lazymath
-
Posts
132 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by lazymath
-
-
Уверен?
Тоже мне специалисты, я фигею. Даже трубу построить не смогли :lol: -
Письмо армянских беженцев Алиеву
Naxcivan was a part of the Az.SSR and is a part of Azerbaijan. It's a bit strange that you should start the letter with the assumption that the two are somehow not a part of one state.
Secondly, the talk to restitution is only possible with peace talks - those have not started yet nor do they seem to be around the corner.
I am sure, that the refugees from Armenia will have their own claims against Armenia. Those from the currently occupied territories - all of the territories - will simply return to their homes.
This part is laughable: "Может быть подходы, изложенные в нашем открытом письме, помогут Вам объективно переоценить лежащие в основе Вашей политики постулаты, дадут возможность отмежеваться от допущенных азербайджанскими властями в прошлом вольных или невольных трагических ошибок, наследником и заложником которых сегодня Вы являетесь."
Frankly, normalisation is possible exclusively thru peace talks. If we have to resort to war it'll be war for all we've lost control over and everything else we can lay our hands on - territorial expansion will be a goal. In that case we'll simply close off your country on our side and keep you off any projects and developments that you could join otherwise.
Here is an example of one:
Вместе с тем М.Саакашвили выразил удовлетворение высоким уровнем экономического развития Азербайджана. «Азербайджан, как и Грузия, имели определенные проблемы после развала СССР, но они уже в прошлом. Мы расцениваем реализацию проекта Баку-Тбилиси-Ахалкалаки-Карс как новый шаг в развитии азербайджано-грузинских отношений», - сказал М. Саакашвили.
«Данный проект даст толчок экономическому развитию региона Ахалкалаки и привлечет новые инвестиции в экономику Грузии», - заключил президент Грузии.
господину Ильхаму Алиеву
Ваше Превосходительс
Сеть гражданского общества “Беженцы и международное право”, представляющая интересы 500 тысяч армян-беженцев из Азербайджанской ССР и Нахиджевана, решила обратиться к Вам непосредственно и предложить Вам свое видение причин сложившихся в отношениях между нашими двумя народами ситуации и возможного пути выхода из нее. Может быть подходы, изложенные в нашем открытом письме, помогут Вам объективно переоценить лежащие в основе Вашей политики постулаты, дадут возможность отмежеваться от допущенных азербайджанскими властями в прошлом вольных или невольных трагических ошибок, наследником и заложником которых сегодня Вы являетесь.
Проблема Карабаха в азербайджанской интерпретации выглядит так: Армения, опираясь на армянское население Карабаха, оккупировала 20% территории бывшей Азербайджанской ССР, при этом превратив в беженцев более миллиона азербайджанцев.
На наш взгляд, ситуация складывалась следующим образом: подвергающееся постоянной дискриминации и притеснениям на национально-религиозной почве армянское население НКАО подняло голос в защиту своих попранных прав и свобод. В отношении армян притеснения практиковались во всей Аз. ССР (о чем свидетельствуем и мы), но лишь в распоряжении армян НКАО были соответствующие политико-правовые, легитимные возможности поднять на законных основаниях вопрос о защите своих прав посредством выхода из состава Аз. ССР. На поднятый армянским населением вопрос политического характера власти Аз. ССР ответили применением силы - вначале были осуществлены погромы, убийства и депортации армян из Сумгаита, Кировабада, Казаха, Товуза, Баку и других городов республики, где они составляли значительную часть населения, однако были не в состоянии организовать более-менее эффективную самооборону. Далее последовал второй этап-изгнание автохтонного армянского населения из прилегающих к НКАО сельских районов Карабаха. Азербайджанские власти решили и эту задачу, после чего инициировали широкомасштабные военные действия уже против провозглашенной на основе волеизъявления населения НКАО, Шаумяновского района и Геташенского подрайона Нагорно-Карабахской Республики, на тот момент находившейся в полной блокаде в силу своего анклавного географического расположения. Войну Азербайджанская Республика проиграла. В ходе боевых действий изменилась также конфигурация границ между НКР и АР. Сегодня Вы требуете возращения потерянных территорий, возвращения в места прежнего проживания внутренне перемещенных азербайджанцев, при этом полностью игнорируя наши интересы, интересы 500 тысяч армян, ограбленных властями и изгнанных из Азербайджанской ССР и Нахиджевана. Конституционный акт о государственной независимости Азербайджанской Республики от 18 октября 1991 г. содержит отказ Вашей страны от своего правопреемства Аз. ССР. Это не только означает, что армяне, изгнанные из Аз. ССР, не могут рассчитывать на защиту своих гражданских прав властями АР, но и то, что АР может претендовать лишь на часть территории Аз. ССР, созданной как “союз армян и мусульман”. Атмосфера арменофобии, насаждаемая в АР, память о недалеком трагическом прошлом исключают для армян-беженцев из Аз. ССР и Нахиджевана возможность возвращения в прежние места обитания. Исходя из сложившихся реалий, беженцы-армяне в качестве единственного правопреемника Аз. ССР признают НКР. В своем заявлении от 30-го июня мы обратились к властям НКР с предложением создать условия для перезаселения беженцев-армян на находящихся под ее юрисдикцией территориях, лежащих вне границ, в которых была провозглашена НКР, с передачей им этих земель на правах частной собственности. Это позволит им вновь обрести Родину, стать хозяевами на земле, принадлежащей им по праву, и частично покроет понесенные прямые материальные потери. Косвенные потери связаны с приватизацией проведенной в Азербайджанской Республике – беженцы-армяне были незаконно лишены возможности принять участие в этом процессе и мы считаем, что эта несправедливость может быть устранена, если власти АР предложат приемлемые и адекватные механизмы, предусматривающие выделение беженцам-армянам соответствующей доли доходов поступающих от добычи, переработки, транспортировки и продажи нефти и газа,.
