных ученых (Toumanoff G. The Bagratids of Iberia from the eight to the eleventh century // Le Museon. 1961. LXXIV; Idem. Studies. P. 435-499).
Тайк - область в бассейне р. Чорох. Территория ее делилась на восемь гаваров (Еремян С. Т. Армения. С. 110- 111, 118; см. здесь же карту).
До VIII в. Тайк входил в состав Армении, и большей его частью владел дом Мамиконянов (Адонц Н.Г. Армения. С. 309). Для Леонтия Руисского Тайк - армянская страна (Toumanoff F. Studies. P. 452). В начале VIII в. представители ивирской ветви Багратидов начали вторгаться в Тайк из своих владений на р. Чорох. А после неудачного восстания армян против арабов в 774-775 гг., в котором главную роль играли Мамиконяны, могущество этого рода было серьезно поколеблено, и Багратиды окончательно захватили Тайк. Ашот I Великий (середина IX.в.) владел всей территорией Тайка (Ibid. Р. 486-487), а также Холарзеной (Кларджией), Шавшией и рядом других земель (Георгий Мерчул. Житие св. Григория Хандзтийского. С. XVI). В начале X в. правителем Тайка и Кларджии стал энергичный и деятельный Гурген II Великий К 941 г. он сосредоточил в своих руках Тайк, Кларджию, Ачару и Нигали и, по-видимому, даже часть Джавахети (город Тирокастрон - Квелисцихе, который он передал своему тестю), т.е. ббльшую часть земель ивирских Багратидов (Toumanoff С. Studies Р. 495). Гурген II носил византийский титул магистра, что подчеркивает внимание империи к этому династу. Византия из века в век стремилась установить сюзеренитет над ивирскими Багратидами, даруя им титулы дук, магистров и куропалатов Багратиды, владетели Тайка, были связаны вассальными отношениями с армянскими Багратидами Ширака, являвшимися по отношению к ним "азгапетами". После смерти Гургена II тайкская линия Багратидов угасла и ее владения были поделены между представителями других ветвей этого дома и частично царем Абхазии. Южный Тайк Ардаан, Шавшия и часть Джавахети, захваченная Гургеном II, армянский гавар Басен а также титул куропалата перешли к старшей линии ивирского дома (Ibid. P. 497). Младшая линия этого дома получила северный Тайк, а Кларджия (Холарзена) перешла к своим исконным владельцам - артануджским Багратидам. С середины Х в. и до начала XI в. Тайк входил во владения Давида Куропалата (966-1001). В 1001 г. южный Тайк вошел в византийскую фему Ивирия, а северный Тайк - в Грузинское царство (Арутюнова- Фиданян В.А. Еще раз о феме "Ивирия". С. 42-47; Типик Григория Пакуриана. С. 214-216).


http://www.hrono.ru/.../kb_k44_53.html


по приведённому линку ты можешь прочест статью полностью. Здесь я привёл лишь часть статьи.

Edited by mhargrdzeli, 13 December 2005 - 02:54 AM.


#19 mhargrdzeli

mhargrdzeli

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 58 posts

Posted 13 December 2005 - 02:51 AM

А вот теперь другой ракурс. Генеалогия

Багратиони - цари Тао-Кларджети
(+826) Ашот

Адарнасе Батрат Гуарам

(876-881) Давид I Адарнасе Ашот (+885)

Адарнасе II (881-923)

Давид II Ашот Баграт I (+945) Сумбат (+958)
(+937) (+954)
(+961) Адарнасе Баграт II Адарнасе (+983)

Баграт Давид III Сумбат Гурген (+1008)
(+966) (+1001) (+992)
Баграт III



Потомки Адарнасе
Адарнасе

(+891) Гурген (+857) Ашот Сумбат (+889)

(+896) Адарнасе Ашот Гурген Сумбат Баграт Давид

Давид Гурген Адарнасе Гурген Ашот Давид Сумбат
(+908) (+941) (+945) (+939)
Гурген Баграт Давид Баграт
(+968)
Сумбат Гурген

Баграт Деметре



Потомки Гуарама
Гуарам (+882)

(+888) Наср Ашот (+859)

Примечания:
Адарнасе (881-923). В 881 году отец Адарнасе Давид был убит сыном Гуарама Насром. В 888 году Адарнасе разбил войско Насра . Сам Наср был убит на поле боя. Во время царствования Адарнасе завершился раздел територии между Багратонами из Тао и Артануджи. Формально Багратиони из Артануджи подченялис Багратионам из Тао.Титул "царя" тоже остался у Багратионов из Тао. Адарнасе способствовал воцарению в армянское царство Шираки Смбата. Последный стал союзником Адарнасе. Адарнасе нанес порожение царю Западной Грузии Константине и пленил последного. Адарнасе построил церков в Бана.

