Артём Карабекян Posted December 13, 2003 Report Share Posted December 13, 2003 Снова хотелось бы поговорить об армяно-грузинским отношениях, но теперь лишь об одном, едва ли не ключевом их факторе - о Джавахке. Часто приходится слышать о некой "проблеме Джавахка/Джавахетии", причём армянские источники утверждают будто бы права тамошнего населения всячески ущемляются, грузинские твердят про "стремление к обособлению и автономности", азера, оно и понятно, - кричат про "армянский сепаратизм" в этой области. Так существует проблема или нет? Чего хотят и чем недовольны джавахские армяне и что возмущает в их поведении грузин? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted December 13, 2003 Report Share Posted December 13, 2003 Это все азерский агитпроп. Ничего их не возмущает. Они - лояльные граждане Грузии. Quote Link to post Share on other sites
Харон Posted December 13, 2003 Report Share Posted December 13, 2003 Та , так...Артем ...Джавахк говоришь , а чье это слово ??????Мне интересно , потом обясню почему ! Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted December 13, 2003 Author Report Share Posted December 13, 2003 Та , так...Артем ...Джавахк говоришь , а чье это слово ?????? Мне интересно , потом обясню почему ! Не знаю, может армянское, а может и грузинское. Армяне говорят "ДЖАВАХК", грузины, по-моему "ДЖЕВАХЕТИ". там много двойных топонимов, взять хотя бы название самого крупного озера - по-армянски "Парванц", по-грузински "Парвани". Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 13, 2003 Report Share Posted December 13, 2003 Джавахк это армянское слово древнее название Заваха (это на араратском). Проблема есть. И надо его решать. Джвахк сейчас находиться у Грузии и он часть Грузии. Решаться проблемы в Джавахке и не будет разных разговоров о нем. Кстати я бы попросил тут не обсуждать тут точку зрения азербайджанцев. Думаю ни нам, ни грузинам это не интересно. Во всяком случаи касательно Джавахка. Quote Link to post Share on other sites
armenhc Posted December 13, 2003 Report Share Posted December 13, 2003 Как не печально, но Джавахк это самый бедный регион Грузии. Армянам в Джавахе как минимум нужна автономия! Quote Link to post Share on other sites
PARABELLUM Posted December 13, 2003 Report Share Posted December 13, 2003 Как не печально, но Джавахк это самый бедный регион Грузии. Армянам в Джавахе как минимум нужна автономия! eshe para avtonomiy i azeri bydyt pit' za blagopolychie Tiflisskoy Demokraticheskoy Respubliki razymeetsa avtonomiya nyjna v etom slychae esli tzentral'nomy rykovodstvy do lampochki svoi grajdane . Quote Link to post Share on other sites
armenhc Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 Посмотрим пока что за птица этот Михо. Quote Link to post Share on other sites
Харон Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 Я почему спросил , фамилия моего отца Джавахадзе ! Может он на самом деле тоже арянин ? Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 Странно... но грузинские источники говорят о джавахах как о Картвелах... может быть это другие джавахи? Не знаю... лень сейчас спорить оь этом... Озеро Паравани (Парванц) имеет историческое значения для грузий - ибо именно здесь Св. Нина пересекла границу , направляясь в Мцхету. К этому времени (начало 4-го века) озеро контролировалась Иберийцами, значит тогда это была Грузией Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 Как не печально, но Джавахк это самый бедный регион Грузии. Армянам в Джавахе как минимум нужна автономия! Что есть, то есть... Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 Странно... но грузинские источники говорят о джавахах как о Картвелах... может быть это другие джавахи? Не знаю... лень сейчас спорить оь этом... Озеро Паравани (Парванц) имеет историческое значения для грузий - ибо именно здесь Св. Нина пересекла границу , направляясь в Мцхету. К этому времени (начало 4-го века) озеро контролировалась Иберийцами, значит тогда это была Грузией Картве; спорить с тобой я не намерен. Кстати в начале 4-ого века в Армении правил Трдат. В это время Армения была еще сильна. Сильна на столько, чтоб контралировать свои земли, в том числе и озеро Парвана. Я знаю, что я прав. Дело не в исторической принадлежности. Сейчас эти земли находятся у вас. На этих землях всегда армяне и грузины жилив месте. Земля была наша, теперь она ваша. Но там опять живут армяне и грузини вместе. Наша позиция такова(госсударственная) Грузия должна думать о своих гражданах. Должна уделять внимание проблемам жителей Джавахка. Хочешь не хочешь но это факт. Прежным властям было насрать на армян Джавахка. И это закономерно, что некоторые люди говорили об автономи, чтоб хоть самим решать свои проблемы. Если нынешние власти будут уделять соотвествующее внимание, то думаю и разговоры об автономности пойдут на спад. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 Во многом я стобой согласен... действительно, живут Джавахские Армяне довольно бедно, но не беднее грузин - это общяя проблема всего населения Грузий и я уверен мы решим эту проблему. А на счет, кто прав и кто нет в историческом плане, я не собираюсь сейчас спорить - мы оба хорошо знаем, что никак не заствим друг-друга сменить мнение. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 15, 2003 Report Share Posted December 15, 2003 Во многом я стобой согласен... действительно, живут Джавахские Армяне довольно бедно, но не беднее грузин - это общяя проблема всего населения Грузий и я уверен мы решим эту проблему. Нет Картвел джан. Дело и в том, что беднее грузин. Ты хочешь сказать, что такой проблемы нет. Ты хочешь сказать, что в Грузии всем живется плохо. Да ты прав. Но армянам особенно плохо. Для этого все делали, что им жилось еще хуже, чем другим гражданам Грузии. Quote Link to post Share on other sites
aktad Posted December 25, 2003 Report Share Posted December 25, 2003 джавахк как и другие территории, каждый присваиваит их опираясь на исторический момент когда он принадлежал им, в этом случае и турки и персы и арабы тоже могут это сказать - глупо. последние 1000 лет джавахк точно был у грузин и даже лори, до этого не известно так как с 5-10 век территории менялись очень часто при формировании иберии в 3 веке до нашей эры джавахк тоже входил в грузию, - также известно из оффициальных роиссийских бумаг что туда русские переселили до 40 000 армян из турции в 19 веке. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 25, 2003 Report Share Posted December 25, 2003 Это наверное вам изявестно. А другим известно, что Джавахк был частью Армении при всех династиях. И во время Гайказунов, и во время Араратского царства,и во время Ервандидов, и во время Аршакидов,.и во время Багратидов. 1000 лет назад точно ни Джавахк, не Лори у вас не было. 1000 лет назад были Багратиды. О историческом принадлежности спора нет. Тут и все ясно. Дело соовсем в другом. И вы пытайтес вести разговор по другому русло. Армении Джавахк не нужен. Мы признаем Джавахк частью Грузии. И попросим зарубить это у себя на носу. А теперь о настоящей проблеме. Они ваши граждане и вы ДОЛЖНЫ заботится о них как и о всех других гражданах. НЕ МЕНЬШЕ И НЕ БОЛЬШЕ! Quote Link to post Share on other sites
