Казалось бы, вопрос элементарный, но… Дело в том, что я очень часто обсуждаю с людьми разных национальностей и возрастов вопрос о сохранении традиций. А когда наши мнения перестают совпадать, оказывается, что слово «традиции» мы понимаем по-разному. И когда внимательно прислушиваешься к образу мыслей собеседников, то оказывается, что для кого-то традиции – это весь жизненный уклад (например, традиция воспитания детей дошкольного возраста в семье, традиция почитания старших, традиция возглавления семьи мужем со всеми вытекающими отсюда его правами и обязанностями), для кого-то это – какие-то частности (типа традиции произнесения армянами слова «Ануш» во время распития спиртных напитков или исполнения национальных танцев на каком-либо мероприятии ). А что слово «традиция» значит для вас?

Отвечу коротко;
Традиции ето националное богатство

ARAMIS, в этом не сомневается ни один человек, осознающий себя представителем какой-либо национальности. Однако... Вот когда говорят, что люди живут чувством любви, все имеют в виду примерно одно и то же, а когда речь касается того, что жизнь дана, чтобы на протяжении её соблюдать и сохранять традиции, многие скрывают под этими словами разные смыслы...

Может не многие но все же ест такие люди.Мы не решаем кем рождатся ,но мы обязаны береч все то, что досталос нам по наследству в том числе и националние традиции и если кто то не бережет то ето их личние проблеми , рано или поздно они осазнают ето но как правило уже будет поздно

ARAMIS, я говорила именно о тех людях, кто любит и бережёт свои традиции. Просто любить можно совершенно разное, называя всё одним словом. Сравните: кто-то из мужчин любит в жене именно свою вторую половину, чувствует с ней духовную связь, кто-то любит только её вкусный горячий ужин, чистое и хорошо выглаженное бельё и близость ночью, а кто-то препоручил ей весь быт и, появляясь дома в сутки на часа 3-4 и те проводя в состоянии сна, тоже кричит на каждом углу, что его жена - самая-самая! Вот я и хочу понять подобные различия в осознании людьми слова "традиции".

язык, даже если не владение им то стремление овладеть или чтоб хотя бы дети им владели, желание когда-нибудь побывать на своей исторической родине, тайная внутренняя гордость за свое происхождение, отсутствие стремления от всех побыстрей вырваться и распрощаться с их порядками и ценностями, - это главное, что определяет "верность традициям" своего народа.
А что кушать на обед, владение национальными видами спорта, вероисповедание (хоть и важно но всё равно второстепенно - ведь армяне жили и до Месропа Маштоца, и по-моему спокойно и патриотично; среди евреев есть христиане, и они тем не менее иудеи; вера кардинально меняет мировозрение и направление для развития нации - но не меняет эту нацию), следование мелким обычаям, чувство национальной гордости (но не превосходства), - в той или иной мере лишь повод внутренне настроиться на своих "корнях" и истоках.

нельзя пользоваться традициями: нельзя говорить женщине - "у нас такие адаты, что мужчина приходит к ней в дом и она по совету родителей дает "свое" согласие", не существует традиций запрещающих женщине (в том числе армянке) спать с негроидным типом - это противоречит всем экспансивным принципам древних народов (по налаживанию дружеских кантактов с чужими этносами и приобщению их к собственной культуре, что является основным "капиталовложением" ради будущего нации). Смешение народностей всегда являлось культурным обменом в первую очередь, включая и серию Крестовых Походов в том числе (а тогда генами обменивались "вражеские народы"). Нация не есть что-то что стоИт на месте, если она так насильственно сделает - она погибнет.

Традиции расчитаны лишь на то, чтобы прививать добродетель, и уж это воля самого человека - пользоваться своими приобретенными добродетелями или пренебречь ими. Нельзя навязывать добро; невозможно стать "предателем нации", когда просто не используешь свои лучшие качества, хоть может кому-то по этому поводу и жалко..

Традиции не могут принадлежать какому-то отдельному человеку, но принадлежат одновременно всем (членам этнической группы), даже заурядный человек благодаря им (благодаря тому, что они "у него в крови") может чувствовать в себе "духовное богатство", чего не могло бы случиться с человеком из культурно бедной среды. Поэтому он от рождения должен быть благодарным за счастье появиться на свет в таком культурно-развитом окружении; но само по себе это не сделает его автоматически хорошим человеком.

