Хочу обсудить вопрос который очень сильно интересует меня.
О событиях середины 5 века.
О Вардане Мамиконяне и Васаке Сюни.
Кто же был прав???
Не хочу показаться предателем или изменником, но я склоняюсь к тому, что прав был Васак.
Нужны ли были такие жертвы?
Исчез бы армянский народ или нет?
Мне почему то кажеться что нет, если отбросить все художественные моменты в той же книге Дереника Демирчяна, то идеи Васака очень даже симпотичны.
Хотел бы услышать ваши мнения и пожалуйста без патриотических лозунгов.

Симпатичны для язычников мне кажется. Ведь он призывал отказаться от веры. А тогда, по мнению современных людей, это было тяжким грехом. Хотя я тогда не жил, не знаю насколько люди действительно были верующими.
Что делает человека сильно верующим: пережитые потрясения, несчастья, кто горя хлебнул и понял никто не заступится. Поэтому верят в Бога.
Сейчас жизнь немного по-цивилизованней стало, особенно в развитых странах, значение веры упало. Выходит, раньше люди сильнее и искреннее верили. Значит им трудно было совершить вероотступничество, ведб оно равносильно тяжкому грехопадению и сошествие в ад после смерти. Поэтому многие предпочитали умереть, но не изменить вере. А Васак по-моему был практик, материалист, для которого все средства хороши, лишбы спастись. Вот и все суждения по-моему.

А народ возможно не изчез бы, а стал бы со временем мусульманским, как иранцы. Я в Иране не был, посему не знаю как иранцы живут, их менталитета, но знал во франции одну иранку, мы долго дружили, так она по мировоззрению от христиан несильно отличалась, не скажешь что из страны мусульман, обыкровенная девица, за армянку бы сошла.

Вы знаете,я читала где-то,что чисто исторически был прав Васак.Армения первая приняла христианство и этим добавила себе врагов и проблем.Чисто материалистически,географически,исторически Армении выгодно было бы оставаться языческой или стать мусульманской страной.Повторю,что это не мое мнение.Так что я допускаю,что Васак исходил из благих намерений.Только кто бы ни был прав,жертвы были бы неизбежны.

В середине 5 века христианство в Армении, не настолько укоренилось, поэтому мне кажеться главный вопрос не в вере. Здесь разные взгляды именно двух сильных исторических лиц и их последователями. Вардан был уверен что вера лишь прикрытие и истинная цель персов в уничтожение армянской культуры и идентичности. Васаку было плевать на веру, его понять можно, ещё сто лет назад люди были язычниками теперь христиане, но все равно это армяне.Он не считал смену верой чем-то трагичиским. Поэтому его главной целью было избежать кровопролития, в дальнейшем укрепить страну, окрепнуть, и тогда уже самим решать что и как делать.
Я считаю что Васак был прав, зачем персом уничтожать армян если они будут их "братьями по вере"??
Тем более и в этническом плане различия между нами были не сильны.

Я почти не сомневаюсь, что у него были благие намерения.
Да он честолюбивый человек который жаждет трона, но трон ему нужен именно армянский, и не важно какой веры.
На счет жертв, вы имеете ввиду гонения на христиан??

Пойди Народ за Васаком,несомнено,многих войн и жертв не было бы.

Я имею в виду,что в любом случае столкнулись бы сторонники Васака и Вардана,а с ними народ.

— Эх, князья! — вздохнул Гарегин. — Разве осмелился бы этот злобный зверь так поступить с Васаком Мамиконяном?.. Доблесть Васака Мамиконяна умерла в нас... Надо, чтоб она воскресла!

— Раз мы его вспоминаем, значит, она воскресла! — воскликнул Арсен. — Не умер Васак Мамиконян!..

— И не умрет никогда! — отозвался Нерсэ.

— Господь правый нам судья! — отозвались и остальные. Князь Гарегин поднял руку и торжественно произнес:

— Объединяемся и даем обет сражаться не отступая!

— Сражаться не отступая!.. — в один голос отозвались князья.

Они обнимали друг друга, целовались и давали клятву в верности. Все почувствовали, что теперь они — сила, которую ничто не может сломить.