И о самом главном. Конечно же, мы хотим долгосрочного мира, мира, основанного на признании и уважении взаимных интересов, когда будут защищаться в равной степени гражданские права каждого.
Думаем, что после стольких лет, полных горя, насилия и лишений, должно придти понимание того, что следует отказаться от самой мысли о применении силы при решении политических вопросов. Признание независимости НКР со стороны АР будет лучшей гарантией сохранения мира в регионе и залогом его дальнейшего процветания. В Ваших силах сделать этот шаг и открыть путь к взаимному примирению.
Сеть гражданского общества
“БЕЖЕНЦЫ И МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО”
«Агазанг»
Общественно-благотворительный союз армянских беженцев
«Ерджаник»
Детская общественно-благотворительная организация
«Караван-88»
Общественно-благотворительный союз
«Женщины и демократия»
Общественная организация
«Потенциал»
Союз беженцев-интеллигентов
«Ласточка»
Армянский филиал Санкт-Петербургского восстановительного центра
«Азат Гайк»
Благотворительная общественная организация
«Содействие всеобщему управлению качеством»
Общественная организация
2006.07.13
-
А как нам быть???
29 Декабря Грузия,Азербайджан и Турция подписали договор о постройке обходной железной дороги Карс-Ахалкалак. 90км будет строить Турция 30 Грузия...
Громогласные уттверждение азеров, грузин и турков об изоляции Армении приобретают угрожающие размеры...
Только пока, что-то все размеры только бумажные, изолируют Армению бумагой договоров века со всех сторон...
Теперь понял, почему ЦРУ обновило информацию о грузии и поставило в список нерешённых проблем несуществующую проблему автономии армян ахалкалаки, просто кото-то очень яростно хочеть "изолировать" Армению притворяя в жизнь операцию "Кольцо" как было в 91ом относительно армян Арцаха, но теперь в масштабе всей Армении.
Надеюсь выстоим, важно потянуть время, чтоб они побольше денег профукали - нападение всегда в 3 раза дороже обходиться, чем оборона.
Только боюсь есть слабина в Армении, если начнут ослаблять критерии по которым можно будет из Армении эммигрировать в какую нибудь Америку или Канаду или просто даже можно будет поехать на зароботки, то оборона ослабнет и Российский форпост будет ОСТАВЛЕН безбоя...
-
Have no worries - I'll make a special trip to the library just to get the required passages for you. We do seem to agree on a lot.
I am inclined to agree with almost everything you said here, as long as we do not define the word “strength” as merely “brutal strength”. There is much more to it, in this context, than just physical force – and we seem to agree on this one.
But, whatever. How about going back to the topic?
-
A s kem tovarish Chobanian sovetuet gruzinam druzhit'? S Vami? A v obmen chto Gruziya poluchit? Avtonomiju dlja Javaxka? Ili drugie kakie surprisi?
Грузия становится заложником азербайджано-турецкого союза: интервью Павла Чобаняна
Павел Чобанян - эксперт аналитического центра "Кавказ", доктор исторических наук
ИА REGNUM: Какие проблемы существуют в армяно-грузинских отношениях, и в какой степени их обуславливают российско-грузинские отношения?
Армяно-грузинские отношения всегда отличались содержательностью, однако в годы постсоветской независимости они стали более ярко выражены. Уровень добрососедских взаимоотношений между двумя государствами оценивается, в основном, позитивно, но не стоит закрывать глаза на некоторые негативные проявления. Появился ряд проблем, решение которых зависит не только от доброй воли двух государств.
Первый эпизод армяно-грузинского противостояния - это позиция армянской общины Абхазии и сотрудничество ее представителей с абхазами, которые, как известно, объявили о своей независимости от Грузии. Армянское население обвиняется с грузинской стороны в сотрудничестве с абхазами, а среди абхазского населения пытаются посеять недоверие к армянам, разжигая тем самым межнациональную рознь.
Грузинские власти приняли курс на националистическую политику как в столице, так и в различных регионах страны, чем и обусловлено возникновение очагов этнического противостояния. Издаются книги и статьи также с откровенно антиармянским содержанием, единственной целью которых является обвинение армянского населения в недоброжелательном отношении к Грузии. Одна из целей этой продолжающейся с давних времен политики - это стремление к ассимиляции армянского населения, которое, постепенно меняя армянские фамилии на грузинские (или в грузинской интерпретации, "восстанавливая свои грузинские фамилии"), пытается избавиться от тяжести этнической дискриминации.
Следующий этап противостояния в армяно-грузинских отношениях возник в связи с нарастающим диктатом грузинских властей в отношении Джавахети и армянского населения этого края. Здесь налицо политика, нацеленная на вытеснение армянского этноса.
Если в предыдущем вопросе официальная позиция Армении, можно сказать, остается незаметной, то в данной ситуации проблема приобретает не только внутригрузинскую окраску, но и получает общеармянскую значимость и, более того, международное звучание, связанное с соблюдением прав национальных меньшинств в Грузии, выводом российских военных баз из Ахалкалаки, требованием Совета Европы о возвращении турок-месхетинцев в Грузию, перспективами строительства в обход Республики Армения железной дороги Карс-Ахалкалаки-Тбилиси и других проблем. Заслуживает внимания то обстоятельство, что любая попытка проявления демократических прав со стороны населения Джавахети вызывает отрицательную реакцию грузинской прессы, общественности и государства. Первый съезд демократического объединения "Единый Джавахк", состоявшийся на днях, выступил с заявлением. Реакция грузинской прессы не заставила себя ждать: сообщение об этом сопровождалось заявлениями, содержащими недоброжелательное отношение к Армении. Исходя из того, что в заявлении было выражено негативное отношение к строительству железной дороги Карс-Ахалкалаки-Тбилиси, грузинская пресса провокационно сообщает, что "нужно быть слепым, чтобы не видеть, что оно отражает отношение и позицию определенных политических сил Армении". В грузинской прессе публикуется провокационная статья, где утверждается, будто "Россия в Ахалкалаки продает вооружение, привезенное из Цхинвали". ("Хвалиндели дге" 27-28 июня 2006 г. N65).