Hawk, а вот это как раз то, что я и хотела услышать! Спасибо!!! Дело в том, что мой парень, когда я раньше «опасалась» различия наших (армянских и греческих) традиций, постоянно говорил мне: «Любовь важнее традиций – это раз! Когда любишь человека, чтишь и соблюдаешь традиции его народа – это два! И три – объясни мне, в чём концептуальная разница между традициями греческими и армянскими? Я её не вижу!» И тут абсолютно ясно, что под словом «традиции» он имел в виду жизненный уклад, идеалы, ценности, весь смысл земного существования. Тогда, может быть, имеет смысл говорить не о национальных традициях, а о традициях патриархальных семей?
А абсолютное владение языком, на мой взгляд, не очень важно, хотя я с удовольствием учу армянский и даже темой к диплому выбрала интерференцию русского и армянского языков. И, признаться честно, мне приятно слышать из уст Артура слова «Су фило» и писать ему на открытках «Сирум эм кhэз»! А он безумно счастлив, что я учу его язык не потому, что он мне был дан с молоком матери, а делаю это для НЕГО! Конкретно и только для него!!!

а матриархат чем же плох? Или там нету традиций?
Кажется, в Израиле женщина - глава рода, всякое там "кашерное/некашерное" (первый раз пишу это слово, не знаю как правильно) и другие удивительные традиции.
Просто в Армении - это так, а в Японии - не так и не так как в Израиле: в Японии самураи, верность императору и беспрекословное подчинение (и другие "идиотизмы"). В твоей "родной" Спарте уж очень было всё сурово, кстати была традиция воинам любить друг друга В Японии то же самое
..а что ты хотела сказать про патриархальные семьи?



чисто по-женски, но приятно (даже мне)! А ты говорила - не любишь что-то делать, когда всё равно от этого никакого толку (не любишь усидеть на месте, я так понял); значит это для тебя наполнено неким и значительным смыслом?

Я не говорю, что матриархат плох... Просто он другой, он антонимичен патриархату по своей сущности... Ну вот представь, создают семью женщина с матриархльным воспитанием и мужчина - с патриархальным... И как у них будут семейные права и обязанности "распределяться"? Лотереей?



Я не спорю... Где-то так, где-то по-другому... А вообще Бог создал сначала именно мужчину и его сделал главой семьи, поэтому и говорю: патриархальные семьи - они и в Африке патриархальные... Если идеалы семьи черпать из Библии, то зачем учитывать национальную принадлежность любящих?
А античность, по-моему, вообще не имеет смысла здесь обсуждать... Это связано именно с верой людей.




Ещё как наполнено!!! Счастье и улыбка любимого человека - и есть если не смысл, то цель и средство моей жизни!

ГОСПОДА! А ЧТО ВЫ ТАК ЛОМАЕТЕ СЕБЕ ГОЛОВУ?
ТРАДИЦИИ, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, НЕЧТО СРОДНИ РЕЛИГИИ, Т.Е. ЭТО ГЛУБОКО ЛИЧНЫЕ, ИНТИМНЫЕ, МОЖНО СКАЗАТЬ, УБЕЖДЕНИЯ.
ВОТ, НАПРИМЕР,живу я себе в Москве уже 11 лет, притом, что мне 21 и мне кажется обыденным, то что девушки пьют пиво на улицах. Однако мои личные традиции/убеждения (называйте как угодно) не позволяют мне этого делать и не потому что я боюсь, что меня "застукает" мама-папа-родственники или соседи (как в Ереване).

Понимаете меня?

Итак, это и есть мои традиции, то что я считаю нормальным.

NAMI, мне кажется, что традиции отличаются от убеждений тем, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО преемственны, а убеждения могут возникнуть у конкретного человека... Т.е., например, в верующей семье может появиться атеист, а из мусульманского общества выйти феминистка...

Вы признаёте понятие "национальных традиций"? Если да, то что вы под ним понимаете?

Вот это вам, за такие замечательные слова

fancy, спасибо большое! ОЧЕНЬ приятно!!!

Золотые слова !

Библия насквозь матриархальная, а единственная чисто патриархальная религиозная книжка - извини, Коран. А то что армяне переиначили Библию на собственный лад - ну, они просто молодцы вот и всё. Лучше это было или хуже, решать бессмысленно, таков был народ и его жизнь в условиях изоляции, это помогало ему "выстоять под натиском враждебных соседей".
Сегодня каждый первый армянин - "космополит", и это просто констатация существующего положения вещей. Проблема в том, что армянка-"космополитка" лишь каждая 2я, а то и 3я. Если армяне ездят по миру, то пусть и армянки "не отстают", а доводы что "у нас патриархальная семья" - это спекуляция в пользу личных корыстных интересов, которые на самом деле могут привести к очень нехорошим последствиям. Девушки начнут обманывать, и уж когда-нибудь действительно будут в состоянии пойти на "измену родине", если на родине над ними издевались.