Здесь несколько моментов которые сыграли на руку Вардану.
Это фанатично настроенные священники которые не хотели терять землю, крестьяне разочарованные во власти, ну и конечно сам род Мамиконянов, защитников армянского народа.
Главная задача Васака была по моему мнению действовать не жестко а наоборот, болле дипломатично что ли.
Ведь языческие настроения в народе ещё бытовали, и к священникам особого доверия не было. Именно в очернении их деятельности должен был работать Васак.

Вардан и его подвижники давали клятву, не отступать. Но затем публично, признали себя язычниками, чтобы спасти свои жизни.

.... и дать отпор.

В Старом Завете много примеров временного отступничества даже среди святых.
На то и люди, с их слабостями.

Но ведь именно это и пытался сделать Васак.
Только в случае с Васаком, он спас бы тысячи армянских жизней.

Если победил бы Васак, то....
-армяне стали бы огнепоклонниками
-потеряли бы веру во власть
-потеряли бы свою культуру, потому что тогда вера была основой культуры
-убили бы непокорных
-в конце концов мы стали бы персами!

OCHEN OFICIALNAYA VERSIA .

-армяне стали бы огнепоклонниками. И что в этом плохого?? были же до этого язычниками.
-потеряли бы веру во власть. Не очень понятно что вы хотели этим сказать. Никто и не верил во власть. Царя у нас уже не было.
-потеряли бы свою культуру. Я еще раз повторяю христианство тогда в народе не так укоренилось, все было ещё в зародыщее. Была бы языческая культура и что с того?? Была же она при Тигране, при Арташесе. Что плохо жили?
-убили бы не покорных. Уточните пожалуйста.
-в конце концов мы стали бы персами. Обсалютно не согласен. Мы были бы армянами огнепоклонниками и все. и это ещё вопрос кто кем бы стал.

Согласен. Как по шаблону.

На поставленный вопрос ответа нет.
А знаете почему?
Потому что ответить на этот вопрос почти то же самое что ответить есть ли Бог или Его нет. Одни верят что есть, другие - что нет.
Потому что верующие армяне скажут что армяне все-таки остались на земле благодаря своему упорству в вере, а неверующие скажут что кто знает, могла бы быть великая страна и поныне.
Просто этот топик как попытка нестандартно посмотреть на привычные догмы, размять мышление, побаловаться логикой и знаниями истории и культуры, неплохое упражнение.

-армяне стали бы огнепоклонниками. И что в этом плохого?? были же до этого язычниками.

ты еще спрашиваешь???? ты не прочь стать турком????

-потеряли бы веру во власть. Не очень понятно что вы хотели этим сказать. Никто и не верил во власть. Царя у нас уже не было.

власть, должна сохранять все права людей, ВСЕ ВЕРИЛИ В ВАРДАНА!!!!!! а так мы стали бы бесправными

-потеряли бы свою культуру. Я еще раз повторяю христианство тогда в народе не так укоренилось, все было ещё в зародыщее. Была бы языческая культура и что с того?? Была же она при Тигране, при Арташесе. Что плохо жили?

Это БЫЛО!!!! на тот момент христианство играло большую роль!!!! не зря они хоронили фидаинов при церквях и монастырях!!!

-убили бы не покорных. Уточните пожалуйста.

персы бы убили ту часть населения, которая не хотела становится персами!!! Если вы изучали этот вопрос, то поняли бы цели персов - УНИЧТОЖИТЬ АРМЯН КАК НАЦИЮ!!!

-в конце концов мы стали бы персами. Обсалютно не согласен. Мы были бы армянами огнепоклонниками и все. и это ещё вопрос кто кем бы стал.

смотреть выше

Фидаины появились так на тысячу лет позже, к сведениям. К тому времени христианство уже прочто укрепилось. А вот в 5-м веке..... для меня это тоже вопрос.

Поменяй тон разговора, выглядит смешно.
1. Не смешивай религию и этническую принадлежность, опять выглядит несерьезно.
2. Могли и в Васака поверить просто Васак немного неправильно делал ходы.
3.Фидаины??? Прежде чем такие заявления делать немного поинтересутесь кто такие фидаины, когда началось их движение, опять выглядит несерьезно.
4.Не персами еще раз повторяю, а язычниками. Мне кажеться цель персов получить стабильный регион, а не уничтожать армян.

MARTIK
i PO TVOEMU KAK NAZIVALAS BI SECHAS ARMENIA I KAKAYA RELIGIA BILO BI U ARMIANOV?

Называлась бы Армения, а на счет религии не уверен, что христианская.