Ашот Багратиони (+ 826).

Баграт I (826-876) После смерти Ашота правителем Тао-Кларджети стал еге средни сын Баграт, которий тоже был курапалатом. Он стсрался сохранить единство Тао-Кларджети, но уже начиналась борьба между наследниками Ашота.В это время осложнилось положение в халифате. Тбилимские эмиры не подчинялись Халифу. Для усмирения Тбилиского эмира и усиления своих позиции на Кавказе Халиф несколько раз посылал карательные экспедиции. Сторону арабов принял Баграт, который с помощю арабов пытался упрочить свое положение.В тоже время, его брат Гуарам Выступал инициатором борьбы против арабов.В правлении Баграта были построенные церкви Шатберди и Ишхани.

http://www.hrono.ru/geneal/geneal.html

Интересно не так ли ?

#20 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 30 December 2005 - 11:06 PM

Привет, mhargrdzeli и всем. Ответ запоздалый, но все таки.
Вы писали:
"И при всей моей ненависти к большевикам и коммунистам, а также к лживому Джугашвили-Сталину, позволю себе привести один из отрывков его речи на 12 съезде РКП(б) по интересующему тебя вопросу:" и т.д. - пространный текст.

Вам неверное известно, после завоевания Грузий большевиками Сталин приехал в Тбилиси и был опозорен жестоко: собранная для встечи с ним публика его встретила возгласами: "Предатель! Убийца!" и в том-же духе. Вождь и отец всех народов вернулся в Москве в конец разъяренным и лично руководил несколько лет обезглавливанием и обескровливанием Грузий и как водилось, создавал для этого так-же и идеологическую основу. Тескт, который Вы приводите, был частью покорения грузин и Грузий большевиками в лице Сталина. И будьте уверены, если бы они захотели создать такую-же основу "под" армянскими или тем более азербайджанскими "товарищами" того времени, это было бы сделано с неменьшим успехом.

"Я вот ещё слышал сплетню, что Сталин после распада Кавказской федерации, включил в состав Грузии и часть нынешней С. Осетии, а осетинам отдал часть пригородного района Ингушетии. Но
мне не хочется верить даже в возможность такого вероломства Сталина,это уже чересчур даже для такого одиозного армянофоба как он."

Сплетничать незачем. Например, когда из северного кавказа выселяли народы, к Грузинской ССР были присоеденены земли и кабардинцев, и Балкар, и ингушей и т.д. Там переселяли грузин. Но когда эти народы возвратились домой, грузины их встретили с открытими руками и душой, сами вернулись на родину, а возвращенцам даже оставили имеющийся уже там скот и другое имущество для хозяйства. Эти события известны хорошо, просто многим невыгодно об этом вспоминать. Таким же образом получили пригородный район и осетины, которые возвративщимся ингушам ничего не уступили! Последствия думаю Вам изветсны. Ну а Сталин был слишком уж "многофобом", и низведя его всего лишь до "армянофоба", Вы достаточно измельчиваете его образ :)

"Я понимаю и твоё разачорование и возмущение. Но всё же я не считаю приведённые тобой источники солидными, уж извини но истина дороже."

Ну да, надо полагать, этих источников финансирует грузинская разведка.

"До VIII в. Тайк входил в состав Армении"

А Вы взгляните на это:
http://www.euratlas....ime/sea0001.htm

или это:
http://www.euratlas....ime/sea0100.htm
http://www.euratlas....ime/sea0200.htm
http://www.euratlas....ime/sea0300.htm
http://www.euratlas....ime/sea0400.htm
http://www.euratlas....ime/sea0500.htm
http://www.euratlas....ime/sea0600.htm
http://www.euratlas....ime/sea0700.htm

Уже с 400 AD положение меняется. И Вы "забываете" времена до Христа, когда еще не было Великой Армений, ВСЕ эти земли, о которых речь (и еще больше) входили в Иберию. Жаль, что на данном сайте карт тех времен нет. Найду, напишу.
Поверьте, я был бы очень рад, если бы в PERIODICAL HISTORICAL ATLAS OF EUROPE тоже прокрались бы грузинские спецсдужбы, но увы, в это не верится...