Человеку принадлежит только он сам и ничто больше, он умирает в одиночестве и ничего не может взять с собой, через несколько поколений о нем забудут.
Армянским "патриархам" нужно осознать, что их семья не является их собственностью, можно лишь надеяться, что то, что ты даешь своим родным и близким, они не выбросят. Но даже если они так поступят - стоит лишь жалеть о потраченном времени, а не о том, что они оказались столь "неблагодарными".

Только когда себя и других не обманываешь традиции имеют ценность и силу.
(пример из жизни: родители верили в социализм, но уже дети разочаровались, а внуки насмехались, - экземпляр плохих "традиций" на основе коллективного вранья)


Вообще же армяне так много делают для своих женщин (дочерей), настолько благоприятные условия, что тем остается только один шаг - и быть счастливыми. Но тут почему-то у них требуют вдруг какую-то плату за такое "тепличное" обращение и они чувствуют себя чем-то обязанными, а иногда и не могут отказать. В итоге - всё предыдущее становится бессмысленным и неоправданным, потому что счастливой может стать и русская девушка, вопреки отсутствию традиций и диким порядкам.

ps. а что косается меня: я тоже собираюсь быть "главой семьи" (несмотря на всю высказанную поддержку матриархату), но мне хочется создать хотя бы "иллюзию" демократичности, чтобы женщине было приятно, что ее мнение тоже учитывается
Вообще, у армянок быть "позади мужа" - в крови, но не надо поэтому от них с силой еще больше этого требовать, они и так весьма искусно со своей ролью справляются (ровно настолько насколько подходит их характеру)

Быт.3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

1Кор.11:7-9
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.

Еф.5:33 Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.



Не могу согласиться! Человек – существо социальное… Я не думаю, что являюсь собственностью только своей и своей совести. Мне кажется, что любовь и дружба, которые мне дарят люди, накладывают на меня и определённые обязанности в отношении них… Человек не может быть одинок по определению, и здесь мы ещё не затрагиваем Высшее Сознание…


А вот здесь, Hawk, подписываюсь!

теперь я понял причину твоих конфликтов с Агронович : она вас учила видеть в тексте обряды, то как на самом деле а не "пропаганду" священнослужителей. Что скрывается за самой структурой (священного) текста, изначальное содержимое после нескольких редакций и что за ним стоИт, его смысл для племени и как его интерпретировать и приводить в действие.


Если хочешь я разыщу цитаты с полностью противоположным содержанием, хотя и несколько "прикрытым".
То. что ты приводишь - это редакция 400г. до Р.Х. одного еврейского реформатора, который пытался навязать евреям "патриархат", построили храм "Соломона" в Иерусалиме, хотя первоначально был просто Ковчег.

О-о-о... Это как раз то, о чём мы с тобой говорили: различие ума и мудрости... Мне жаль искушённых умом, но отошедших от истины... Сверхпознание невозможно по своей сути... Прийти к нему - то же, что дотронуться до солнца: ничего не получится, а погибают люди ни за что.
Священнослужители же, конечно, в большинстве своём мудры, но ответы на все вопросы любой человек в силах САМОСТОЯТЕЛЬНО отыскать в Библии.



Не-а! Т.е., если хочешь, приведи, конечно, но мою картину мироздания они вряд ли изменят...

"Мир - дом мужчины, а дом - мир женщины" <<вот в чем дело, а не в том, что ты откопала в библейском тексте. Мужчина не может существовать без женщины, а женщина без мужчины, но женщина это признает и принимает свое зависимое положение, а у мужчин еще присутствует конфликт с собственным интеллектом

Мужские и женские хромосомы есть у обоих полов, мужские - более молодые и "экспериментальные", женские - совершенные и выносливые. Кто от кого произошел и кто для кого создан - это даже постановки вопросов некорректные. Мужчины определяют направление развития вида, а женщины - его выживание.
Просто женщины очень мудрые и хитрые и знают, что лучше всего сразу подарить пальму первенства мужчине, чтобы навсегда самой им завладеть.

