Гвелешапи
-
Posts
115 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Гвелешапи
-
-
Ну вот решил, я все таки продолжить наше нетривиальное обсуждение.
С вездесущим специалситом, втом числе по архитектуры
)Странно есть немало книг, по грузинской архитектуре еще далеко до того времени когда Сталин начал приобретапть какой то весомый вес.
Странно все это слышать почему то европейские ученные в частнсоти Броссе в 18, изучали грузинскую архитектуру, или тот же Гримм, причем к грузинам они никакого отношения не имели. или та же Уварова, которая основала в конце 19 веке серию Памятники Кавказа, где освещались памятники архитектуры Грузии.
Странно слышать, хотя нет я уже привык к очередным глупостям Карса и ему подобным.
Так что за весь остальной мир не надо отвечать, подтвердить тебе это нечем.
Полно таких которые, изучали , исследовали грузинскую архитектуру и до Сталина и после него и сейчас, дургое дело ты это не знаешь, так это только твои проблемы, так что исправляй ситуацию, а мы тебе в этом поможем, просветиться.
В частности твои же незнния ты подтвеорждаешь логически таким же обсурдным мнением в частности:
Продолговатый купол церквей, интересно, что это бы значило, у всех грузинских и армянских церквей начинания с 7 века купола продолговаитые, может ты хотел сказать удлиненные барабаны купола.
Специлист ты наш, горемыка.
Значит получается, в Грузии удлиненнеы барабаны, только якобы, потому что в Грузиии видно меньше сейсмическая активность, интересно, в первый раз такое читаю, что только из-за этого в Грузии купола в целом длинее. Бред да и только. В Грузии не меньше землятресений, как и в Армении. вспомнить землятресения 91 года в Раче, или 89 года в Тбилииси, сколько церквей рухнуло.
А известно ли, что пропорции куполов начали в грузинских храмах приообретать удлиненность только на рубеже начала 10 - 11 века, до этого купола начиная с начала строительства церковной архитетры в Грузии были приземистые, но потом в 10 веке получило новое направление.
А до этого примерно 400 лет строили более приземистые.
В 10-12 во время расцвета Грузии, а осбенно в 12-13 века пропорции грузинских храмов в целом начинаю меняться, удлиняются купола, и удлиняются в целом прпорции храма, был поиск новых форм воплощения архитектурной мысли, все это можно проследить начиная с храма Самтависи 1030 год и кончая храмами рубежа 12-13 века как Питарети, Кватахеви, Бетания, самый высокий по отношению к зданию купол у храма Цугругашени (начало 13 века) недалеко от Болниси. При этом храмы начала 11 века были более приземесты в частности в Баграти 1003 года, но уже чуть позже храм Светицховели 1029 год и Алаверди первая половина 11 века имеют более вытянутый барабан купола.
Эта танденция началась после 10 веке, до этого все время строили более приземистые, эта была эволюция грузинских храмов, такая же эволюция была и у армянских храмов, как раз у Анийских церквей, они отличаются от своих предшественник тем, что имеют более квадратные и вытянутые вверх пропорции, хотя и не такие как у грузинских храмов.
Так что в Грузии есть и приземистые и неприземитсые храмы, а объснять наличе оных в Грузиии, а именно сейсмиологией по крайне мере некоректно.
Поэтому перефразирую коль нравится утверждение, то можно сказать также что. Что это незначительная характерная черта южно-грузинской архитектуры (в Армении) объясняется сейсмологией - в самой Армении, такие храмы не простояли, вот и не строили, ограничились только приземистыми вариантами.
Интересно утверждение и я думая во многом правильное, да это действиетльно прекрасные образцы, но только грузинской архитектуры, потому что если невдомек, то армянская архитектра, хоть кому то это до сих пор и не видно, во многих моментах отличается от грузинской. Что тут поделаешь, тут нужно идти к окулисту.
Хотя если использовать эту методу, можно утверждать также что вся архитектура в Армении , есть прекрасные образцы грузинской архитектуры, если вам так нравится.
Дальше, не соответсвует действительности , что в Армении нет храмов с вытянутыми (удлинеными или продговатыми) барабанами или куполами.
В частнсти Талинский храм, купол разрушен в 30 годах при землетресении, как раз купол вытянутй, возведен по памяти в 13 веке, востановлен недавно.
Норованк (начало 14 век), имеет как и в целом вытянутые пропоруии вверх , так и удлиненный купол, то же был разрушен,чуть ли не до основания, теперь восстановлен.
Монастырский комплекс Кечарис (главный храм возвел Вацик в 13 веке), то же в целом храмы имеют выятутые пропорции , как и купола, в прошлом все стояли без куполов, теперь восстановлены и др.
Вот и то, что якобы нет в Армении..
Вот еще раз мой пост на бред Карса
-
Alusya, потому что мне есть, что проитвопоставить охинее и я обладаю кое какими знаниями.
Вот и все, потому и открыл, да и чтоб, хоть что то типог Карса узнали.
Про упоминание и исследование грузинской архитектуры задолго до Сталина я тут уже привел информацию, почему тут некоторые ее пропустили?