Если уж сослатся на источники, в которые Вы верите, вот пожадуйста генеалогия царей, которую Вы приводите:
http://www.hrono.ru/...l/gruzia02.html

Кликните на АШОТ и получите:

"Ашот Багратион (+ 826). Багратиони происходили из старинной грузинской провинции Спери (Испир в современной Турции). Сами они считали себя потомками евреиских царей - Давида и Соло-мона. По данным одних источников Багратиони уже во второй половине VI века стали правителямы страны. Другиеже источники считают, что первым Багратионом который стал во главе государства был Ашот.В грузинской историографии тоже нет единого мне-ния на этот счёт.
Ашот Багратион был правителем Картли (историческая провинция в Восточной Грузии) во второй половине VIII-го века. В это время Восточная Грузия была подчинена Халифату и в Тбилиси сидел эмир.Потерпев порожение в борьбе против арабов,Ашот по-кинул Картли и обосновался в юго-западной Грузии, в Кларджети со своей семьей и сто-ронниками. Ашот восстановил основанный Вахтангом Горгасалом город Артануджи и сделал его своей резиденцией. Византийский император пожаловал Ашоту титул курапа-лата, но надеятся на помощь Византии ему не приходилось. Ашот своими силами боролся против арабов.Постепенно Ашот распростронил свою власть над всей южной грузией а затем присоединил и Картли. В 826 году Ашот собрал войско, чтобы двинутся против арабов, но среди них оказались изменники, которые попитались убить Ашота.Ашот решил спрятатса в церкви надеясь, что его тут не тронут. Заговорщики ворвались в церьков и убили Ашота.Поколение Ашота разделилось на две ветви: Багратиони из Артануджи (преемники Адарнасе) и Багратиони из Тао (преемники Баграта, цари будущей единой Грузии). Преемники Гуарама стали жертвой внутренних междоусобиц рода Багратиони."

Интересно не так ли ?

"Гела, а ты о таком историке как Гамкрелидзе слышал ?
И ещё вопрос : как Цалки переводиться на русский ?"

Слышал. Жду продолжения, как и перевода Цалки на русский.

P.S. Вы все время на ты. Мы знакомы разве?
Слушай других, и тебя услышат. ©

#21 MiG-35

MiG-35

    Nor Karin School of English

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,808 posts
  • Location:Нахиджеван, Армения.

Posted 30 December 2005 - 11:37 PM

Уже с 400 AD положение меняется. И Вы "забываете" времена до Христа, когда еще не было Великой Армений, ВСЕ эти земли, о которых речь (и еще больше) входили в Иберию.

На чем основываеться Ваше утвержденив о том, что Великая Армения не существовала до Христа ? Moжно привести целую библиотеку отрывков древнеримских и древнегреческих историков о Великой Армении до Р. Х…

#22 Акс

Акс

    Правдаруб

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13,856 posts
  • Gender:Male
  • Location:РУСАСТАН
  • Interests:«Великие умы обсуждают идеи, мелкие – людей»
  • Age range:less than 16

Posted 31 December 2005 - 12:04 AM

Уже с 400 AD положение меняется. И Вы "забываете" времена до Христа, когда еще не было Великой Армений, ВСЕ эти земли, о которых речь (и еще больше) входили в Иберию.

На чем основываеться Ваше утвержденив о том, что Великая Армения не существовала до Христа ? Moжно привести целую библиотеку отрывков древнеримских и древнегреческих историков о Великой Армении до Р. Х…

Да чего ты им доказывешь очевидное.
«Великие умы обсуждают идеи, мелкие – людей»

#23 MiG-35

MiG-35

    Nor Karin School of English

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,808 posts
  • Location:Нахиджеван, Армения.