Отвечу за Мартика.
Называлась бы наверно Арменией, ведь это персидские название страны.
А религия как у персов наверно была бы.
Есть же армяне- муслимы в Турции.

Спасибо конечно, но я сам ответить могу.
Тем боллее, что ответы у нас похожие получаються.

почитай книгу Вардананк, там все это описано!!! Фидаины и в карабахе были!!! имеется в виду защитники Родины. во-вторых, тогда существовали проперсидские семьи в Армении, которые поддерживали Васака, их дети плохо говорили на армянском, а хорошо на персидском, одевались как персы, вели себя как персы, дома строили как персы, и считали армян ниже себя!!!!!! религия и этническая принадлежность тогда это был очень важный фактор!!! да и сейча, думаешь армяне, которые в турции приняли ислам, говорят на турецком, ведут себя как турки, черт возьми они ТУРКИ!!!!
Одумайся, о чем ты говоришь? у нас было свободное государство, а мы должны были стать частью Персии????? а ты вообще армянин???

HAYASTAN - это тоже персидское название??? а HAYQ - это перс!!!!

А ты у кого спрашиваешь?

Я поражаюсь твоим "знанием" истории Армении.
Вардананк это художественная книга. Ссылаться на художественную книгу несерьезно. Автор специально делает из Васака антигероя. Разве трудно понять?
Религия и этническая принадлежность и сейчас очень важный фактор. Что ты хотел этим сказать?)))
Люди которые в Турции сейчас называют турками они вынуждены это делать, придет время они себя проявят я надеюсь.
Одуматься??)))
Я думаю, что говорю а вот ты поммойму не очень.
Армения тогда не была свободным государством.))))))
Я прошу тебя почитай немного историю, а то дисскусию невозможно вести с тобой, дешёвые лозунги ты армянин или нет. Это низко.

Тема очень актуальная, между прочим, и давно является предметом ожесточенных дискуссий среди армянской интеллигенции. В этом вопросе спорящие стороны четко делятся на два противоположных лагеря: про-варданский и про-васакский.

Так как нейтральной стороны в этом деликатном вопросе обычно не бывает, вполне вероятно, что дискуссии на форуме тоже могут перерасти в грубости и перебранки. А это очень нежелательно, - давайте стараться держаться в рамках взаимного уважения.

Полностью с вами согласен.
В какого вы мнения по этому вопросу??
Чьи идеи болле предпочтительнее для вас?

Армяне в Турции себя проявят??? они мусульмане уже сто лет!!!! их дети думают, ведут себя, делают все как ТУРКИ!! Когда они себя проявят?? они большинство ассимилированы и пишут в графе национальность: ТУРОК

это не их вина.И тут, правда,нужна холодная голова.А худ.лит.лучше отложить подальше.Она помешает.Вы вот думаете,Самвел-герой?Я думаю,что психически нездоровый человек,которого с легкой руки Раффи принято считать героем.Наш "Павлик Морозов"

Абсолютно согласен!

Павлик был намного гуманнее, по сравнению с Самвелом Раффи.

Сатоин бан часек инка ПАТРИОТА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Иск САТОН ов э?

Самвелнерин енгеракан асумен Сато))

Христианство было принято по политическим соображением... чтобы укрипить влась... общество тогда было очень религиозным.... пока нахарары раздирались между рамеевыми и прсидскими богами и пливать хотели на ослабшую центральную власть.. выход был найден таков.... дабы оторвать их всех от влияния рима и персии... НО несработало ( рим вскоре сам крестился ((

кто был прав? я считаю Вардан.... "сила даёт право выбора" кажется так выразился Гарегин Нжде... дипломатия конечно штука хорошая но в даном слчии привела бы к гибели... и так Нахарары себя уютно чувствовали под властью персии отказались бы от христианство совсем потеряли бы свою идентичность.... да и востание то носило не только религиозный но и политический характер... наша цель была востоновление царства армянского цель песов потехоньку ликвидровать автономию... замете с визанийской арменией почти это произошло.... в оббщем Вартан был прав... жаль не успел довести дело востоновления царства до конца....

