Омбудсмен Грузии о проблемах нацменьшинств.
Представляем интервью омбудсмена Грузии Созара Субари о проблемах национальных меньшинств,
напечатанную в региональном аналитическом журнале Южный Кавказ (номер 5, январь, 2008г.).
Нестан Хубуная. Начнем с двух вопросов:
Считают ли себя представители разных национальностей, проживающих в Грузии, гражданами этой страны или гражданское самоопределение так и осталось для них проблемой?
Является ли тема национальных меньшинств проблемой для Грузии?Да, они считают себя гражданами Грузии и особенно утвердились в этом мнении за несколько лет, прошедших после «Революции роз». Они и раньше, конечно, знали, что они граждане Грузии, но само государство было настолько аморфным, что не только у компактно проживающих нацменьшинств – у всей страны была проблема с самоопределением, возникали вопросы: где мы живем, существует ли вообще это государство или нет, состоялось оно или нет? Сейчас такой проблемы нет, но остались серьезные проблемы, связанные с национальными меньшинствами.
Корни этих проблем тянутся еще с советских времен. Для этнических меньшинств на территории Грузии языком межнационального общения был не грузинский, а русский. Сегодня русский язык сдал позиции, особенно среди молодежи – она не знает этого языка. Молодежь предпочитает учиться на своем родном языке – на азербайджанском в Квемо Картли, на армянском в Самцхе-Джавахке. Я знаю случай, когда в Квемо Картли люди в одном селе говорят на диалекте, который не понимают бакинские азербайджанцы. Но самая большая проблема – то, что они не знают государственного языка – грузинского. Это создает им проблемы в том смысле, что они не могут сделать карьеру в Грузии. Они могут, конечно, добиться успехов в пределах своего района или региона, чаще всего в бизнесе. Но чтобы сделать, например, политическую карьеру, желательно (хотя, может быть, не так уж обязательно) хорошо владеть грузинским языком. Это относится и к научной деятельности – чтобы стать успешным ученым, грузинский язык просто необходим. Учеба в университетах и общение с людьми становятся проблемой. Поэтому большинство представителей этнических меньшинств едет учиться в Азербайджан или в Армению.
После учебы за рубежом у них появляются и знакомства, и среда для успешной карьеры. То есть, они уже остаются в той стране. (То же самое происходит и с грузинами, которые уезжают учиться за границу: они предпочитают оставаться там после учебы: им уже гораздо ближе та среда, в которой они учились.) После «Революции роз» начались серьезные подвижки в сторону исправления этой ситуации. Это очень трудный процесс, и понадобится много времени – может быть, десятки лет – но я вижу изменения к лучшему. Например, в прошлом году мы с министром по делам интеграции г-жой Ириной Бестаевой побывали в Квемо Картли, и куда бы мы ни пришли, нам всюду говорили, что грузинского языка они не знают, но изучать хотят. Это что-то новое: еще три-четыре года назад никто не думал, что им нужен грузинский язык. Никто не думал о том, чтобы сделать карьеру в этой стране, поскольку была такая политическая система, при которой каждый, кто имел какой-то багаж знаний и умел их применять, думал о том, как уехать из этой страны. Сегодня люди так не думают. Да, есть какие-то сдвиги, но шаги, которые делает государство, не всегда адекватны, этих мер явно недостаточно.
Как аппарат омбудсмена может способствовать изучению грузинского языка?Это не в нашей компетенции – мы занимаемся, в основном, правовой защитой национальных меньшинств. Когда меня избирали в парламенте, я сказал, что у меня будет два главных направления: борьба с пытками и работа с нацменьшинствами. По первому направлению нам удалось изменить ситуацию если не на все 100, то на 90 процентов. Нам удалось сделать так, что пыток больше нет. Бывают отдельные случаи, когда людей избивают, но это уже исключение, а не метод работы полиции. Что касается второго направления, мы создали совет по вопросам религиозных и этнических меньшинств. В нем интенсивно работают разные организации, готовят рекомендации для правительства, и многие из наших рекомендаций уже работают. Дважды в год совет выступает с докладом в парламенте.
Некоторое время назад произошел скандал, связанный с церковью: армянские священники утверждали, что ряд церквей на территории Грузии принадлежал григорианской церкви. Речь шла о шести церквях, принадлежавших Армянской апостольской церкви до революции 1917 года (так, по крайней мере, говорили они). В 2005 г. наш аппарат порекомендовал правительству в тех случаях, когда нет сомнений, кому они принадлежали до революции, вернуть их Армянской апостольской церкви. А там, где есть сомнения, я порекомендовал создать государственную комиссию для выяснения, кому принадлежала та или иная церковь. Больше половины этих церквей мы уже вернули, но часть этих церквей еще принадлежит государству.