Есть определенные проблемы, связанные с деятельностью армянской церкви в Грузии и притеснением церковных церемоний, конфискацией армянских церквей, отказом в предоставлении правового статуса епархии Армянской церкви в Грузии.
В сознании грузинского народа пытаются сформировать образ врага в лице армянского населения и народа, который навязывается через различные средства массовой информации, в том числе "научные" издания с откровенными искажениями фактов.
Росту антиармяских настроений, несомненно, способствует также логика грузино-российских и армяно-российских отношений. Рассматривая Россию, как разрушителя грузинской государственности и самоуправления грузинской церкви (автокефалии), начиная с 1801 года, по факту вступления Грузии в Российскую империю, при этом не отводится Российской империи какой-либо положительной роли в истории Грузии. Армения, которая осознает и ценит роль России, естественно становится для Грузии нежелательным союзником России.
ИА REGNUM: Почему Нагорно-Карабахская Республика не присоединяется к соглашению непризнанных республик - Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья, является ли верной точка зрения, что это обусловлено позицией Еревана, заключающейся в нежелании портить армяно-грузинские отношения?
Несомненно, не исключается, что в армяно-грузинских отношениях это обстоятельство также может играть роль. Но необходимо отметить, что в отличие от Абхазии и Южной Осетии, которые заявляют о своей позиции непосредственно в процессе прямого диалога и отношений с Грузией, Нагорный Карабах более стеснен в сфере внешних отношений, и переговоры с Азербайджаном, фактически, ведет не президент Нагорного Карабаха, а президент Республики Армения. В соответствии с этим, конфликт воспринимается не как конфликт между НКР и Азербайджаном, а как конфликт между Республикой Армения и Азербайджаном из-за Нагорного Карабаха. Если в Абхазии и Южной Осетии миротворческую миссию осуществляют российские вооруженные силы по известному соглашению и определенной квоте, то гарантом безопасности в Нагорном Карабахе является собственная армия и Республика Армения.
Заключение указанного трехстороннего Союза было обусловлено требованием грузинских властей, вывести российских миротворцев, а также в целях совместной защиты своей независимости в случае военного нападения. Естественно, армия Нагорного Карабаха не только не может надеяться на военную помощь, допустим Абхазии или Приднестровья, но и сама не в состоянии ее оказать.
ИА REGNUM: Как Вы оцениваете заявление премьер-министра Грузии Ногаидели о том, что в Грузии не будет новых автономий?
Автономия обычно создается или приобретается ценой борьбы, которую ведет местное население для защиты своих обоснованных прав, и с ней вынуждены считаться центральные власти, несмотря на трудности и нежелание. В ситуации с Грузией, требования об уважении прав населения Джавахети воспринимаются именно как борьба за автономию, несмотря на то, что подобного требования нет в заявлении организации "Объединенный Джавахк", в связи с которым и было сделано заявление Ногаидели. Он, очевидно, исходил из адресованного центральным властям призыва "в ближайшее время регламентировать механизмы использования армянского языка в административном делопроизводстве и системе образования в качестве равноправного и альтернативного, сохраняющему статус единственного государственного грузинскому языку".
Следует отметить, что эти проблемы были у армянского населения и в прошлом, и не только в пределах Грузии, но и на тех армянских территориях Азербайджана, которые не были включены в Нагорно-Карабахскую автономную область.
Сегодня, когда русский язык не имеет статуса государственного языка в Грузии, считаю, что требование об уважении родного языка местного населения одновременно с грузинским языком, не должно восприниматься грузинскими властями в штыки и быть основанием для неправильных предположений.
Считаю, что следует разрешить ведение делопроизводства на языке местного населения на сельском, районном или областном уровне. Это может поднять веру народа в государство и больше укрепить его позиции.
ИА REGNUM: Какого уровня и качества могут достичь в обозримой перспективе российско-грузинские отношения?
За неделю до встречи Путин-Саакашвили и после нее, грузинская сторона, осознавая бесперспективность и опасность для Грузии оскорбительных высказываний в адрес России, отказалась от этой риторики. Более того, появились аналитические материалы, в которых обосновывалась необходимость установления добрососедских отношений с Россией. Впрочем, известие о том, что президент США Джордж Буш пригласил Саакашвили с визитом в Вашингтон, вновь активизировало проамерикански настроенную часть грузинского политического истеблишмента. Несмотря на это, в стране усугубляются экономические проблемы, проводятся отдельные пророссийские выступления, активизируется движение "анти-сорос". Тем не менее, грузинская сторона будет продолжать использовать против России все возможные средства, что в контексте традиционно озвучиваемых обвинений в адрес России еще более обострит отношения. Внешние силы не могут осуществлять миссию миротворца, но, тем не менее, подталкивают Грузию к осознанию собственной политической значимости. Однако, нельзя не видеть падение авторитета и влияния личности Саакашвили и его команды в Грузии. По результатам недавнего опроса в плане политической перспективы Саакашвили получил всего 10% голосов, в том случае, когда за Соломе Зурабишвили проголосовали 17,8%, за Кобу Давиташвили - 12,7%.
ИА REGNUM: А какой Вам видится динамика грузино-азербайджанских отношений?