-
Тифлисести, ты меня извини, по поводу твоих предложений, что мы должны отнимать земли и т.д. фактически кусок хлеба, но грузины, это не армяне, поэтому и в Грузии живет столько национальностей и в таком количестве, в отличии от Армении где армян 98 %.
-
Похоже коего кого загнали в угол, ей пишут, про Ташир и показывают где она находится, но она в упор этого не видет, но продолжает скалиться и кидаться.
Отсюда лишь следует, что Ашуша- бдеашх Гугарка, был еще и ишханом области Ташир, которая входила в Гугарк. И больше ничего.Что изволите софизмом заниматься и словоблудием. Из Ташира, как я вам показал был Варскен и его отец Аршуша, там и была Цуртавская епархия, там было его место ПРЕБЫВАНИЯ, так как там его РОДОВОЕ И НАСЛЕДСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ, при этом управлял он всем Гугарети, при этом ведь известно, что Ташир не находится на реке Храми в нынешней южной части Грузии
И по поводу епархий, еще раз повторяю, в том месте, которое вы указали (Болниси) была своя епархия, а в Цуртави другая, но до вас это не доходит, это две различные епархии, а всего в Иберийском царстве того времени было 12 епархий, по ее областям, поэтому и неможет там или рядом находится Цуртави.
Теперь, когда коего кого загнали в угол, она начнет опять кидаться с оскаленными зубами известного цвета.
-
Сас.
7 2005, 13:25Сас вы прямо, как жандарм над головой стоите, как дамоклов меч
)Вот читайте, там я недопечатал одну букву. Броссет
Например, у него есть книга, кстати в ней опубликованы надпси с грузинских монастыре которые собрал Мхитарист Нерсес Саргисян в Тао-кларджети.
М. Brosset, 'Inscriptions georgiennes",S.- Р ., 18641.Таак, опять облом с "одной буквой". Броссе, а не БроссеТ. По французски пишется Brosset, но читается БроссЕ.
А мы читаем или пишем??? Вот и пишем Броссет.
2. При чем тут Тайк и Кхарджк. Да мне плевать, кто там "собрал надписи"- армянин Нерсес или же грузин Нугзар.Конечено плевать, ведь там же грузинские храмы , а не армянские, то то и понятно, зачем себя утруждать и подчеркивать свое хамское отношение.
Мое утерждение : - Цуртави, находилась в нынешней северо-восточной Армении, сам учи Географию, кроме того еще лучше историю.А теперь непосредственно ваши возражения.
1. Гугарк, до возвращения в лоно Матери-Грузии,
находился в составе Армении, что подтверждается многими данными.А чего вы тут ухмыляетесь, или вы будете возражать, что Армения временно занимала эту чужую территория, оттого, что они временно ее захвытывали она еще не становится исторической армянской землей, ведь вы же не считаете, что армянские земли в Турции, на самом деле турецкие и находтся в лонке матери Турции.
2. Во времена Шушаник, хотя уже прошло почти 70 лет после захвата, проживало компактное армянское население.
Хахватывали как раз при Тигране армяне эту землю, а мы ее возвращали обратно.
А теперь про Цуртав и "сам учи". Симон, я должен констатировать, что Вы невменяемый и неуч. Гугарк\Гогарена- огромная территория.Сейчас посмотрим, грамотей великий.
На этой карте по АШХАРАЦУЙЦУ, зеленым цветом обозначен Гугарк, а красным обведен город Цуртав на берегу реки, который сейчас называется Храми. Наверху- Мцхета Если немного напрягать мозги, то можно увидеть, что он находится на территории современного Болнисского района, а не в Армении, как Вы утверждали.Во-первых, что вы мне пихаете карту непонятного, а на самом деле понятного происхождения, там где в угоду армянских интересов Цуртави расположен в Болниси, ведь никто не знает конкретное точное место расположение этого города, выяснить можно только область. Слушайте, теперь вам мозги поднапрячь придется.
У нас есть такие исторические лица: Варскен - муж Шушаники и его отец Аршуша (груз.) или Ашуша. Этот Ашуша были питиахшем Гогарани (Гукарк арм.) и владетелем Ташира.(Подтверждение ниже)
То есть родовое и владельная земля находилась в Ташире, а вам как хорошо известно, что Ташир локилизовывается как тогда , так и сейчас в нынешней Северо-восточной Армении, от нынешней границы границы между Грузией и Армение и почти до Севана.
Чем подтверждается, что это был их наследственный родовой удел? читайте своих же армянских историков, а именно:
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/03.html
МОВСЕС ХОРЕНАЦИ
«История Армении»
Находясь там, он получает приглашение от Ашуши, бдеашха Гугаркского, прибыть в его владения в область Таширк (137)
[137] Таширк — южная область древнеармянской провинции Гугарк — одного из армянских бдеашхств (см. прим. 155 Книги первой), расположенная северо-западнее оз. Севан.
Дальше
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun16-29.html
КОРЮН
ЖИТИЕ МАШТОЦА
Тогда ишхан таширцев[26], муж почтенный и боголюбивый, которого звали Ашуша[27],
Таким образом со всей очевидностью видно, что родовым уделом и местом пребыванием питиахша было Ташири, в нынешней северо-восточной части Армении, там и развернулась ситуация с его сыном Варскеном и его женой Шушаник.