Posted 31 December 2005 - 12:20 AM

Акс, мне просто хочеться услышать аргументацию юзера Gela относительно высказанного им тезиса о Великой Армении. Он видимо знает эти исторические моменты хорошо, рас уж пришел на Hayastan.com доказывать разные тезисы…

Надеюсь Gela ответит на вопрос…

Ну там и про Ашота Багратида, который “не имел никаких армянских корней” спросим и так далее… :yes:

#24 Акс

Акс

    Правдаруб

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13,856 posts
  • Gender:Male
  • Location:РУСАСТАН
  • Interests:«Великие умы обсуждают идеи, мелкие – людей»
  • Age range:less than 16

Posted 31 December 2005 - 01:31 AM

Акс, мне просто хочеться услышать аргументацию юзера Gela относительно высказанного им тезиса о Великой Армении. Он видимо знает эти исторические моменты хорошо, рас уж пришел на Hayastan.com доказывать разные тезисы…

Надеюсь Gela ответит на вопрос…

Ну там и про Ашота Багратида, который “не имел никаких армянских корней” спросим и так далее… :yes:

Ждемс, он вроде в те времена жил :wow:
«Великие умы обсуждают идеи, мелкие – людей»

#25 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 05 January 2006 - 08:31 PM

У меня осталась неотвеченной одна тема, о войне 1928 г.

А это хронология конфликта, не очень полная, не очень объективная, но всё же хоть какая то хронология основных событий. Не грузинского и не армянского происхождения.
1918.11 ГРУЗИЯ. В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики.
1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд. Их немедленного вывода потребовало правительство Армении и направило туда эскадрон конницы, а в Борчалинский уезд - подразделения 4-го арм.полка.
1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.
1918.12.09 Начало боевых действий армянских и грузинских войск в Ахалкалакском и Борчалинском уездах (9-31.12.1918 г).
1918.12.12-14 Тбилиси. Переговоры миссий Великобритании и США с правительством Грузии; достигнуто соглашении о высадке в Грузии английских войск.
Борчалинский уезд. Армянские войска атаковали грузинские части в г.Санаин.
1918.12.15 Поти. Высадка английского десанта.
1918.12.25 Тбилиси. В город вошел передовой отряд английских войск.
1918.12.26 Завершена эвакуация германских войск из Грузии.
1918.12.31 Тбилиси. При посредничестве миссии Великобритании заключено перемирие между грузинскими и армянскими войсками в Ахалкалакском и Борчалинском уездах.
1919.01 Тбилиси. На мирной конференции Грузии и Армении достигнуто соглашение, по которому до решения Верховным советом Антанты вопроса о границах между Грузией и Арменией северная часть Борчалинского уезда передавалась Грузии, южная Армении, а средняя (в ней находились Алавердские медные рудники) объявлялась "нейтральной зоной" и административно подчинялась английскому генерал-губернатору.
http://www.hrono.ru/sobyt/1918arm.html


Особенно интересен тот факт, что война была с турками, а не с немцами, войска которых находились на территории Грузии и хотя были союзниками турков, но в прямую агрессию против армян не ввязывались. А тут вдруг распорядились кому что достанется.


Теперь хочу процитировать одно место из книги барона Фридриха Кресс Фон Кресенштайна "Моя миссия на Кавказе". Это немецкий генерал, который руководил военно-дипломатическую миссией Германий в Грузию в 1918 г. Книжка к сожалению издана пока только на грузинском. Сперва его воспоминания были напечатаны в 2001 г. в грузинском журнале "Гантиади", а через год вышли и в виде книги (Издательство "Моцамета", Кутаиси, 2002, ISBN 99928-53-20-4). Воспомиания свои - "Моя миссия на Кавказе" 73-летний Крессенштайн передал в военный архив Мюнхена в 1943 г. Он писал, что "это воспоминания только для семьи и не для опубликования" - набранный на машинке 95 страниц. Подлинник нашел в архиве и перевел на грузинский Нодар Мушкудиани.

Надо отметитть, что генерала Кресентштайна я привожу еще и потому, что он упомянут на саите http://www.genocide.ru/republic.html. Его упоминание можно найти с помощю пойска ^F, набрав кресенштайн.

Значит так, страница 91 вышеупомянутой книги. Кресенштайн пишет (переводы мои, как смог, и совершенно дословно :unsure:):

"...Работа по линий реорганизаций армий вперед продвигалось медленно, так как часть грузинских офицеров под предводительством начальника генерального штаба генераля князья Андроникова думала, что это дело понимала лучше нас - немцев и устраивала нам саботаж. Все таки, дело реорганизаций армий до конца года так хорошо продвинулось вперед, что грузины своими силами смогли отпарировать армян, когда те на второй день после ухода из Тбилиси воиск Германий предательски и без объявления войны пересекли границу Грузий да приблизились к Тбилиси на расстояние одного маршевого дня".