В борьбе за существование Грузия традиционно стремилась не обострять отношения с соседними мусульманскими странами, лавировать в своих отношениях с ними для сведения потерь к минимуму. Иногда это им удавалось.
В последние годы независимости грузинские власти, провозгласив себя стратегическими партнерами США, Турции, Украины и Азербайджана, путем противостояния региональной политике России, пытаются создать экономически и политически выгодную ситуацию для решения своих внутренних и внешних задач. Используя факт армяно-турецкого и армяно-азербайджанского конфликта, Грузия пытается выступать как транспортный коридор в энергетических отношениях Восток-Запад. В рамках турецко-азербайджанского альянса, акцентируя задачу экономического сотрудничества, грузинские власти привлекли по экономическим договорам многочисленные турецкие инвестиции в Грузию. В условиях углубления военно-экономического сотрудничества Грузия не могла избежать политической позиции Турции и Азербайджана. Оставаясь, с одной стороны, основным транзитным звеном для энергетических ресурсов, связующей Армению с внешним миром территорией, Грузия постоянно вынуждена идти навстречу требованиям Азербайджана, которые, в основном, направлены, якобы, только против Армении. Так, например, Азербайджан запретил ввоз нефтепродуктов по своей территории в Грузию, объяснив это тем, что хотя бы часть их предусмотрена для Армении и в дальнейшем будет ей передана.
Возникла необходимость приведения многочисленных доказательств со стороны Грузии и визита премьер-министра в Баку для урегулирования этой проблемы. Азербайджан недавно заявил устами одного из депутатов парламента (Милли меджлиса), что выступает против открытия Абхазской железной дороги, так как это предоставит Армении возможность непосредственной связи с Россией. В противном случае Баку угрожает ухудшением грузино-азербайджанских отношений. В настоящее время железнодорожное сообщение Грузии с Россией также осуществляется через азербайджанскую железную дорогу, в связи с закрытием абхазской линии.
На самом деле, таким образом, Азербайджан не только начинает активно вмешиваться во внутренние дела Грузии, но и использует для этой цели силы и возможности азербайджанской общины, проживающей на южной границе Грузии. Участились предложения об объявлении Грузии федеративной республикой со стороны азербайджанских организаций. Особенно активно выступает "Национальная ассамблея азербайджанцев Грузии" и ее председатель Дашгын Гюльмамедов.
Очевидно, что уровень этого вмешательства может постепенно нарастать, Грузия вынуждена будет идти на все большие уступки турецко-азербайджанской стороне, особенно после переселения турок-месхетинцев.
Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/670432.html
-
i disagree because to win one must have a crucial advantage over the foe - whatever that advantage may turn out to be; it may be the inner strength, foreign help (although i don't think that ever goes too far unless there is just a lot of it), greater organisation ability , you name it.
for example, your side won in the last war because you were much better organised than our side;it's also particularly true and even more pronounced in the conflict between the arabs and israel. people like my advisor ( v narode - botanik
) - quiet and intellectual manage to savagely beat hordes of uneducated (the three r's alone do not any longer constitute education, i hope you agree) and numerous troops. so, i don't think strength is in numbers or resources alone.
the strong will always conquer the weak.
Всякое бывает. Правда, слово «завоевывать» не очень удачно выбрано.
Архивы истории богаты событиями, когда слабая сторона творила чудеса на поле боя с более сильным противником.
(Далеко идти не надо).
-
cute, no figushki
Через 20-23 лет вы будете останами в составе Ирана: Остан-э-Баку, Остан-э-Гянджа, Остан-э-Толош. That’s all.
A на Hayastan.com тогда будет рассматриваться вопрос о нашей границе с курдами…
-
Войны в ближайшие 10-20 лет не будет - но все утраченные территории мы вернем. Более того, думаю в следующей войне оспариватся будут не только Карабах и прилегающие территории, но также Зангезур, ныне армянские земли к востоку от о. Севан. То есть, война приобретет более масштабный характер, с бОльшими потерями и бОльшим кушем.
Конечно, возможно даже вовлечение Грузии в эту войну как бы для второго фронта. Во всяком случае попытка спровоцировать Грузию против Армении будет.
Что же касается неизбежности войны - то она, думаю, не неизбежна, но на Кавказе мудрости на это не хватит.Войны в ближайшие 10-20 лет не будет - но все утраченные территории мы вернем. Более того, думаю в следующей войне оспариватся будут не только Карабах и прилегающие территории, но также Зангезур, ныне армянские земли к востоку от о. Севан. То есть, война приобретет более масштабный характер, с бОльшими потерями и бОльшим кушем.
Конечно, возможно даже вовлечение Грузии в эту войну как бы для второго фронта. Во всяком случае попытка спровоцировать Грузию против Армении будет.
Что же касается неизбежности войны - то она, думаю, не неизбежна, но на Кавказе мудрости на это не хватит.
Заpдушт Ализаде: Запад видит, что Азербайджану Карабах не нужен
Комментируя отказ главы МИД Армении от участия на встрече с сопредседателями Минской Группы ОБСЕ во Франкфурте, куда Ваpдан Осканян вопреки ожиданиям не прибыл, известный азербайджанский политолог Зардушт Ализаде сказал газете "Зеркало": "На месте главы армянского МИД любой здравомыслящий человек поступил бы так же, не явившись на встречу с азербайджанским коллегой. У аpмян была цель захватить Нагорный Карабах, и они это сделали. Наше же государство за это время не создало сильную армию, чем сыграло на пользу Армении. Азербайджан только просит своего противника добровольно вернуть то, что было взято ценой войны".