Дальше, второй аргумент, который вам малоизвестен, это то что в Цуртави как раз находилась Цуртавская епархия, отрицать это глупо, из того же текста Якоба Цуртавели.
Так вот в те времена в Иберии, было 12 церковных епархий, и было как раз Цуртавская, так и Болниская епархия, таким образом в одном Болниси (Болнисском районе) не могло быть сразу двух епархий, теперь понятно, почему Цуртави не могло быть в Болниси, гаиге бичо?
Спасибо Сталину, оказывается этот "узколобый Тифлисский кинто"(с) и добрые дела делал...А вы оказывается гадкий человек, решили подредактировать вчерашнюю свою фразу. Может если я, как вы выразилсиь библиотечная, то вы обычная крыса?
-
ФАКТ, что некоторые ничего не знают, это стопроцентный факт, почитай мой ответ по поводу архитектуры на предыдущей странице Карс.
-
Сас вы прямо, как жандарм над головой стоите, как дамоклов меч
)Вот читайте, там я недопечатал одну букву. Броссет
Например, у него есть книга, кстати в ней опубликованы надпси с грузинских монастыре которые собрал Мхитарист Нерсес Саргисян в Тао-кларджети.
М. Brosset, 'Inscriptions georgiennes",S.- Р ., 1864
Цуртави, находилась в нынешней северо-восточной Армении, сам учи Географию, кроме того еще лучше историю.
http://www.openarmenia.com/index.php?act=P...ter&f=24&t=2127
Став супругой г у г а р е т с к о г о питиахша, Шушаник позаботилась об армянской общине цуртавской паствы, о сохранении .для нее национального облика
http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639....39.p_0708134806
Конец IV века и весь V век для стран Кавказа оказал
ись роковыми. В 387 году Византия и Иран поделили между собой Армению. Воспользовавшись этим Иберия вернула себе Гугаретское питиахшество.
Гугаретский эристав стал питиахшем Картли и в государственной иерархии занял второе место после царя.
Вот еще там же.
В I веке до нашей эры царь Армении Тигран Великий присоединил к северной части своей обширной империи южные провинции Картли, среди которых было питиахшество Гугарети, где позднее развернулась трагедия, описанная в «Мученичестве Шушаник». Картлийскому царству удалось вернуть эту провинцию полностью лишь в 387 г. н“ э. после того, как Византия и Иран поделили между собой Армению. Питиахш Гугарети стал также и питиахшем Картли, заняв в государственной иерархии место непосредственно после царя.
Провинция Гугарети была расположена на границе между Арменией и Грузией. Политически она примыкала то к одной, то к другой стране. По этой причине на ее территории наряду с грузинами жили и армяне.
В цуртавской епархии, по сведению «Книги посланий», в начале VII века, у армянского населения была своя община,. с монастырями, монахами, деревенскими священниками.
Армянское население Гугарети состояло из крестьян и дворян. Привилегированный слой особенно разросся и усилился после поражения восстания 451 года, когда армянская знать укрылась в Картли. Ее часть, как известно, позднее вернулась на родину и возглавила освободительное движение-страны (Ваhан Мамиконян); часть же, вероятно, окончательно обосновалась в Гугарети. [21]
Также я добавлю вашего историка, во что он пишет.
«Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских по реке Куре. Области Грузии следующие: Кларджи, Ардаган, Шавшети, Джавахи, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье (древнее название нынешнего Башкичетского, или Дманисского, района. — С. Д.), Болнисское ущелье, Трелы (т. е. Триалети. —С. Д.), Кангары, Ташир»
А Ташири , это как раз есть то место.
„Армянская география VII в, по Р. X . (приписывавшаяся М. Хоренскому). Текст и перевод"... изд- К. Патканов, С.-Пб. ) 1877, стр. стр. 38—40 и 16-17 (текст)
ЭТО НЕ ВАША ЗЕМЛЯ, ВЫ ТАМ НАЧАЛИ СЕЛИТЬСЯ, ВЫ ЕЕ ВРЕМЕНО ЗАХВАТЫВАЛИ, ПОКА ВАМ ЕЕ СТАЛИН В 31 ГОДУ НЕ ПОДАРИЛ.
-
Also sprach Gweleschapi:
Начнем с того, что понятия “грузинская архитектура” вообще не существовало, до сталинских времен. Ну, может некоторые националисты типа Чавчавадзе использовали такой термин, но это просто воображение, которым так неисчерпимо богат древний грузинский народ.
В остальном мире, конечно, всем всё было намного яснее, чем пост-сталинским грузинским “искусствоведам”. Я лично придерживаюсь того мнения, что архитектура на территории современной Грузии - региональная ветвь армянской архитектуры, которая с веками получила кое-какую (несущественную) местную специфику. Обязан добавить, что это не только моё личное мнение.
Например: продолговатый купол церквей. Эта незначительная характерная черта северно-армянской архитектуры (в Грузии) объясняется сейсмологией - в самой Армении такие церкви просто долго бы не простояли. Хороший пример - архитектура церквей Ани (широкое, стабильное основание, низкие купола, и так далее), но даже это не спасло Ани от стихии. Звартноц - тоже хороший пример.