Я могу тебе доказать (воспользовавшись ошибкой древних "авторов"), почему фраза "женщина создана для мужчины" неверна, и почему я ей хотя бы интуитивно недоверяю:
мужчина не может существовать без женщины; если из вида исключить женщину - все человечество будет представляться единственным полом, который нельзя именовать мужчиной - это просто человек (абстрактная модель); если мы именуем мужчину - значит автоматически существует женщина. Это УЖЕ противопоставление одного другому. Грубо говоря, Таисия: НЕЛЬЗЯ У МЕНЯ ОТНЯТЬ МОЮ ЖЕНЩИНУ

А почему ты думаешь это надо читать именно так?
Я лично был в Москве на лекции крупнейшего израильского каббалиста - они "мужа" и его "жену" могут принимать за некие абстрактные понятия и прослеживать их напротяжении текста, воспринимая его совсем не так, как думаем мы

Ты же не в духовной семинарии учишься, в самом деле

А христианство всё вышло их язычества (заклание агнца, праздник Пасхи, хлеб и вино и тд.), как бы попЫ не принимались доказать свою эксклюзивность и оригинальность во всех вопросах, что они Истина в последней инстанции (всё то же самое, заметь) и напрямую общаются с Богом (и это дано только им; напомню, что именно с такими проявленьями "боролся" сам Иисус Христос и именно эти священнослужители настояли на казни а не жестокий мирянский царь Ирод* и тд.)
______________________
* царь Ирод конечно же умер к тому времени, это я просто для примера


Все такие же люди, все когда-то учились, у всех есть конфликты. Я святых людей встречал очень мало и я верующий, поэтому вот дарю тебе этот цветочек
не пытаясь переубедить

не все такие счастливые люди как ты - когда всё уже решили в своей жизни для себя. Большинство людей мучаются неразрешимыми вопросами, страх смерти и тд., а страх порализует работу мозга. Никто не знает точно что будет там - на том свете, и живое существо умирает всё таки в одиночестве..
Ты молодец, что так убеждена в чем-то, но наибольшая ценность мира - в его многообразии, пусть люди радуются своим отличным от твоего мнениям

Обряды (в силу ограниченности веры людей!), но не сущность...



Спасибо!

А я не сказала, что женщина - лишнее звено в цепочке!!! У Бога не бывает ошибок или "ненужностей"!!! Женщина мужчине нужна, как и он ей нужен (взять хоть примитивный биологический уровень - если не от мужчин, то от кого у женщин рождаются дети?). Государство - это тоже система, в ней нет каких-то не понятных для чего звеньев, однако там присутствует иерархия!!! С таким же успехом я признаю власть мужчины в семье. Но это не говорит о том, что вся моя жизнь ограничится грязными кастрюлями, жаром от духовки и мытьём полов. Женщина не просто функция! В первую очередь, она должна нести в себе чувство Любви к мужчине (как и он к ней) и вот с этим уже чувством мыть кастрюли, готовить, убирать квартиру, рожать их общих детей, воспитывать их со всей нежностью и любовью... А также быть для мужа лучшим Другом! Просто функция на чувства не способна.

Какая ты хорошая,джана!!!!!!!! вот тебе за это

женщина фактически "самодостаточна", может забеременить "от яицеклетки", если каким-то образом запустить процесс образования зиготы, просто врачи еще не умеют предсказуемо управляться с этим. Похоже, именно таким образом должна была забеременить Дева Мария (абсолютно аналогично ритуалам языческих культов, когда девушке запрещалось ступать по земле и ее готовили родить от бога, которым правда "тайно" выступал главный жрец или кто-то еще).
Я никогда не считал это примитивным уровнем


знание - мужское начало, мудрость - женское. Ты только что сказала, что мужчина по природе ограничен, а женщина - совершенна и способна проникнуться состоянием Бога. <<пережитки матриархата в подсознании.
То, что Бог начал представляться в виде мужчины, а слова "по своему подобию", женщина - мужской придаток и создана из ребра Адама стали восприниматься буквально очень поздно, это самые поздние напластования, не имеющие кстати никакого отношения к религии и даже традициям. Глупая попытка объяснения и навязывание жизненного уклада на несколько столетий вперед; это был инструмент власти и способ выживания нации; но это было временное явление.
В Библии женщина обязана давать клятву верности мужу, а муж может заводить детей от рабыни, - не думаю, что тебе это нравится. Хотя в неотредактированных народных песнях (Песнь песней свадебный обряд) всё очень живо и естественно и такому ханжескому подходу нет следа.