По словам Заpдушта Ализаде, для того, чтобы выиграть войну, Азербайджану необходимо создать сильную армию, запустить пропагандистскую машину, проводить реальную общественную работу по убеждению армян в возможности нормального и безопасного сосуществования.
Зардушт Ализаде также констатировал, что сегодня международное сообщество свыкается с мыслью существования Нагорного Карабаха вне Азербайджана. По словам политолога, Запад видит, что Азербайджану в реальности Карабах не нужен, эта земля нужна тому, кто воевал за нее с оружием и у кого она сейчас находится, и это устраивает его.
источник: regnum|ru
-
А что, бывает и обратное, когда слабые завоевывают сил'ных??
Впрочем, уместно заметить, что мы отклонились от темы греко-турецкой войны.
Может предложить lazymath-муаллиму открыть тему под названием «Историко-социологический дарвинизм»
и там продолжать беседу о завоевании "слабых" "сильными"? -
as puzzling as it can get
Ay gyade! Remain within allowed framework – I never gave you permission to use familiar language with me. ”Dudes” are your chaykhana friends.
Secondly, there was no ”deal”. You quoted R. Hovannissian. I asked for a specific citation. Could it be any simpler? I think no. And I asked you not to hurry – how about six months to come up with quotes? I think it’s fair. (I can give you an extension, if you run into troubles in your local library).
If you can’t deliver it, just say so – you’ll be dismissed just like all other Turkish bullshitters have been dismissed. They have a bad habit of resurfacing here every now and then, throwing out empty, meaningless words and disappearing into their virtual Turan, till their next reincarnation in the forum. I have developed some kind of immunity for this clownish behavior, so you are definitely not a pioneer in this arena.
See what I mean, Turk!? Name ONE user of this forum who was banned by ME for merely being a Turk! If you can’t and if you won’t name such person (and I already know that you can’t and that you won’t) then I reserve the right to call you a liar and a slanderer. Now we have a deal.
Exactly. My point.
Furthemore, muallim: if you have plans to continue participating in this forum, keep in mind that I discuss issues here just like any other user – my moderator’s functions come to play only when rules of the forum are violated, regardless of the violator’s national origin. So far the rules haven’t been violated, mashallah. So there: do not try to play the ”persecuted victim of the forum” role here – we don’t usually buy it.
-
Dude, what's your deal? Exactly how have you ever treated "Turks" anywhere in the world and what can you ever do to anyone at all but, say, ban them from this site? What's with the agression? What's up with virtual Turan (if it's so virtual, why do guys keep whining about it ceaselessly?) Have I given you any reason for fuming at me - it's friday night, dude. Take it easy - I am not being offensive and if I feel it necessery I'll just turn around and go (i and you probably won't miss me); This is not a place to hurl assaults at each other - for that we'll have plenty real places and times, not virtual.
I told you I'll pick up the mentioned pages - the rest is up to you.
No worries. Thanks. I have Richard Hovannisian’s works sitting on the shelf just six feet away from me. All I need is a particular citation – and we can go on with the discussion. Without it you leave an impression of a person who enjoys throwing uncorroborated, empty phrases around – with absolutely no responsibility for his own words and with no respect towards himself.
And there is no need to hurry. I’m here and got no plans for going anywhere, in near future. Just an advice, muallim: next time you quote a source, make sure you’ve got the evidence handy – to support the quote. Otherwise you’ll be treated like most Turks who pop up in this forum every now and then, say something stupid and then disappear again into their virtual Turan.
-
I am positively in an agreeable mood today; I'll certainly make sure to make an extra trip to the library and pick out the pages from the 4-volume work( I must say, quite a monumental effort on the part of the author) describing his grievances against Russia (does it matter if they were bolshevik? to me it never made a big difference since with the short exception of a year or so the objectives of the tsarist russia were also those of the bolshevik russia, rsfsr, ussr and rf).
It probably won't happen today or tomorrow, but I'll try to do it this week - very busy indeed.
Anyway, off to being productive
If you are in the US/Europe just about any library will contain a copy - so, ill just send you the pages
It is only fair to request that you quote R. Hovannisian verbatim, rather than just throw meaningless words around. Where and what is said in his book in this regard?
Besides, what makes you think that Armenians are “blinded” by said “loyalty to Russia”? We, too, had (and still have) our ups and downs in our relations with Russians and nobody is denying that.
You should be more specific in your rhetoric, if you want to be taken seriously here.
-
Agreed on all points - each and everyone.
Согласен по всем пунктам.
То, что мы - народ пришлый - я этого не стыжусь. Никакой идейно-политической ошибки нет (и где такой комсомольщины набрались?) - я же говорю от своего имени и только лишь на этом форуме. Наоборот, можно только гордится подобными предками, кто завоевал столько земель для нас.
Согласен так же с кризисом в христианском мире - иначе, конечно же, никогда не смогли бы тюрки взять Анатолию и тд. Но так всегда в истории - слабый спихивается в сторону сильным (Россия с Кавказа, например, Америкой; правда, не думаю надолго.)
Опять же, да, Тамерлан посадил султана сельджуков в клетку - да он кого угодно мог посадить в клетку тогда. Ну и что - ин де лонг ран, где империя Тамерлана, и где империя селджуков?
Кстати, я не совсем понял, что всем сказанным вы все же имели желание выразить?
ПС Можно на ты? Все таки удобнее.
Вы допускаете две ошибки:
1) Первая Ваша ошыбка идейно-политическая. Вам ли не знать, что все почетные бозгурты и юные ататюрковцы должны быть уверены, что тюрки никуда не приходили в Анатолию и в Аторпатену. Они там коренное население, происходящее по прямой линии от хетов, мидийцев, шумеров, и других тюрких народов (это зафиксировано в оффициалных документах, представленых Миру оффициальными организациями Аз.Р – могу дать линки). А все рассказы о Великой Армении, Византии, Кападокии, Понтосе и т. д. Есть выдумки эрмяни дашнякляров!