Страница 125:

"28 декабря кавказский полк эгеров, как последнее немецкое соединение, покинула Тбилиси, на второй день сильные армянские части без объяления войны перешли грузинскую границу и приблизились к Тбилиси на расстояние 40 км - они посчитали, что настало благоприятное время для совладения Тбилиси и установления в закавказье с помощью англичан своего гегемонства. У колоний немецких поселенцев Катериненфельд между армянами и наскоро собранным грузинским войском произошло сражение, в котором армяне понесли решающее поражение. Грузинам в использований своей победы помешали англичане. Когда уже военные действия прекратились, я получил депешу от нашего министрества иностранных дел, которое категорически запрещало мне какое-нибудь вмешательство в армяно-грузинском конфликте.

Несмотря на то, что в сражений с армянами мы не смогли оказать никакую помощь, со стороны грузинского народа симпатия по отоношению к нам все равно больше возросло - этому мы должны быть благодарны ненадежности и коварности армян. Не только широко распостранилось совершенно беспочвенная молва, как будто я выработал план успешной операций грузин, но, в первую очередь, сами широкие круги грузинского народа догадались, как мы потрудились для их страны, когда ихнему марксисткому правительству дали толчок для создания регулярной армий."

Больше в своих записках об этой войне Кресенштайн не говорит. Хотя это очень интересная книга по многим соображениям. Там на неполных четирех страницах описана поездка Кресенштайна в Армению и его встреча с Католикосом всех армян в Ечмядзине 29 июля (если интересно, напишите и переводу).

А вот что пишет Нодар Мушкудиани в комментарий номер 63 к книге:

"Правительство дашнакской Армений (под предводительством Х.Казачнуни), которому после турецкой атаки к весне 1918 г. осталось в правлений только "территорий у Еревана и Севанский регион", одним из внешнеполитических приоритетов ставил вопрос границ с Грузией: стремление "решить проблему согласно этнографическому принципу" (Ohandjanian A. Op.cit. S.159), поражение Германий и следовательно, выход на передный план арменофильскои Англии дало толчок правящим кругам Армений, начать войну с Грузией. Начиная с 17 декабря 1918 г. конфликт постепенно принял масштабный характер, но грузинская армия достигла блестящего успеха и армян обратила. Продвижению грузин уже ничего не препятствовало, но 31 декабря с вмешательством англичан конфликт прервался таким образом, что не произошло его последующее урегулирование в плане международного права. В этой ситуаций некоторый неразобравшиеся авторы выновным считают грузинскую сторону и полагают, что Грузия воспользовалась агонией сеседней страны и завладела землями северной Армений (Hoffmann T. Armenien, Georgien. Zwischen Ararat und Kaukasus. Leer, 1990. S. 221). Ясно, что это не только тенденциозное, но и для двухсторонных отношений очень опасное мнение."

Ну, некоторые могут сказать, что неопасное. Тогда взгляните:
http://www.noev-kovc....asp?n=64&a=027

"Мы здесь жил и, живем и будем жить!
Телестудия учебных и документальных фильмов Ереванского университета «Анания Ширакаци» сняла документальный фильм «Джавахк...
...Это будет своеобразная видеоэнциклопедия Джавахка. Отметим, что на сегодняшний день ни об одной провинции Армении, даже о Арцахе, таких фильмов нет, а нужда в них огромная."
Слушай других, и тебя услышат. ©

#26 Romeo

Romeo

    Cand. Hazarapet почти тысячник

  • Forumjan
  • PipPipPip
  • 898 posts
  • Gender:Male
  • Location:Yerevan

Posted 05 January 2006 - 09:26 PM

Теперь хочу процитировать одно место из книги барона Фридриха Кресс Фон Кресенштайна "Моя миссия на Кавказе". Это немецкий генерал, который руководил военно-дипломатическую миссией Германий в Грузию в 1918 г. Книжка к сожалению издана пока только на грузинском.


:)
user posted image

#27 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 06 January 2006 - 06:55 PM


Теперь хочу процитировать одно место из книги барона Фридриха Кресс Фон Кресенштайна "Моя миссия на Кавказе". Это немецкий генерал, который руководил военно-дипломатическую миссией Германий в Грузию в 1918 г. Книжка к сожалению издана пока только на грузинском.