Могу процитировать авторитетные западные источники (о том, что все церкви, с такой гордостью выставленные здесь нашим грузинским братом - прекрасные образцы армянской архитектуры), но мне кажется это мало кого интересует, особенно - Гвелешапи. Ему намного комфортнее обниматься с самим собой и со своими грузинскими сайтами.
Ну вот решил, я все таки продолжить наше нетривиальное обсуждение.
С вездесущим специалситом, втом числе по архитектуры
)Начнем с того, что понятия “грузинская архитектура” вообще не существовало, до сталинских времен. Ну, может некоторые националисты типа Чавчавадзе использовали такой термин, но это просто воображение, которым так неисчерпимо богат древний грузинский народ.В остальном мире, конечно, всем всё было намного яснее, чем пост-сталинским грузинским “искусствоведам”. Я лично придерживаюсь того мнения, что архитектура на территории современной Грузии - региональная ветвь армянской архитектуры, которая с веками получила кое-какую (несущественную) местную специфику. Обязан добавить, что это не только моё личное мнение.
Странно есть немало книг, по грузинской архитектуре еще далеко до того времени когда Сталин начал приобретапть какой то весомый вес.
Странно все это слышать почему то европейские ученные в частнсоти Броссе в 18, изучали грузинскую архитектуру, или тот же Гримм, причем к грузинам они никакого отношения не имели. или та же Уварова, которая основала в конце 19 веке серию Памятники Кавказа, где освещались памятники архитектуры Грузии.
Странно слышать, хотя нет я уже привык к очередным глупостям Карса и ему подобным.
Так что за весь остальной мир не надо отвечать, подтвердить тебе это нечем.
Полно таких которые, изучали , исследовали грузинскую архитектуру и до Сталина и после него и сейчас, дургое дело ты это не знаешь, так это только твои проблемы, так что исправляй ситуацию, а мы тебе в этом поможем, просветиться.
В частности твои же незнния ты подтвеорждаешь логически таким же обсурдным мнением в частности:
Например: продолговатый купол церквей. .Продолговатый купол церквей, интересно, что это бы значило, у всех грузинских и армянских церквей начинания с 7 века купола продолговаитые, может ты хотел сказать удлиненные барабаны купола.
Эта незначительная характерная черта северно-армянской архитектуры (в Грузии) объясняется сейсмологией - в самой Армении такие церкви просто долго бы не простояли. Хороший пример - архитектура церквей Ани (широкое, стабильное основание, низкие купола, и так далее), но даже это не спасло Ани от стихии. Звартноц - тоже хороший примерСпецилист ты наш, горемыка.
Значит получается, в Грузии удлиненнеы барабаны, только якобы, потому что в Грузиии видно меньше сейсмическая активность, интересно, в первый раз такое читаю, что только из-за этого в Грузии купола в целом длинее. Бред да и только. В Грузии не меньше землятресений, как и в Армении. вспомнить землятресения 91 года в Раче, или 89 года в Тбилииси, сколько церквей рухнуло.
А известно ли, что пропорции куполов начали в грузинских храмах приообретать удлиненность только на рубеже начала 10 - 11 века, до этого купола начиная с начала строительства церковной архитетры в Грузии были приземистые, но потом в 10 веке получило новое направление.
А до этого примерно 400 лет строили более приземистые.
В 10-12 во время расцвета Грузии, а осбенно в 12-13 века пропорции грузинских храмов в целом начинаю меняться, удлиняются купола, и удлиняются в целом прпорции храма, был поиск новых форм воплощения архитектурной мысли, все это можно проследить начиная с храма Самтависи 1030 год и кончая храмами рубежа 12-13 века как Питарети, Кватахеви, Бетания, самый высокий по отношению к зданию купол у храма Цугругашени (начало 13 века) недалеко от Болниси. При этом храмы начала 11 века были более приземесты в частности в Баграти 1003 года, но уже чуть позже храм Светицховели 1029 год и Алаверди первая половина 11 века имеют более вытянутый барабан купола.
Эта танденция началась после 10 веке, до этого все время строили более приземистые, эта была эволюция грузинских храмов, такая же эволюция была и у армянских храмов, как раз у Анийских церквей, они отличаются от своих предшественник тем, что имеют более квадратные и вытянутые вверх пропорции, хотя и не такие как у грузинских храмов.
Так что в Грузии есть и приземистые и неприземитсые храмы, а объснять наличе оных в Грузиии, а именно сейсмиологией по крайне мере некоректно.
Поэтому перефразирую коль нравится утверждение, то можно сказать также что. Что это незначительная характерная черта южно-грузинской архитектуры (в Армении) объясняется сейсмологией - в самой Армении, такие храмы не простояли, вот и не строили, ограничились только приземистыми вариантами.
с такой гордостью выставленные здесь нашим грузинским братом - прекрасные образцы армянской архитектуры),Интересно утверждение и я думая во многом правильное, да это действиетльно прекрасные образцы, но только грузинской архитектуры, потому что если невдомек, то армянская архитектра, хоть кому то это до сих пор и не видно, во многих моментах отличается от грузинской. Что тут поделаешь, тут нужно идти к окулисту.