2) Вторая же Ваша ошибка поменьше и направлена против Исторической Науки. Дело в том, что в течении первых веков проникновения тюрков в Анатолию и Аторпатену их проникновение носило характер не военного завоевания, а эканомической миграции (как, например, проникновение арабов во Францию сейчас). Параллелно с этим шел системный кризис Восточного Христианства, приведший к дроблению и распаду государственных структур как Армении так и Византии. То там то здесь возникали новые “империи”, которые не подчинались Константинополю (Трапезундская Империя, Никейская Империя). Даже болгары основали Империю и были признаны Константинополем как таковой.
Интересно сравнить, как Византия на покаренная арабами (арабы были отброшены Византией, а по Африке достигли Испании и завоевали ее) терпела порожения от тюрков, венецианцев, генуезцев или болгар!!! А Армения, так удачно выступающая против арабов, так тяжело пала под ударами тюрков навеки! Эти сравнения показывают, что все дело было в системном кризисе Восточного Христианства. Тогда по религиозным мотивам возникали настоящие войны между армянами и греками, греками и несторианцами… И те и другие нанимали тюрок в качестве войска…
Восточное Христианство распадалось и тюркский быт, с его нехитрым, простым но устойчивым мировоззрением постепенно занимал место Византии. Крестьяне целыми селами бегали от земель византийских наместников (раздираемых религиозными распрями, взяточничеством умирающей администрации) в земли Конийского султаната… Когда же этот процесс продлился веками, у тюрок стало достаточно сил, чтобы взять верх и на военной арене.
Любителям теории о доблести тюрок-сельджуков советую изучить их войны с Тамерлном. Тамерлн мочил сельджуков шутя! Даже сельджукских султанов сожал в клетку и водил за собой как посмешище…
-
В целом, скорее по-барабану; все таки живут хорошо - сытно и богато. Среди турков пользуются уважением как мастера своего дела. Политически веса нет и скорее не будет - но в какой стране (кроме США может такое меньшинство пользоватся большим политическим весом)?
Вот и живут;
Я сам видел армянскую церковь в Истанбуле - дети бегают, церковные (пардон, неграмотен в делах церковных) туда-сюда.
Армянам в Турции совсем не плохо дышится (во всяком случае в чисто экономическом плане).
Геноцид или фактор международной политики
Турецкие армяне избегают говорить о событиях 1915 года
Армяне всего мира в эти дни вспоминают 1915 год, когда в Османской империи начались события, унесшие жизни более миллиона армян. Сами армяне считают это геноцидом и отмечают 24 апреля как День геноцида армянского народа. Турки видят в происшедшем трагическое стечение обстоятельств. Вопрос о том, был ли геноцид армян в Османской империи, давно стал фактором международной политики.
Как сейчас живут турецкие армяне и что они говорят о событиях 90-летней давности?
Армянская церковь Сурб Аствацацин (Богородицы) в Стамбуле похожа на крепость. Приземистое здание за высокой каменной стеной. Попасть в маленький внутренний дворик можно через узкие низкие ворота, над которыми реет турецкий флаг. Напротив установлен полицейский пост. В тот день по григорианскому календарю христиане отмечали Вход Господень в Иерусалим, однако армянская церковь в Стамбуле вовсе не походила на место празднества. Каждого входящего внимательно оглядывал охранник, который, убедившись в отсутствии у пришедших недобрых намерений, немедленно переквалифицировался в торговца и попытался продать мне пальмовые ветви. «Купите, праздник все-таки», – уговаривал он. К счастью, его внимание быстро переключилось на вошедшую во дворик пожилую армянскую чету и я смог пройти в церковь.
Народу было немного. Количество священнослужителей явно превосходило число молящихся. Впрочем, люди постепенно прибывали. Однако, как мне сказали, переполненными здешние армянские церкви бывают редко. Более чем трех десятков действующих в Стамбуле церквей с лихвой хватает 70-тысячной армянской общине.
Этого не скажешь об армянских школах. Их в Турции 18, плюс 4 лицея. В общей сложности там учатся более трех тысяч армянских детей. Одна из таких школ расположена по соседству с церковью Сурб Аствацацин, за таким же высоким забором. Только школьные ворота закрыты наглухо. Но журналиста пропустили. Директор школы пригласил меня к себе в кабинет. На его столе красовалась табличка «Директор Йылдыз» (по-турецки «Звезда»).
– Армянин? – с надеждой спросил он меня.
– Нет. А вы?
– Конечно.
– Но фамилия ведь турецкая?
– Это выглядит она так, а прибавьте окончание «ян», и станет армянская, – улыбнулся директор.
Поначалу наша беседа не ладилась. Директор мялся, а потом и вовсе поспешно вышел из кабинета. Вернулся он через несколько минут в сопровождении улыбчивого человека, который представился инспектором Министерства образования Турции. В его присутствии разговор пошел живее.
Выяснилось, что возглавляемая директором Йылдызом школа была основана в 1860-е годы. Образование в ней, как в аналогичных учебных заведениях, ведется на турецком языке. Исключение составляют армянский язык и религия. В рамках этих предметов дети изучают также историю армянского народа. Программа утверждается в Минобразовании Турции, соответственно и о событиях 1915 года ученики узнают в турецкой версии. При этом никаких контактов с армянскими учебными заведениями за пределами Турецкой Республики школа не имеет. А отвечать на вопрос, почему среди множества фотографий выпускных классов школы нет выпусков с 1900 по 1926 годы, отказался даже директор.