:)


Romeo, с Вашим акцентом согласен. И не зря я написал - к сожалению, так-же не зря написал точные данные о книжке и о том, где можно найти исходный тескт. Ну, мне да Вам его не достать, но вот есть же например "Научно-исследовательский центр проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа при Российско-армянском университете", статью которого рассуждаем в этом топике? Они то смогут посмотреть на оригинал и определить, врали или нет Нодар Мушкудиани, или издатели, или я.


:)

Edited by Gela, 06 January 2006 - 07:07 PM.

Слушай других, и тебя услышат. ©

#28 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 06 January 2006 - 07:02 PM


Уже с 400 AD положение меняется. И Вы "забываете" времена до Христа, когда еще не было Великой Армений, ВСЕ эти земли, о которых речь (и еще больше) входили в Иберию.

На чем основываеться Ваше утвержденив о том, что Великая Армения не существовала до Христа ? Moжно привести целую библиотеку отрывков древнеримских и древнегреческих историков о Великой Армении до Р. Х…

Да чего ты им доказывешь очевидное.


Уважаемые, я не утверждаю, что Великая Армения не существовала до Христа вообще. Просто так помнил, что её исчисляют с II в. до Р.Х. Если ошибся, уточните. Провинций, о которих мы говорим, к Армений отошли от Иберий II и I вв. до Р.Х. А в III в. до Р.Х. они входили в Иберию. Это я подразумевал.
Слушай других, и тебя услышат. ©

#29 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 06 January 2006 - 07:07 PM


Акс, мне просто хочеться услышать аргументацию юзера Gela относительно высказанного им тезиса о Великой Армении. Он видимо знает эти исторические моменты хорошо, рас уж пришел на Hayastan.com доказывать разные тезисы…

Надеюсь Gela ответит на вопрос…

Ну там и про Ашота Багратида, который “не имел никаких армянских корней” спросим и так далее… :yes:

Ждемс, он вроде в те времена жил :wow:


Я в те времена не жил, но привествую тех кто вроде жил в те времена :wow: :wow:

Что касается Ашота Багратида, который “не имел никаких армянских корней”, я искал источники на этот счет. Но думаю, у Вас они уже наидены и в достаточном количестве. Так что (говорю без всякого прикола) если подбросите адреса, Вы сьекономите мне время, за что и буду благодарен. :yes:

Edited by Gela, 06 January 2006 - 07:10 PM.

Слушай других, и тебя услышат. ©

#30 voter

voter

    замундная мудрила

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,088 posts
  • Age range:26-35

Posted 06 January 2006 - 10:08 PM

"на второй день после ухода из Тбилиси воиск Германий предательски и без объявления войны пересекли границу Грузий да приблизились к Тбилиси на расстояние одного маршевого дня".

Ну и что думаеш Америку открыл - это никто тут неотрицает, что армянским войскам двух дней хватило чтоб оказаться в Тбилиси.

Только какое это имеет отношение к Джавахку?

#31 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 07 January 2006 - 04:44 PM

Ну и что думаеш Америку открыл - это никто тут неотрицает, что армянским войскам двух дней хватило чтоб оказаться в Тбилиси.

Во первых, в Тбилиси неточность, во вторых, вопрос: обращение на ты это право модераторов?

Только какое это имеет отношение к Джавахку?

Если прочитали текст, которым Karmir открил данный топик, в частности горе-исследование С. М. Минасяна из Научно-исследовательского центра проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа при Российско-армянском университете, под названием "Социально-экономическая и политическая ситуация в Джавахке на современном этапе". Сама работа опубликована в каком-то журнале "Если Вы видите это сообщение, значит кто то пытался Вас оскорбить. Просьба сообщить нам об этом http://forum.hayastan.com/index.php?act=report&t=34878итические записки", номер за январь 2005 года, наверное обратили внимание, что там вместе со всем прочим говорилось про эту войну. Вот цитата:

Сразу же после своего образования, грузинское правительство выдвинуло свои претензии на населенные армянами области Джавахка, как впрочем и на некоторые другие области Северо-Восточной Армении, что привело в конце 1918 г. к армяно-грузинской войне, которая началось после того, как Турция вывела свои войска с территории Джавахка и Лори. Армянские войска со стороны Александрополя вступили на территорию Джавахка и начали успешно продвигаться вперед. Однако вскоре военные действия были прекращены и в результате Грузия, при поддержке держав Антанты, установила свою власть в Джавахке. Грузинские власти установили в Джавахке режим военной диктатуры, начался процесс принудительного заселения края грузинскими переселенцами из внутренних районов Грузии.