Перефразирую одну мысль Киплинга: мужчина есть мужчина, а женщина есть женщина, и они никогда не заменят друг друга. (в оригинале: "не поймут друг друга", - но мы будем надеяться на взаимопонимание)
Есть что-то что удерживает мужчину и женщину вместе, и мне всё равно что это
Я даже не буду разбираться

Я могу объяснить почему мы с тобой "спелись" и одновременно разошлись по разные берега рек:
ты говоришь за себя, а я за всех женщин
и потом:
Для меня лично вопрос о Боге не является вполне решенным. Напр. почему мы считаем Бог - мужик (ну, Бог-Отец - значит мужик)? И разве он главный? Бог-Творец - "главный"? Иисус Христос намекает что это не так, хоть ребята типа Августина его мягко но решительно опровергают. Возможно есть нечто первичное из чего Он вышел, и я пока склонен считать это женским началом; потому что мудрость - как ни крути - оттуда, и нетолько поэтому. Канонизаторы понятий христианства решили древние представления ассимилировать в учении о "Св.Троице", будто бы так проходило творение в ходе некоего божественного проявления, и что это не есть отдельно мыслимый объект (а несогласных - как только Христианство стало офиц.римской религией - сжигали), "Всё из Него" - единственного, изначального и первичного Отца. Но может быть этого отца и нет, который помимо других благих деяний сделал мужчину хозяином женщин; может быть всё намного многообразней, христианство вечно занималось ограничением того, что уже давно существовало в религиозном мире; старалось представить непостижимое постижимым и почти что зримым; залезло в такие выси куда человеку и в принципе невозможно проникнуть, а оно объявило это материальным и непосредственно с легкостью воспринимаемым. Христианство опустилось до уровня невежества и всех опустило до этого уровня (как в комммунизме: пусть все будут бедными), очень легко за 3 минуты объяснить средневековому воину - "Бог - вездесущ и всё за тебя решает", а то что это громадная, непредставимого совершенства и запредельной очевидности система - трудно объясняла бы меркантильные интересы правящих кругов, удержания масс, угнетения женщин, единства и сплоченности социальных групп, наконец причин объявления войн против соседа.
В других религиях нет принципиального различия между мужчинами и женщинами, все в равной степени способны приобщаться к божественному; а то, как мы здесь на Земле строим взаимоотношения - это Бога вообще не касается, хотя Он каждому в этом очень искусно помогает
В рамках христианства тоже было много течений, которые правда прозвали еретическими (манихейство напр. и в Армении было распространено), они тоже рассматривали идеи, глубинные и непостижимые в принципе.

___БОГ
____|
___/_\
__М___Ж

нет никакой иерархии, М и Ж на одном уровне, остальное - специфика их взаимоотношений, которая в принципе может измениться (мы уже обсуждали тут матриархат, который был для человека первым, потом правда началась против него (сестроубийственная) война).
Не только Жена должна видеть в Муже божественный лик, но и Муж должен воспринимать Жену как Небесное созданье. Почему-то христианство об этом "забыло".

не:

__БОГ
___|
___М <- Ж

Спасибо, Klybnika!

Процесс зачатия ребёнка мужчиной и женщиной – это святой процесс!!! И дай, Бог, чтобы именно таким он остался на протяжении всех времён! А деятельность врачей не должна приближаться к деятельности Бога. Зачатие Иисуса было свято, а вот то, что, как ты говоришь, будет творить медицина через n-ное количество лет, таким являться не будет… А что… Так людям и до гемофродитов недалеко!



Я такое говорила? Ну зачем… зачем искать в текстах то, чего там не было?



А я «предсказываю» такие ситуации в каждой первой семье, где мужчина женился по «традициям» или по расчёту, но без любви!




Как это «за всех»? Хотя бы минус я! Это уже не все!!! И не думаю, что я одинока в своём мировоззрении…

Hawk, завершим спор? Предоставляю тебе как мужчине последнее слово!

конечно

Какая тема интересная!А закинута в архив.А правда,каковы наши традиции?Надо ли слепо им следовать?Какие мы знаем исконно армянские традиции,а не привнесенные?Мы родом из разных уголков Армении и мира.Вот и давайте делиться своими знаниями.

А вот называть детей в честь бабушки или дедушки...Это традиция?Я,например,против этого.

Я тоже против Вообще против в честь кого-то. Ребенок - это новый человечек, новая личность. надо его называть только в честь его самого

Традиция дать детям имена бабушек и дедушек существует далеко не только у армян, да и традицией это назвать нельзя.

Что такое традиция, можно найти в любой книжке по этнологии, культуралогии, антропологии да еще много где.
Для меня это прежде всего наши праздники, где особенно чувствуется армянский дух - это отражается и в ритуалах, и в кухни, в музыке.
В повседневной жизни по-моему у каждой семьи свои традиций. Ну например, мы не начинаем есть за столом пока отец не сидит. Таких примеров можно привести очень много, это часть нашей жизни которые, мы не замечаем.

А можно тебя попросить провести небольшую лекцию.Это ведь в какой-то мере не очень далеко от твоей профессии.

С радостью, если интересно. Я ведь по первому образованию этнолог.
Ждите новой темы

С удовольствием.А потом можно и поговорить.