Турецкие армяне избегают говорить о событиях 1915 года. Если же вы поднимете эту тему, вам скажут, что разбираться в событиях давних лет следует историкам. Мои собеседники говорили, что бесконечные упреки в адрес нынешних турецких властей ни к чему хорошему не приведут и лишь отдаляют окончательное примирение.
«В последнее время многое меняется к лучшему. Пусть не так быстро, как хотелось бы, но меняется», – считает главный редактор издающейся в Стамбуле армянской газеты «Нор Мармар» Ари Хатделер. Сейчас в турецкой прессе уже свободно обсуждается тема событий 1915 года, а в середине апреля по частному турецкому телеканалу Kanalturk даже показали художественный фильм «Арарат» канадского режиссера Атома Эгояна, повествующий о событиях 90-летней давности.
Это, однако, вовсе не означает, что Турция готова признать факт геноцида армян. Большинство турок уверены, что эту тему постоянно раздувает мировое армянское лобби. «Это источник дохода для многих», – считает один из руководителей турецкой газеты Radikal Мюрат Йеткин. Он и его соотечественники уверены, что, признай они факт геноцида, Турцию, помимо всего прочего, заставят выплачивать огромные компенсации потомкам армян, пострадавшим во время резни.
«Мы предложили им (руководству Армении. – «НГ») создать специальную комиссию для расследования событий тех лет. Но они отказались», – заявил господин Йеткин. Это, по его мнению, убеждает турок в том, что никакой спланированной и организованной государством акции по уничтожению армян не было.
У читателей армяноязычной газеты «Нор Мармар», в редакции которой я побывал, тираж всего две тысячи экземпляров, при этом он неуклонно падает. Издание держится за счет публикации частных объявлений, в подавляющем большинстве – о похоронах кого-то из представителей армянской диаспоры.
Мои собеседники не без горечи говорили, что армян до сих пор не берут в армию или полицию Турции, а сделать карьеру в госструктурах практически нереально: несмотря на отсутствие специальных инструкций, чиновники найдут предлог, чтобы отказать соискателю. «Зато армянские ювелиры до сих пор лучшие в Стамбуле», – с гордостью сказал мне Ари Хатделер.
Стамбул
http://www.ng.ru/world/2006-04-26/6_genocid.html
_____________
что скажите?
они боятся? или уже им по барабану = стали турками.
-
Неверно - на самом деле, если смотреть на период, когда тюрки только начали заселять эти территории, то превосходство было совершенно однозначно у коренного населения. То есть, у коренных были города, сельское хоз-во, кой-какая инфраструктура. Тюрки же, будучи народом кочевым, естественно, уступали коренным и численно (хотя бы посмотрите, насколько "изменился" облик тюрка - когда бабушка украинка, пробабушка - итальянка, жена - армянка, и тд и тп результат, простите, на лицо).
Вывод - тюрки победили умением, а не числом, как бы современные "историки" это не оспаривали сейчас.
Неверно! Турки не были слабой стороной по отношению к армянам или грекам! Ведь:
1. Турков было намного больше чем армян, греков, ассирийцев и езидов вместе взятых.
2. У турков за спиной был опыт государственной организации оттомаской империи. В то время как армянская государственность толко зараждалась.
3. Аряне, греки, ассирийцы, езиды только что прошли через тяжелейпих Геноцид, который унес жизни миллионов людей и сделал беженцами миллионов.
Так что Венизелосу памятник надо поставить. Если бы ему и Армении немного европейцы помогли бы, то карта Малой Азии была бы другой.
-
Read what mother-Russia did for Armenia and its people in the waning days of the Great War in Richard Hovanissian's "The republic of Armenia" - you won't speak so fullheartedly of Russia again.
In the end you, we, and others are 'little brown people' - chuchmeki, xachiki and many other unpleasantries.
Anyway, you people seem to have great history recording tradition, but it seems you are completely blinded by your loyalty to Russia. Strange.
Phrygian, imenno poetomu ya v moem poste dopustil dvoyakyu traktovku i upotrebil:
1) "Ublyudki bol'sheviki pomogli turkam";
2) "russkie dostavili turkam oruzhie i zoloto".
T. e. ublyudki -- bol'sheviki. No eto ne delaet russkih voob[e neprichasnikh k etomu delu. Eta bol'shevistskaya zaraza ved' ottuda prishla, a ne iz Kanadi...
-
Готова?? Умоляет же, а турки ни в какую.
-
Интернационализм построен на деньгах. Если будет прибыльно, oни и Ечмиадзин нам продадут.
На Регнуме наткнулся на заметку о том, как компания какого-то урода (судя по имени и фамилии - наш соотечественник) собирается заниматься транспортировкой нефти из Казахстана, по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан. Нет нужды говорить об огромных финансовых прибылях и безмерной радости азербайджанской стороны. Откуда такие подонки берутся???
"Mobilex Energy Ltd" в 2005 году заполнит Баку-Тбилиси-Джейхан 15 млн. тоннами казахстанской нефти
http://www.regnum.ru/news/500331.html
Казахстано-армянская компания "Mobilex Energy Ltd" намерена в течение 2005 года заполнить казахской нефтью нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан в объеме 15 млн. тонн. Об этом в беседе с журналистами в Ереване заявил директор компании Давид Варагян. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, по словам Варагяна, в 2006 году компания намерена довести объем заполнения БТД до 25 млн. тонн.
Нефтеналивной терминал "Mobilex" предназначен для приема, хранения и транспортировки нефти и нефтепродуктов с последующей загрузкой их в танкеры и вмещает 720 железнодорожных цистерн. В апреле 2005 года нефтеналивной танкер "Казахстан" компании "Mobilex Energy Ltd." был спущен на воду на ОАО "Выборгский судостроительный завод" (Ленинградская область). Планируется, что танкер прибудет в порт приписки Актау в октябре 2005 г. К постройке третьего нефтеналивного танкера "Казахстан" дедвейтом в 12 тыс. т. ОАО "Выборгский судостроительный завод" приступил 15 февраля текущего года. Танкер будет заниматься перевозкой казахстанской нефти в направлении Азербайджана и Ирана.