Поэтому вместе со всем прочим обсуждение пошло и на эту тему. Если считайте, что я оффтопиковал, так Вы модератор, начислите ворн или вообще забаните.

Edited by Gela, 07 January 2006 - 04:45 PM.

Слушай других, и тебя услышат. ©

#32 voter

voter

    замундная мудрила

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,088 posts
  • Age range:26-35

Posted 09 January 2006 - 02:46 PM

Во первых, в Тбилиси неточность, во вторых, вопрос: обращение на ты это право модераторов?


Это неточность а неннужность, захотели вошлиб, но целью этой акции было усмирить националистические настроения В Тбилиси и сейчас это на том же уровне и во время абхазской войны и после неё были попытки указать националистам грузии своё место. Надо будет ещё покажут...

Но опять же это всё неимеет к историческим дискуссиям о Джавахке. Ненадо забывать в какое время мы живём и что случаеться с теми государствами, которые пробуют предьявить территориальные претензии к другим и особенно пытаються перенести на уровень военного конфликта. Армения не такая тупая, чтоб предьявлять территориальные претензии даже Турции.

Всё остаёться и будет оставаться на уровне прав человека в другом государстве, особенности если эти люди в национальном отношении имеют связь с Арменией но являються гражданами ЧУЖОГО государства.

Короче исторические доказательства принадлежности джавахка к арменянским иль грузинским иль российским итд госсударствам недаёт права наследникам этих государств предявлять претензии на эти территории.

Но помогать и поддерживать народ джавахка в его трудную минуту, как сейчас, в экономическом смысле Армения будет. И хоть это в глазах многих в грузии выглядит как территориальная претензия на самом деле результат отторжения совбственных граждан самой республикой грузия...

#33 Sharky

Sharky

    Հարյուրապետ Harjurapet Сотник

  • Forumjan
  • Pip
  • 127 posts

Posted 09 January 2006 - 04:42 PM

<Offtop removed. Warning for insulting te users!>

Edited by MiG-35, 09 January 2006 - 08:00 PM.


#34 Gela

Gela

    Ֆորումջանիկ Forumjaner Форумджаник

  • Forumjan
  • Pip
  • 81 posts
  • Location:Тбилиси
  • Languages:Geo, Rus, Eng
  • Sex:Male
  • Age range:36-45

Posted 09 January 2006 - 09:50 PM

Это неточность а неннужность, захотели вошлиб, но целью этой акции было усмирить националистические настроения В Тбилиси и сейчас это на том же уровне и во время абхазской войны и после неё были попытки указать националистам грузии своё место. Надо будет ещё покажут...

Нет. Войти как раз захотели, и последствия известны. Неужели усмирением считалось подойти к Тбилиси на 40 км, а потом повернуть назад по собственному желанию? А абхазскую войну Вы зря сюда приволокли, не к месту, так-же зря написали фразу "указать националистам грузии своё место". Ничего не говорю уже про "надо будет ещё покажут..." Что, а я скажу, что нет, не покажут и пригрожу наоборот? Это получатся какие-то детские словесные игры.

Но опять же это всё неимеет к историческим дискуссиям о Джавахке.

Согласен, но в предыдущем посту я уже сказал, почему пошла дискусия и на этот вопрос, в числе других.

Ненадо забывать в какое время мы живём и что случаеться с теми государствами, которые пробуют предьявить территориальные претензии к другим и особенно пытаються перенести на уровень военного конфликта. Армения не такая тупая, чтоб предьявлять территориальные претензии даже Турции.

Всё остаёться и будет оставаться на уровне прав человека в другом государстве, особенности если эти люди в национальном отношении имеют связь с Арменией но являються гражданами ЧУЖОГО государства.

Короче исторические доказательства принадлежности джавахка к арменянским иль грузинским иль российским итд госсударствам недаёт права наследникам этих государств предявлять претензии на эти территории.


Согласен во всем. Хотя, и Ваши частенько давали повод для опасений. Ну если всего лишь для "усмирения националистов", тогда да, тогда понятно...