iberieli Posted December 26, 2003 Report Share Posted December 26, 2003 Это наверное вам изявестно. А другим известно, что Джавахк был частью Армении при всех династиях. И во время Гайказунов, и во время Араратского царства,и во время Ервандидов, и во время Аршакидов,.и во время Багратидов. 1000 лет назад точно ни Джавахк, не Лори у вас не было. 1000 лет назад были Багратиды. О историческом принадлежности спора нет. Тут и все ясно. Дело соовсем в другом. И вы пытайтес вести разговор по другому русло. Армении Джавахк не нужен. Мы признаем Джавахк частью Грузии. И попросим зарубить это у себя на носу. А теперь о настоящей проблеме. Они ваши граждане и вы ДОЛЖНЫ заботится о них как и о всех других гражданах. НЕ МЕНЬШЕ И НЕ БОЛЬШЕ! Uvajaemyi Merkuri, Mne ponyatny vashy trebovaniya po povodu dannoi temy. Tolko ne ponyaten vash ton vyrajenyiya v takix predlojeniyax kak naprimer "И попросим зарубить это у себя на носу". Ya xochu etmetit' chto k sojelenyyu bolee 50% naseleniya Gruzii po ekonomicheskim dannym naxoditsya za granyu bednosti. Odnako, ya ne dumayu chto dolya naseleniya etnicheskix armyan sostovlyaet 50% Gruzii i chto vse oni popodayut v etoi gruppe. Po moemu ob etom i rechi ne mojet byt'. Isxodya is vyheskazannogo, mojno predpolojit' chto v Gruzii trudno prixoditsa jit' vsem popavshym v chsilo 50%. Eto mogut byt' i gruziny i armyane i ruskie itd. Vasha motivatsia otreagirovat' na kachestvo jizni etnicheskix armyan s tselyu zaschity i advokatirovania ix interesov mne ponyatny. No pojaluista delaite eto v takoi forme chtob ne sozdovat' psixologicheskix barierov i chtoby vashy jelaniya byli ulysheny. V Gruzii nikto ne zajivet luchshe poka sama Gruzia ekonomicheski i politicheski ne vstanet na nogi. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 26, 2003 Report Share Posted December 26, 2003 Uvajaemyi Merkuri, Mne ponyatny vashy trebovaniya po povodu dannoi temy. Tolko ne ponyaten vash ton vyrajenyiya v takix predlojeniyax kak naprimer "И попросим зарубить это у себя на носу". Ya xochu etmetit' chto k sojelenyyu bolee 50% naseleniya Gruzii po ekonomicheskim dannym naxoditsya za granyu bednosti. Odnako, ya ne dumayu chto dolya naseleniya etnicheskix armyan sostovlyaet 50% Gruzii i chto vse oni popodayut v etoi gruppe. Po moemu ob etom i rechi ne mojet byt'. Isxodya is vyheskazannogo, mojno predpolojit' chto v Gruzii trudno prixoditsa jit' vsem popavshym v chsilo 50%. Eto mogut byt' i gruziny i armyane i ruskie itd. Vasha motivatsia otreagirovat' na kachestvo jizni etnicheskix armyan s tselyu zaschity i advokatirovania ix interesov mne ponyatny. No pojaluista delaite eto v takoi forme chtob ne sozdovat' psixologicheskix barierov i chtoby vashy jelaniya byli ulysheny. V Gruzii nikto ne zajivet luchshe poka sama Gruzia ekonomicheski i politicheski ne vstanet na nogi. Уважаемый Ибериели я написал такое предложение потому, что многие ваши соотечественики пытаются упрекнуть Армению в том чего нет. Мы говорим.............Надо уделять больше внимания армянам. А они......................А значет вы хотите отобрать у нас Джвахк. И вообще вся Армения это Грузия. И Лори и Тайк и Ардаган. Наверное еще не смелости нет и об Ереване говорить. Но при такой тенденции скоро и Ереван "станет грузинским". Таким образом они переходят от ответов к вопросам. В место того, что отвечать по существу обвиняют армян во всем. Даже в том, что у некоторых ваших политиков есть армянская кровь. И это дошло до маразама, до шовинизма. Вы так не считайте? Вы говорите, что больше 50% живут за чертой бедности. Это правда. Но согласитесь и тем, что если по всей стране эта цыфра составляет 50 %, то в Джавахке это 70%. Так скзать скзать создаются все условия для нехорошой жизни. Ничем не помогают. А если местные жители желают сами что т9о делать....то сразу их обвиняют в сеператизме. Так нельзя же! Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted December 26, 2003 Report Share Posted December 26, 2003 Если не смогут содержать джавахкских армян, пусть они нам вернут, мы позоботимся, или пусть Автаномию делают... а то так не пойдет... это не человеческие условия, мы живем в 21 веке, а не 5 .... Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted December 26, 2003 Report Share Posted December 26, 2003 Меркурий Как я вижу, некоторые силы в Армений пытаются распространить идею о том, что в Грузий Грузин меншенство. Не буду говорить про Тао, про это я уже многое сказал и не буду повтарять. Армяг в Грузий довольно много, но в основном они в Джавахетий (в котором переселились в 1820-х годах по указу Паскевича - если не ошибаюсь) и в авлабарском районе Тбилиси. В Грузий грузин 82.3 % Действительно в стране должно быть больше, но нас отнюдь не меньшенство. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted December 27, 2003 Author Report Share Posted December 27, 2003 Меркурий Как я вижу, некоторые силы в Армений пытаются распространить идею о том, что в Грузий Грузин меншенство. Не буду говорить про Тао, про это я уже многое сказал и не буду повтарять. Армяг в Грузий довольно много, но в основном они в Джавахетий (в котором переселились в 1820-х годах по указу Паскевича - если не ошибаюсь) и в авлабарском районе Тбилиси. В Грузий грузин 82.3 % Действительно в стране должно быть больше, но нас отнюдь не меньшенство. Никто этого не отрицает - большинство нынешних армян области - потомки выходцев из Эрзерума и его окрестностей и диалекты у них соответствующие. Вот вы всё про Тайк говорите - вроде ваше, в частности про город Артвин, а в Словаре Брокгауза и Ефрона говорится, что большинство населения этого небольшого города составляли армяне-католики - "франги". Это был один из центров Армянской Католической Церкви (униатской) наряду с Эрзерумом, Мардином и, по-моему, Сисом (в Киликии). Их внуки и правнуки сейчас живут в Джавахке и до сих пор помнят турецкие провокации 20-х годов, когда советская граница была практически не охраняемой. Вы всё твердите про то, чтобы Россия убрала свои базы, не спрашивая при этом население соответствующих регионов. А ведь для армян Ахалкалаки эта база - едва ли не единственный источник заработка, они будучи гражданами Грузии служат по контракту в ВС РФ как раз в тех самых частях. Большинство военнослужащих - граждане Грузии, российских военных там 15%. Российскую базу заменит база какой-нибудь натовской страны, наверняка Турции. Вот ещё турок там не хватало. Грузии лучше было бы занять нейтральную позицию в российско-натовском (американском) противостоянии (а такое существует, сколько бы ни говорил Путин о "союзниках в борьбе с терроризмом"), это позволило бы обеспечить нормальные отношения со всеми приграничными государствами. А вы - напротив - НАТО, да НАТО. Чего оно вам далось это НАТО - у вас прекрасное стратегическое положение между Западом и Россией, особенно ввиду закрытых границ между Арменией и Азербайджаном. Вы сами могли бы диктовать условия противостоящим блокам и соседним странам, как раз ввиду уникального расположения страны. Но вы присоединяетесь к какой-либо стороне и вся эта уникальность скорее вредит Грузии. В Тбилиси армянская община сложилась ещё в Средневековье и с 16-го по 20-й век армяне составляли здесь большинство населения. Мы вовсе не говорим, что Тбилиси город армянский, но тем не менее основу городской элиты составляли армяне. И именно армяне пострадали больше всего после разорительного набега иранских татар в конце 18-го века. К тому же на службе у тогдашнего грузинского царя состоял один из карабахских меликов. А что значит большинство? Пущай себе будет большинство, однако армян в Грузии всячески притесняют, особенно важную роль национальная принадлежность играет при приёме на работу. На все наши претензии ваши соотечественники отвечают "Не нравится - уезжайте!" Вот оно как! Ну а чего тогда удивляться поведению осетин и абхазов? Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 27, 2003 Report Share Posted December 27, 2003 Картвел причем тут количество грузин в Грузии? Вот и потверждение моих слов. Пишу большими буквами о чем разговор и не пытайтесь вести спор по другому русло. РАЗГОВОР О ТОМ, ЧТО ВЫ ДЕЛАЙТЕ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ ЧТОБ АРМЯНАМ ЖИЛОСЬ ХУЖЕ ЧЕМ ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ, ЧТОБ АРМЯНЕ ПОКИДАЛИ СВОИ ДОМА. На счет клоичества армян я и так прекрасно знаю. С маминой стороны половина родственников живут в Тбилиси. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted December 27, 2003 Report Share Posted December 27, 2003 (edited) А чем вы обьясните факт, что в територий Тао до сих пор существуют целые общины, говорившые на Грузинском. По вере мусульмане, но все помнят свой настоящие фамилий (хотя в пасспорте у них Турецкие имена). По поводу "Франгов"- В южной грузий их было всегда большенство. Когда Турки завоевали Самцхэ, перед населением был поднят выбор - католичество или Ислам и они выбрали более близкую для себя религию. Таких грузин до сих пор называют франгами у нас, так что дефиниция франги ничего не доказывает. Армяне НИКОГДА не составляли большинство Тбилиси - хотя являлись большой диаспорой всегда. В знати они тоже не составляли большенство - их большая часть была купцами, в Грузинской аристократий их не было Edited December 27, 2003 by Kartvel Quote Link to post Share on other sites
karapet1 Posted December 27, 2003 Report Share Posted December 27, 2003 дорогие армянские и грузинские друзя,барев дзес, гамарджобат. к сожалению некторые из вас всё время пытаются уйти от темы не всегда удачными экскурсами в историю. а вопрос очень прост.к сожалению когда одному народу живётся плохо его руководители пытаются обвинить в этом другой народ.в данном случае армян,и что самое интересное это до сих пор срабатывает.а вы уважаемые господа решили историей позаниматься.если не вернётесь в сегодняшнюю действительность,то дойдёте только до взаимных оскорблений,а это некчему.чтобы там не было мы братские народы,и в радости и в горе. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted December 27, 2003 Author Report Share Posted December 27, 2003 Армяне НИКОГДА не составляли большинство Тбилиси - хотя являлись большой диаспорой всегда. В знати они тоже не составляли большенство - их большая часть была купцами, в Грузинской аристократий их не было Ах вон оно что! Да ты вовсе не знаешь истории своей столицы. Армяне составляли большинство населения города с 16-го века, почитай хотя бы статистику периода Российской империи или "Путешествие в Арзрум" Пушкина. Брокгауза и Ефрона хотя бы полистай, в интернете есть электронные варианты. Столь достоверный и известный факт глупо отрицать. В старом городе до сих пор стоят дома армянских купцов с вензелями их фамилий. Кстати говоря, лучшие дома того времени сохранились, в них до сих пор живут потомки тех армян, правда после революции им малость урезали жилплощадь, разделив особняки на квартиры и привезя туда грузинских колхозников. На территории Тайка живут турки, да черкесы, в Артвине проживают позднопоселённые лазы. Кто там у вас католичество принимал? Большинство грузин приняли ислам и добровольно отуречились, оттого-то этнологи до сих пор гадают - являются ли турки Месхетинской долины турками или же потомками потуреченцев. Грузинские историки, выполняя политический заказ на их "репатриацию", обосновывают грузинское происхождение - грузины-мусульмане значит. Это ещё одна немаловажная проблема - Грузия взяла на себя обязательства по "репатриации" турок, что обязательно спровоцирует конфликт с тамошними армянами, вмешательство Турции и ещё большую зависимость Грузии от этого большого вашего "дружища". Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.