По сообщению KZ-today, ранее директор компании "Mobilex Energy Ltd." заявил, что летом текущего года планируется заложить на "Выборгском судостроительном заводе" еще два танкера, в дальнейшем планируется расширить заказ на строительство 7 нефтеналивных танкеров дедвейтом 12 тыс. т. Суммарный дедвейт судов, которые будут работать на Каспии, составит 300 тыс. т, а ориентировочная общая стоимость судов - более $250 млн. "Mobilex Energy Ltd" рассматривает также возможность строительства до 2010 г. в ОАО "Выборгский судостроительный завод" баржебуксирного состава стоимостью около $100 млн. Компания "Mobilex Energy Ltd." создана в Казахстане 14 сентября 2002 г. европейской компанией "Mobilex".
Отметим, что Давид Варагян 22 августа принял участие в открытии в Ереване банка "ТуранАлем" (БТА), а также официального представительства БТА. Давид Варагян выступает в роли акционера БТА.
Edited by Shenyatsi:
Получаешь очередное предупреждение за нарушение правил форума. Ещё пару таких постов и будет вечный бан, может даже по IP...
-
Они думают что земли были завоеваны в честном бою.
А по вашему, как эти земли оказались у нас? Украдены были или присуждены нечестным судьёй?
-
what's wrong with the link??? it's such a random request.. -
Черт с ней, дружбой - банить то зачем бес причин?
-
Well, since the ban on me has been removed
(I wonder why I was banned in the first place) I can try to answer you. In fact, I don't agree with you and don't even have to agree with you. Not because I am some sort of evil person crusading against the fundamentals of rigorous logic, but rather because neither humans, nor peoples, nations, tribes or any other groups of people act 'logically'. We act opportunistically; this has been true so far and it will be true forever. One does not have to go far for proof - read ancient history or contemporary history: same things, new names.
As for Artzakh - to me Qarabag - you see it Armenian, I see it Azerbaijani (hopefully, if things go well for us). It is a contested land at best and its status is not defined so far conclusively. I believe (note, believe; wish I knew) it will be ours. I can't congratulate you on any of your victories in the last conflict and will do my utmost to reverse our setbacks. I do wish there were peace among our peoples and that we could go on with our lives, not poisoned by hatred. Right now, however, talk of peace is premature.
I don't see you or your people as a viral infection, but I assure you many of my compatriots do. My personal experience with Armenians lead me to believe you too are a diverse people - for every moron there is a normal person. Not that different from us, indeed.
Now if someone could explain why I was banned...
In other words, you explain everything by “Laws of Nature”, so to speak. If that’s the case, then you made a point. But then you must also agree with me that an organism (a nation, a culture – call it what you want), which was almost fatally infected by a parasite reacts only naturally by implementing resistance to the invading disease, sometimes using surgical methods by doing so, such as, for example, recovering of Artsakh (as the first step to full recuperation).If you do, in fact, agree (which you absolutely must – or contradict your own logic, if you don’t), then be kind enough to congratulate us with such an achievement and wish us well in the future. There is still work to be done.
-
in fact, i think i did understand your posting properly. from my point of view, your opinion and mine are not too different - our historical past was a process beyond even our control; at the time the turkish tribes started to move towards asia minor, the caucasus, arabia etc our people were increasing in strength while yours - due to their antiquity - were on the declining curve. this happens to all people - we lost a lot of our momentum about 200 years ago, you - before that. russians seem to have run out of steam in only 300 years since peter.
i don't think strength or bravery have anything to do with who conquered what - only historical processes the dynamics of which are still largely beyond our control or understanding.
And where do you see a comparison of Armenia to China in my post? The word “Armenia” was not used or meant there at all…Did you read/understood my text properly?
-
your comparison of armenia to china, rome and persia is cute, but what's your point?
Ну вполне аналогично:монголы заваевывали Китай;
готы взваевывали Римскую Империю;
тюрки заваевывали Византию;
арабы заваевывали Сасанидский Иран и Сирию;
и т. д. и т. п.
Все эти тенденции детально систематизированы Арнольдом Тойнби, который на примере многих цивиллизаций выявил тенденции и причины. Дело тут совсем не “смелости” готов или “трусости” римлян. Просто со временем ввиду определенных социальных, эканомических и демографических процессов формируються ситуации, когда центральная цивиллизация окружана поясом “варваров”, которых Тойнби называет внешним проллетариатом данной цивиллизации. В течении веков этот внешний проллетариат живя в своих еще “варварких” краях становиться социально и эканомически весьма зависимым от центральной цивиллизации, вокруг которой он живет. Поэтому, когда центральная цивиллизация наступает в полосу системного кризиса, то чаще всего этот внешний проллетариат и устремляеться в “центр” чтобы приибрать к рукам почти бесхозное добро.
Страны и города!
in Game zone
Posted
Армения – коньяк!
Обратимся за помощью к гуглу: сделайте поиск по теме коньяк (написанный правильно) и Армения и сравните с тем же поиском по теме коньяк и Франция. Результат не должен вызвать удивлений ;-).
Далее, сделайте поиск просто по теме коняк и посчитайте, сколько раз встретится вам слово Армения - обхохочетесь.
http://www.google.com/search?hl=en&lr=...amp;btnG=Search
http://www.google.com/search?client=safari...-8&oe=UTF-8
http://www.google.com/search?client=safari...-8&oe=UTF-8
Buyurun