Но помогать и поддерживать народ джавахка в его трудную минуту, как сейчас, в экономическом смысле Армения будет. И хоть это в глазах многих в грузии выглядит как территориальная претензия на самом деле результат отторжения совбственных граждан самой республикой грузия...


voter, лично я согласен во всем и здесь. Видно, из за моих постов (особенно отрывка из воспоминаний Кресенштайна), а частично возможно из за моего аватара (слишком он нахмуренным выглядит :)), сложилось впечатление, что я втянулся в спор как какой нибудь шовинист с горячей головой. Это не так. Я лично всегда твержу моим землякам, что ЛЮБОЙ гражданин Грузий, несмотря на национальность или вероисповедание, должен чувствовать себя полноправным гражданином. И я утверждаю, что это лишь УСИЛИТ Грузию. Таких, которые думают как я, не так уж мало у нас.

Хотя признатся, когда первый раз заглянул на hayastan.com, раздражило первый пост одного топика на Вашем форуме (Грузины и Армяне - друзя или соперники...):

Естественно...когда сосед - предатель и ... :thumbdown: спрятавшийся за спиной своего южного соседа. Будь Грузия территориально немного южнее (на месте Армении), гарантирую - грузины были бы мусульманами (аджарцы тому доказательство).


Скажете, что шутка. Но как сказал один умный человек, в каждой шутке доля шутки. А аджарцы отдельная статья. Я очень многое мог бы понаписать на эту тему, но здесь это будет офф-топиком, а там писать я смог бы только "офф-вежливостью".

Edited by Gela, 09 January 2006 - 09:56 PM.

Слушай других, и тебя услышат. ©

#35 voter

voter

    замундная мудрила

  • Hazarapet
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,088 posts
  • Age range:26-35

Posted 10 January 2006 - 02:12 PM

Форумы тем и хороши, что можно долго дискутировать начиная от аггресивных настроений и постепенно осознавая безценность излипних эмоций приходить к нормальному обмену мнений. Думаю заметили когда был написан первый пост от нашего бывалого экзота Мирзояна, в теме которая вам непонравилось ;).... Если хотите его найти и узнать насколько он остался при этом мнении, он здесь только читает а пишет более на www.openarmenia.com Касательно показа мускулов и угроз - ни ноты протестов и вызовы посла грузии в мид во время погромов армянских сёл у убийств населения во время абхазской воны, ни во время басаевских "походов" оплаченных шеварнадзе и ни последние заявления ветеранов Арцахской войны ввиду обострения ситуаций в джавахке ненадо представлять как детскую словестную перепалку. Такие вещи определяют в итоге действия народных масс а не конвенции ООН... Абхазскую войну невозможно невпутать, она как лакмусовый лист показатель того, как может ОРГАНИЗОВАТЬСЯ финансовая а в случае с Абхазией и военная поддержка оппозиции, которая противиться властям государства в котором нац меншинства живут. Лиш по причине сртаха перед репресиями нетолько армяне но и многие другие нац меншинства грузии иль россии и особенно в азербайджане стараються оставаться проправительственными, какое тиранское правительство бы нибыло в государстве... В такой ситуации или терпят всё или начинают борьбу вооружонную,как было в абхазии и очень хорошо, что неповторилось в аджарии... Но всё это лиш была борьба за свои права и будь грузия тогда демократической страной, эти вопросы могли бы решить на уровне парламентских дЕсли Вы видите это сообщение, значит кто то пытался Вас оскорбить. Просьба сообщить нам об этом http://forum.hayastan.com/index.php?act=report&t=34878 и принятых законов... В сегодняшней грузии повторюсь, обявлена демократия, что подразумевает наличие оппозиции и особенно свободу любого гражданина грузии решать за кого он хочет стоять НЕБОЯСЬ репресий по каким то причинам, особенно по национальным... Если удастся в грузии создать хотябы впечатление, что от национал гамсахурдизма "грузия для грузин" отошли и нац.меншинствам ненадо брать оружие, чтоб получить право распоряжаться своими правами гражданина грузии, то проблем с нац меншинствами небудет и вся борьба перейдёт в нормальное русло противоречий партий, правительств оппозиций итд... Предугадывая желание выразить сомнения, что национальное меншинство получив власть может начать исходить из интересов не своего а другого государства, терзают всех - в Армении к примеру ввиду принятия двойного гражданства бояться, что армяне россии получив право избирать и быть избранными в итоге могут превратить Армению в район россии. Но это уже уровен политической КУЛЬТУРЫ, которую многим на пост совестском пространстве нехватает, чтоб понять насколько сильней может быть человек, если его государство не придаток третьих сил, а его собственное...




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users