Часто ли религиозная тематика соприкасается с этнической?Религиозные проблемы не всегда пересекаются с этническими. Но когда речь идет о церквях, это бывает. Например, в данном случае армянская церковь и армянский этнос – это, фактически, одно и то же. С другими конфессиями немного по другому. Взять, например, мусульман – это неоднородная масса: это и азербайджанцы-шииты в Квемо Картли, и грузины-сунниты в Аджарии, и кистинцы, и 4 дагестанских (аварских) села в Кахетии. Эти дагестанцы уже давно живут в Грузии и хорошо владеют грузинским языком.
Существуют ли проблемы в Квемо Картли в связи со строительством мечетей?В большинстве сел Марнеульского района уже есть мечети. Иногда бывают осложнения, например, в одном селе азербайджанцы собирались построить мечеть, но оказалось, что они планировали строительство на сельскохозяйственной земле. А по закону, на сельскохозяйственной земле культовые сооружения строить нельзя: надо или выбрать другое место, или подать заявление, чтоб изменить статус этой земли. Но это долгая процедура: необходимо согласие правительства и парламента, причем согласие дается только при наличии веских причин. Очень сложный путь. Но это не дискриминация, это требование для всех религий. Например, езиды изъявили желание построить свое культовое сооружение в Тбилиси (езидизм – одна из древнейших религий, и в Грузии живет около 30-35 тысяч курдов-езидов), но в мэрии им ответили, что для строительства необходимо купить землю, и езидская община еще не нашла для этого средств.
Что общего между регионами Самцхе-Джавахк и Квемо Картли и в чем различия?В Самцхе-Джавахке ситуация была немного сложнее, в основном из-за российской военной базы в Ахалкалаке. База оказывала определенное политическое влияние на ситуацию в регионе. К тому же многие люди работали на этой базе, были привязаны к ней экономически. С тех пор, как базу вывели, проблема смягчилась. В принципе, сегодня уже ни одна политическая сила не говорит, что Джавахк – это не часть Грузии, не требует независимости или присоединения к Армении. В регионе сегодня требуют реального самоуправления, но это уже проблема не этническая, а государственно-административная, она касается всей Грузии. Население Самцхе-Джавахка хочет, чтобы армянский язык имел статус регионального языка. Они хотят иметь возможность пользоваться армянским языком в судах и в местной администрации. В принципе, они и так используют армянский язык, но эта ситуация имеет место де-факто, а в регионе хотят закрепить ее юридически. На самом деле наблюдается курьезная ситуация: по Конституции Грузии, официальным языком нашей страны является грузинский язык и абхазский на территории Абхазии, а практически – есть Самцхе-Джавахк, где все население говорит по-армянски. Очень многие требуют это узаконить. Это их право, они имеют право предъявлять такие требования.
Существует ли проблема национальных школ?В Грузии работают несколько сот армянских, азербайджанских и русских школ, все они финансируются государством. Единственная проблема, которая возникла в последнее время, связана с реформой системы образования: деньги дают не школам, а непосредственно ученикам – им выдают ваучер на 500 лари, и они сами выбирают, в какую школу идти. Проблема в следующем: если в одну школу идет много детей, то школа становится экономически более сильной. Если же в школу идет мало детей, то она, соответственно, получает меньше средств. В результате некоторые школы перестают существовать. Для этнических меньшинств это становится проблемой. Например, в одном из микрорайонов Глдани работает армянская школа, но если число учеников в ней существенно сократится, то она прекратит свое существование и детям придется идти в другую школу. Если дети владеют грузинским языком, то они смогут ходить в соседнюю школу. Но если они не могут учиться на грузинском, им, возможно, придется ходить в школу, которая расположена в другом районе. Им придется ездить на автобусе, а это уже чисто технические вопросы. Но та же проблема стоит и в грузинских сельских школах там, где население небольшое – детям приходится посещать школы в других селах. Правительство уже предоставляет автобусы, которые развозят учеников.
Что вы можете сказать о системе назначения директоров школ?Система назначения директоров сегодня рассчитана на то, чтобы искоренить коррупцию. Схема такая: претенденты подают заявки, затем сдают экзамены, и если они получают от 80 до 100 баллов, то имеют право самим выбирать место работы. А те, кто набрал меньше 80 баллов, участвуют в лототроне, распределяющем их по школам в случайном порядке. Эта система, конечно же, содержит ряд неудобств. Но с другой стороны, в системе образования резко снизился уровень коррупции, исчезло понятие назначения по знакомству.