"Сила дает право выбора"-четкие слова.
Цель Васака тоже была восстоновления Армянского царства. Ему просто нужен был период стабильности, чтобы набраться сил, для решающего удара, тех сил которых не смог набрать Вардан.
Персам нужен был просто стабильно приносящий доход верный и преданный шаху регион . Жили же армяне под турками несколько веков, в намного большем гнете. И что теперь мы независимое государство. Неужели так невероятен такой поворот событий, что Васак или же его дети, набравшись сил смогли восстоновить царский трон. Ведь Вардан не справился с этим. И царя у нас не было ещё более 4 веков.

ну вопервых какава была цель Васака мы можем только гадать во вторых... то что Вардан недобрал сил вина Васка которые провалил всю линию войны выстраиню Варданом.... то что он увёл войнов с собой это не самое срашное.... во факту человек переживающий за свою родину мог так поступить даже если и щитал эту войну ошибкой? зачем???? зачем проваливать весь план?с его переходом на персидскую сторону шансы на победу в войне сильно подорвались... армянские войска оказались в экстримальном положении... к примеру я начинаю войну с турцией за освобождение заподных земель... вы щитаете что ещо рано и это ошибка начинать войну.... вы хотите подождать... но поздно я сумел склонить на свою сторону военую и политическую элиту... в общемто на вас тоже расчтываю... в неподавая вида что против компании берёте на себя обазательство с частью войск к примеру прикрывать основные силы... ну или ещо какую военую задачу, к примеру перехватить силы азеров и блокировать дабы они не создали дополнительных проблем на востоке(задача Васака была не побочной он был вторым лицом в этой кампании... ему доверили огрмные силы) все надеятся на это и думаю что вы добросовесно выполняете свою задачу... и тут бац.... вы с веренмым вами войском встаёте во главе азербайджанского войска (вместо того чтоб перерезать им путь) и рвётесь через горис а нахиджевану... соединяетесь с илавми наступающих турок и идоте на мня войной (даже если я не прав.... машина запущина и если вы такй умный попытайтесь зделать всё чтоб моя ошибка приватилась в успех... рас уж переубедить не смогли)!!!! где тут благие намерения или хотябы тень попытки вывада страны из мрака чужого владычества??????? нет он был придатель!!!!

Вот этот момент меня всегда убивал.
Почему когда неверный шаг был сделан Васак не стал, на сторону Вардана.
Я много думал на эту тему, но ничего ясного в голову не приходит, только одно, может он надеялся этим доказать свою верность??
Но после это битвы Васак в принципе не кому не нужен был, со своей верностью.

Гаик ты прав!!! вот это я и хотел сказать).Васак стал против своих, уничтожал армян, для того.... чтобы показать свою верность ПЕРСАМ!!!

гадать можно долго истины мы не узнаем... возможно жажда власти возможно ещо что то ))) история сухая наука и до нас дошол лиш факт он зделал только хуже.... он поставил войско в тяжолое положение... его деятельность Армении хорошего нечего не принесла....

да Васак был не прав

Деятельность Вардана тоже впринципе ничего не принесла.))
Васаку нужен был полный контроль над народом. Поэтому он был так жесток. Здесь есть и другая стороная почему тогда Вардан пошел против Васака??? Тоже армянин против армянина,

у него же, у Васака оба сына были в плену у персов в Тебризе...

могла привести еслиб не такие действия Васака.... ну знаеш ли.... а что Вардану стоило распустить войско и здатся? чтоб Армению совсем не во что не ставили?....

армянин армянину рознь.


тем более )

Её и так не во что не ставили.
Нужна была передышка. Которая помогла бы восстоновить силы.
Вместо этого потеряли тысячи жизней и ничего не добились.

ну во первых что сделано то сделано... во нет с ней щитались.... там всёткаи били силы... и наконец эти действия ки заставили щитатся с ней ео болше.... ведь царь отказался от притензий на религию... это значило чт он пошол на мировую... пошол на кампрамис ) и наконец... мы имеем славную страничку истории которая нам гласить что мы чего то стим даже во времена упадка )


вон сто лет назад также думали жизни тратить боялись... думали не к чему это не приведёт.... и что где щас наша добрая половина генофонда????? скупой плати дважды )

Не надо все смешивать в одну кучу это неправильно.
В 5 веке армяне с персами не сильно отличались.
Это самый важный момент.
Что значит жизни тратить??
Разве легко расстоваться с жизнью??
Кто могли воевали и умерали. Очень многих молодых парней убили в казармах когда они служили в турецкой армии, винить их в предательсве или трусоти неправильно.