Хотя если использовать эту методу, можно утверждать также что вся архитектура в Армении , есть прекрасные образцы грузинской архитектуры, если вам так нравится.
Дальше, не соответсвует действительности , что в Армении нет храмов с вытянутыми (удлинеными или продговатыми) барабанами или куполами.
В частнсти Талинский храм, купол разрушен в 30 годах при землетресении, как раз купол вытянутй, возведен по памяти в 13 веке, востановлен недавно.
Норованк (начало 14 век), имеет как и в целом вытянутые пропоруии вверх , так и удлиненный купол, то же был разрушен,чуть ли не до основания, теперь восстановлен.
Монастырский комплекс Кечарис (главный храм возвел Вацик в 13 веке), то же в целом храмы имеют выятутые пропорции , как и купола, в прошлом все стояли без куполов, теперь восстановлены и др.
Вот и то, что якобы нет в Армении..
-
Ширакаци ты неправ 8-9 веке наоборот там идет ослабление этнического элемента грузин, многие грузины переселись на Запад от гнета арабов.
Так вот я хочу аргументы и чем подтверждаются твои слова, что до Арабов, этот регион не входил в Грузию, пожалуйста, я уже третий раз прошу, мне нужный аргументы, а не просто слова.
Кстати, молодец, съездил в Лондон, а че там делал?
Ширакаци, вот тебе книга которые многие знают, эту книгу я сам читал в библиотеке и вот, что там написано, если ты неверишь мне, а я думаю, ты не будешь сомневаться в том, то возьми сам пожалуйста сходи в библиотеку и достать эту книгу.
«Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских по реке Куре. Области Грузии следующие: Кларджи, Ардаган, Шавшети, Джавахи, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье (древнее название нынешнего Башкичетского, или Дманисского, района. — С. Д.), Болнисское ущелье, Трелы (т. е. Триалети. —С. Д.), Кангары, Т а ш и р» и другие
„Армянская география VII в, по Р. X . (приписывавшаяся М. Хоренскому). Текст и перевод"... изд- К. Патканов, С.-Пб. ) 1877, стр. стр. 38—40 и 16-17 (текст);
Ширакаци я читал, эту книгу. Там написано, что ТАШИР , это ИВЕРИЯ, что еще больше надо, у меня есть выписки из этой книги. Время редакции этой книги ты знаешь 5 или 7 век.
-
Ширакаци ты неправ 8-9 веке наоборот там идет ослабление этнического элемента грузин, многие грузины переселись на Запад от гнета арабов.
Так вот я хочу аргументы и чем подтверждаются твои слова, что до Арабов, этот регион не входил в Грузию, пожалуйста, я уже третий раз прошу, мне нужный аргументы, а не просто слова.
Кстати, молодец, съездил в Лондон, а че там делал?
-
Ширакаци, я просил ответить, чем подтверждается тот факт, что до основания там Ташир-дзорагесткго царства, ета территория была в составе Армении, возьвми время например до Арабских завований.
И еще хочу тебе вот что сказать ис самих же армянских книжек я узнаю, что эти земли в основном пустовали, Санаин, например в 17 века вообще был необитаем как и Ахрат, а если и жило население в Ахпате, то оно было греческим.
Хорошо , что ты хотя бы как Артме не оспариваешь принадлежность этих территроия Грузии, во втром тысячелетии н.э., С тобой я хочу теперь выяснить о принадлежности это территроии в 1 тысячелетии, наапрмер времена с 1 века, времени усиления Грузии, и когда на армянском претсоле даже сидели грузинские цари и до арабских завоеваний.
Я готов выслушать аргументы и ссылки на компетентные источники.
-
Точно также я могу сказать, что несмотря на то что там начали селиться армяне особенно в 9 веке, это еще не значит, что эта армянская земля ведь так ?
И еще, Ширакаци, цем подтверждается тот факт, что до основания Ташир Дзорагесткого царства фактическм анийскими багратидами, что написано у Ованеса Драсканакерти, как он подчинил себе племена расположенных в глубоких ущельях.
Зачем тогда ему нужно было подчинять силою своих же армян, там как раз пишется что это были не армяне.
И еще чем вообще все это подтверждается, что эта территроия бала в составе Армении, даже в период до Арабского нашестви ЧЕМ??
Цуртави как раз находилось ТАМ!!!!
-
Ширакаци кто спорит, помоему если пробежаться по постам, можно четко и ясно убедиться с чего все началось, и кто начал заявлять, что грузинской архитектуры НЕ существет, и остальные втроить и доказывать это, а ДО этого все было благочинно.
-
Армении Тиграна великго тдавно нет, но она оказывается все продолжает увеличиваться в размерах, прямо чудеса да и только.
) Уже и полность Сирия и Израиль в со таве Армении были ))) Хорошая шутка.Наверно армяне изобрели машину времени, и в своем прошлом наводят порялок.