Существует ли статистика обращений жителей Самцхе-Джавахка и Квемо Картли в правозащитные организации?Это проблема не только Самцхе-Джавахка или Квемо Картли, но и всех регионов Грузии: к нам редко обращаются, потому что у нас теперь нет офисов в регионах. Пока существовали региональные офисы, были и обращения. Наши представительства работали по грантовой системе, и как только закончилось финансирование, пришлось закрыть и офисы. Те обращения, которые мы получаем, не носят этнического характера. Например, обращаются потому, что кто-то имеет проблемы с полицией или органами административной власти. Если не считать обращений по поводу армянских церквей или марнеульских мечетей, то большинство обращений связано с защитой гражданских прав.
Известно, что население Марнеульского района испытывает трудности в связи с дефицитом сельскохозяйственных земель...Это, действительно, большая проблема. Не такая, как до «Революции роз», но проблема осталась. Дело в том, что после распада Советского Союза правительство Грузии распорядилось выделить всем сельским жителям по 1-1,25 га на семью. А в Квемо Картли этого не произошло. Следует отметить, что земля там очень плодородная, это один из самых богатых регионов в Грузии. Земля в регионе очень быстро попала в аренду к более крупным предпринимателям. Например, в селе живет 200 семей, им в собственность передали 200 га, а еще 1000 га отдали кому-то в аренду. Заметим, что крупные арендаторы в большинстве своем не были этническими грузинами – это были азербайджанцы. Так что в данном случае речь не идет об этнической проблеме. Проблему оставила тотальная коррупция, которая процветала при Шеварднадзе. Но ситуацию так просто уже не исправить. Те люди, которые взяли там земли, являются официальными арендаторами. Да, они, скорее всего, в свое время получили эти земли за взятки, но факт дачи взятки еще нужно доказать, что очень трудно. Региональные власти сделали следующее: если кто-то не уплачивал своевременно налоги, то штрафа не предъявляли, а сразу отбирали землю, и эти земли распределялись среди населения. Иногда просто договаривались с крупными землевладельцами. Например, если у кого-то было 200 га, его просто просили: послушай, дай нам гектаров 40-50, мы передадим их народу. Например, в Гардабанском районе есть село, где живут только азербайджанцы и все земли принадлежат одному азербайджанцу, и там сложилась такая ситуация: с этим человеком никто не здоровается, его не зовут ни на свадьбы, ни на похороны, к нему никто не ходит, он не общается ни с кем. Он отказался отдать односельчанам хотя бы часть своей земли. Что ж – отказался, так отказался. Власти ничего с этим поделать не могут. А если бы что-то сделали, то мне пришлось бы защищать уже его права. Потому что он, может быть, и нечестный человек, но он законный владелец этой земли, и у него тоже есть права.
Существует ли такая же проблема в Самцхе-Джавахке и в Кахетии, где проживают другие этнические меньшинства?В Самцхе-Джавахке такой проблемы нет. В Кахетии есть несколько сел, где живут осетины, и там землю не раздавали еще со времен Звиада Гамсахурдия. Предлогом называлась близость границы. Но это была ложь – они не получили земли только потому, что они осетины: рядом были грузинские села, где жителям дали земли. Проблема еще не решена окончательно, но она решаема. В принципе, в том регионе появились такие же проблемы, так как у земли появились новые владельцы.
Как, по-вашему, прошли выборы в регионах компактного проживания этнических меньшинств?Раньше считалось, что Самцхе-Джавахк и Квемо Картли голосуют только за партию власти: им говорили, за кого голосовать, и население покорно следовало советам. Но и здесь ситуация меняется. В прошлом году, когда проходили выборы в местные органы самоуправления, мы перевели великое множество информационных материалов и напечатали их на азербайджанском языке. Эти были материалы о процедуре выборов, о порядке голосования, о кандидатах, и мы распространили их среди местного населения. В этом году это уже сделал сам ЦИК Грузии, да и представители политических партий тоже там поработали. Этого, конечно, недостаточно, но первые шаги уже сделаны.
Проводил ли ваш аппарат мониторинг выборов?Да, мы проводили мониторинг выборов, но не так, как телевидение, которое подсчитывает эфирное время, предоставляемое каждому кандидату – мы следим за случаями избиения и другими инцидентами на участках. Пока что получается, что нарушений было больше со стороны властей. Единственный раз я слышал, что в Гори избили женщину, которая поддерживала Саакашвили. Как выяснилось, это был факт хулиганства: один человек, сторонник оппозиции, совершил хулиганские действия.
Данный материал опубликован при поддержке Европейского Союза. Содержание публикации является предметом ответственности Кавказского института мира, демократии и развития и не отражает точку зрения Европейского Союза.
, что мы чем-то помешаем или испортим тот "процесс", вернее "курс" который многие "теневые лидеры" активно делают во имя процветания Джавахка.