-
А вобще, чтоб раз и навсегда покончили с Атени Сиони, храмом который был построен в 7 веке, я является почти точной кропией по плану храма Джвари.
Храм Джвари был построен, окончено строительство в 604 году, строился он с перерывами.
АтениСиони строился по подобию Джвари во втрой половине 7 века, то есть примерно спустя 60 лет !
Вот на мою просьбу, отлкикунлся человек, который помог мне давно разобраться, что и как с этим храмом, сам человек искусствовед, живет в Грузии имеет контакты с различнымси учеными и вот, что она мне прислал обстоятельный ответ относительно Атенис Сиони, я его еще никому не показывал.
И кстати, забегая наперед, я нескрываю, тот факт что в восстановлении храма Атени участвовали армяне!
Еще раз повторю, чтоб поставить точку на этом - АТЕНИ СИОНИ ХРАМ КОНЦА 7 ВЕКА, ВОССТАНОВИЛИ В КОНЦЕ 10 ВЕКА АРХИТЕКТОРЫ АРМЯНЕ. И на даный момент, нравилось бы мне это или нет, моя позиция такая.
Вот в частности письмо, врятли кто либо, сможет дать такой обстоятельный ответ, так что , думаю, после этого коекому надо угомониться.
Sas naSot ateni, koratka skaJu Sto ia znaiu: isledavanie pakazali Sto atenis sioni bila pastroena v II palavini VII veka (xram pavtariaet arxitekturu Mcxetskova Djvari), na meste drevnei cerkvi katoraia bila v plane trioxnefnai bazilikai (V vek). v dekore siona straiteli VII veka ispolzovali reliefi etai, drevnai baziliki (antramaficheskie kapiteli i aleni u vadi). v VII veke stroiat cerkav identichnuiu Mcxetis Jvari (etamu periodu atnosiatsa relief diakona stefane i pered nim sklanivshemusia ktitoru ). v X veke 80-ix gadov cerkav bila restavriravana (Todosakam). etamu periodu atnosiatsa vse astalnie reliefi: krome biobleiskix siujetav sdes me vstreCaem izabrajenii 13 istariches lic. tebe budet interesena Sto 3 iz nix orastie restavratari: 1. grigol daps. 2. gergium erhanis dze. 3. sam Todosak (cevernih fasad, zapadnaia nisha), sdes isho izabrajena dva siujeta: 1. adin iz samix populiarnix chudes Davida Garedjeli, doenie lani Lukianom, spodvijnikom Davida i 2. barba Camcona co lvom.
krome etava interesena isho i nadpis. na vastochnoi nishe iujnava fasada cerkvi, pod obshirnoi gruzinskoi nadpisiu o stroitelstve goroda Ateni (eta bila vo vremia bagrata IV-ogo), na niati kvadrax ablicovki po vsei shirine nishi paspalojena armianskaia nadpis v dve stroki: ia todosak stroitel etai cviatoi cerkvi. nada atmechit shto nad kajdoi armianskoi bukvi visechena cootvetctbuiushaia bukva gruzinskogo alfavita. eta gruzinskaia nadpis iavliaetsia transliteraciei armianskova. paleolograficheski eti dva nadpisia paxoji drugnadruga i datiruiutsa obe armianskie nadpisi X vekom. krome etava stilisticheski eti reliefi toje X veka. i sho adin detal: sceni Davida Garejskava v pervie vstrechaiutsa v X veke. to est vsio gavarit shto Todosak ne straitel cerkvi Atenskava Siona a restavratar.
Еще одно дополнение.
ia tebe pisala shto na Atenskom sione iest armianskie nadpisi datirovannie X v. v etam nadpise upominaetsa todosak, v niom gavaritsa shto on straitel etaio cerkvi ( no on ne straitel on restavratar). i isho gde relief todosaka tamje ies i identifikacionnih nadpis todosaka. takje sdes izabrajeni gergium erhasan i grigol dasp, obe ani armiane i rabotali vseste s todosakam.
Фото Атени из которой видно разницу между первоночальной кладкой и восстановленной.
-
Сас опять канитель свою начал, на Джвари нет никакой надписи и не было о то, что ее строил армянин, там вообще нет надписи относительно какой архитектор ее возводил, там есть только имена заказчиков Стефанос правитеоль Карли и др.. так что не завирай, сейчас ты понимаю начнешь искать свою армянскую ссылку, о якобы имевшемся каком то обелиске, ищи ее опять.
И еще, найди мне тогда предшественника Джвари, где тогда этот архитектор по всей видимости в Армени возвел подобно ему и до Джвари такую церковь?
)))По поводу Атени если ты имеешь ввиду его, то он был возведен в 7 веке, вскоре после Джавари и по его подобию, а в 10 веке после разрушений из= заэ арабов тот храм восстановили, это четко видно, так как там разного цвета строительные камни, но там не написано, что это хрампо строил армянин, он всего лишь после арабов его восстановитель, там есть надпись на двух языках, на грузинском и на армянском.
И еще невижу ничего такого плохого, что до церквоного раскола, когда ваш католикос запретил армянам любые отношения с грузинами окромя торговых!!!, армяне совершали паломничество к грузинским храмам к святы местам, естейственно для них там и могли быть надписи на армянском языке, только потом ваш каталикос , запретил ходить в Грузию в частности посещать храм Джвари, ведь армяне совершали поломничество и в Цуртави, теперь это в Армении, там где похороненна грузинская святая Шушаник, армянка, а ты говоришь.
-
Уважаемый lavrenti_beria,
1. Самая древняя армянская церковь – Кафедральных Собор Св. Эчмиадзин (301-303г. По Р. Х.). Есть свидетельства о более ранних христианских церквах в Армании, связанные со временем деятельности Св. Апостолов. Но сами здания не сохранились.
2. Убедительно прошу Вас привести хотя бы один независимый авторитетный источник, утверждающий, что грузинские памятники древнее армянских. Ведь если это факт, то где-то должно быть об этом написано ведь! Мне хочесться разобраться…
Невижу никакого большого значения и у кого была первая церквоь построенна, вот армяне утверждает, что на месте Эчмиадзина, была построенная первая церквоь, хотя то что Армения приняла христанство в 301 году, ставиться многими армянами под сомнение, и что на самом деле это произошло попозже.
В Грузии сохранились например развалины церквей, еще до принятия христанства официальной государственной регилигией, ну и что имет ли это сейчас такое уж большое значение в, частностиив в Череми сохранились развалины церкви, предположительно второго века.
Или например те же апостолы, только былагодаря тому что Андрей Первозванный и Симон Каннонит первый и последний апостолы Христа проповедовали в Грузии , последней удалось сдерживать постоянную экспансию византии и византийской церкви. Сейчас , где впервые были построенны церкви не имет значение. В частности первые базилики, по утверждение ученых в Грузии и Армении строились по аналогии с базиликами в Сирии, ну так что.
-
Тифлисетси, как же нет никаких исторических памятников, как:
Вот тебе список храмов, Кобайра, Ахтала, Седви, Мангстевский.
Если ты посмотришьпо истроии, то армяне владели этой территрой, когда во время Тиграна Великого, при расширении границ, незабывая, что тогда бала Иберия и Колхида, могла ли выжить такое маленько го-во как Иберия, ведь посмотри на современную карту Грузии, тебе не кажется страннеы, да потому что Иберия была больше, ее южная граница до армянсмкой экспансии проходила по водораздельному хребту Куры и Аракса.
В 1 веке н.э. после ослабления Армении, Иберия вернула эти земли.
А ты забыл, где приняла мученическую смерть ШУШАНИК, вспомни как называлось то место?? И где оно находилось ???
Не в Цуртави ли ??
И Где это находилась Цуртавская епархия??? И кому она полдчинялась?? А еще ты конечно я думаю не забыл в каком это времени было.
Дальше, если ты посмотришь армянская экспансия в это место началась только при анисйких багратидах, когда этой территроие владели арабы, потом буквально ненадолго АшотВеликий курополат Тао-кларджети, и только потом, эту землю отбили у Тбилисского Эмира Багратуни и создалось ташир-дзорагетское царство и то совсем ненадолго. А что потом и в составе кого, со времен Давида строителя эти земли были ты знаешь.
-
Дорогой ты мой грузинский друг. Как видишь я стараюсь выступать с намного более прагматичных и реалистических позиций чем многие из моих соотечественников на этом форуме. Я также выступаю за армяно-грузинскую дружбу, которая, по моему, не имеет альтернатив. Не имея кровно близкие себе народы, мы являемся самыми близкими по културе и истории народами. Поэтому все мои постинги на тему армяно-грузинских отношений имеют настолко теплый характер.
Но чтобы добится этой дружбы мы все должны рассмотривать историю прагматично, а не фласифицировать её кому как удобно.
Согласен.
Как-то не только ты, но и все мои соотечественники забыли что последнее армянское государство пало в 1375-ом а не в 1045.Последнее армянское многонациональное го-во, да действительно, но только это было далеко не в Армении и с Кавказом мало как связано было.
Забыли что после падения Багратидов в Армении, некоторые князи удерживали свою власть на своих землях столетями.После падения Багратидов, согласен в основном переселили, но некоторые остались большое ко-во население было переселено или переселилось как раз в эту Киликию.
Грузины иногда завбывают что и правда когда-то в Грузии было намного больше армян чем сейчас а в самом Тбилиси армяне были большинством населения до конца 19-го века и как многие грузины мне говорили “Армяне Тбилиси построили”.Да в начале 19 века после Каджара было действительно большинство, отрицать не буду. Ведь это грузинские воеска погибли с Каджаром, но Тбилиси защищали и армяне конечно тот же Саят Нова, который родился в Грузии.
А армяне активно если не забыли царское правительство заселяло в Тбилиси, то же забывать не надо.
Мы должны рассмотривать это обшую истрорию как наше богатство и на её основе строить наши отношения сегодня, а не пытаться доказать кто кого лучше.Правильно.
-
Но вобще я думаю не нужно переходит на провокации и т.д. давайте обсуждать культуру, для этого я создал этот топик.
-
Вот, чтоб долго не искали,
И КСТАТИ ЭТА КНИГА ТЕПЕРЬ ЕСТЬ У МЕНЯ ДОМА Я ПРИВЕЗ ЕЕ ИЗ КИЕВА.
Вот что пишет в своей книге – Халпахчьян Оганес Хачатурович. Санаин. Архитектурный ансамбль Армении 10 -13 веков. М. «Искусстов», 1973 г. 89 с. с ил.
Несколько партий эмигрантов прибыли из Византии. По Вардани Бердзбереци, это произошло во второй четверти 10 века, при Абасе (Багратуни) 928 – 953 г., когда «великое множество монахов вернулось и в нашу землю и основало много монастырей сначало Гамурджадзор, потом Оромосаванк, далее Дпреванк; некоторые из них и пришли и построили в Санаине церковь во имя св. Аствацацин.
Стр. 3.
Усилению Ташир–Дзорагетского царства способствовало также переселение в середине XI века жителей центральных областей Армении, спасавшихся от притязаний турок сельджуков и византийцев.
Стр. 3
Небольшое оживление стало наблюдаться в середине XVII века когда Санаин находился в пределах Грузии. (только небольшое уточнение мое, до 17 века, то же находся в составе Грузии, хотя Хлапахчьян не отрицает этого, но фразу можно двусмыслено толковать, или подумайте, если не входила, то тогда куда эта территроия входила, если последнее армянское го-во (Анийское) в Армении под натиском Византии исчезло в 1045 году, это же факт) ?
)))) В том же году грузинский царь Ростом поржаловал настоятелю Санаина грамоту, котрой подтверждал исконные права монастыря на некогда подвластные ему территроии.
Установление на Ташир-Дзорагетом одновременно с Грузией протектората России, зафиксировано Георгиевским трактатом 1783 года, также не обеспечило спокойствия.
В 1795 году (Ираклий) подтвердил грамоту царя Ростома.
Были указаны границы владений Санаина от Сомхети и Сабаратино до города Тифлиса; … долину Бамбак, страну Лори; селения Лори и Ормак»
-
Идешь в книжный магазин, что в Одессе, рядом с Греческой площадью, недалеко от круглого здания, там еще шаурму армяне продавали, называли ее армянская шаурма
) берешь первый том, открываешь и читаешь. -
Скажите, чем подтверждается, что Лори, до присоединения Восточной Грузии в 1801 году не входила в Картлийско-кахетинское царство и куда она тогда входила??
Кстати тут цитату из книгу армянского автора о даровании Грузинскими царями в 18 веке различных грамот армянским монастырям расположенных на территории Грузии я уже приводил, или привести еще раз??
Но только для начала посмотрите на размеры и границы Эриванского ханства, которо кстати часто была вассало Грузии, вот тогда я думаю вы определитесь что и как было, проверьте и убедитесь
-
Вот наконецто нашли эту бредовую книгу Вермана. Она сейчас продается в книжных магазинах , стати в ней также пимшется что армянская миниатюра, єто миниатюра на самом деле византийская и много такой чепухи в таком духе. Вот про нее я имел прежде всего ввиду, и самое интересное ее сейчас переиздают, хотя в новом переиздании написано, что там многое чего устарело, так как есть новые исследования, вы наверно это пропустили ???
Примерно такое ее название,
Директора Дрезденской галлереи "Искусство всех времен и народов", бреда я большего врятли где читал, книга еще ДОРЕВОЛЮЦИОНАЯ, оригинал написан еще СТАРЫМ русским шрифтом, но тут некоторые деятели считаю ЗА ЧЕСТЬ ее цитировать.
Я не буду говорить,за Грузию, там за Грузию вобще фактически ничего не пишут, там больше упоминания об армянском исскусстве, которого на самом деле нет, а если и есть то все византийское
)
Грузинская культура
in History
Posted
Карс, по поводу, вогт этого в том числе САС, который тоже пытался тут на эту тему , что возразить и показать что Цуртаваи находился якобы в Болниси
) Кроме своей липовой карты ничего вы непривели, а я вм привел ваши же рукописи армянские..
«Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских по реке Куре. Области Грузии следующие: Кларджи, Ардаган, Шавшети, Джавахи, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье (древнее название нынешнего Башкичетского, или Дманисского, района. — С. Д.), Болнисское ущелье, Трелы (т. е. Триалети. —С. Д.), Кангары, Ташир»
„Армянская география VII в, по Р. X . (приписывавшаяся М. Хоренскому). Текст и перевод"... изд- К. Патканов, С.-Пб. ) 1877, стр. стр. 38—40 и 16-17 (текст)
Идите в библиотеку, если вы там еще никогда не были и поднимитие эту книгу, я ее сам лично читал, но дома у меня ее нет, у меня есть из нее выписка, ведь меня наверно нетрудно проверить вру я или нет, точная сноска на книгу, проверяйте
))
Дальше САС, наверно не читали, что эту рукопись относят некоторые к Ананию Ширакаци, а другию к Мовсесу Хоренци, об этом на форуме тут уже не раз говорили, даже в названии книги, для обозначения этого факта написано, что п р и п и с ы в а в ш а я с я.
Сейчас в основном все склоняются, что написал ее Анания Ширакаци.