[Турки: так кто же они такие-то?]

Artist,

Готов подписаться под каждым словом! )

Кроме того я считаю что в этногенезе современных турок гораздо более значительную роль сыграла кровь покоренных народов чем тюрков как таковых, хотя каких либо данных подтверждающих или опровергающих это предположения я не знаю.

Как раз данные то на лицо - внешне современные турки в подавляющем большинстве как уже говорилось не похожи на алтайских тюрок (откуда сельджуки пришли) - ни на якутов, ни на тувинцев... а культурно современные турки вообще не имеют к ним никакого отношения - музыка, фольклор, обычаи, еда, одежда - все другое. Единственное сходство - родственность языка.

[Турки: так кто же они такие-то?]

Если не против, внесу свои пять копеек в ваш спор, т.к. есть что сказать по теме )

пора закрывать этот бессмысленный спор, всё равно у каждого своё мнение. Не вижу особой разницы в турках, виденных мною в гугле и тобою в яндексе (в силу того, что пользуюсьб я гуглом), а также мною в Киеве и тобою в России. Среди украинцев, кстати, встречаются монголоиды (это не фантастика, я знаю, что говорю), но от этого ВСЕ украинцы не перестали быть славянами.

Насчет монголоидных украинцев я думаю ты все ж загнул Безусловно может быть человек (и не один) с украинской фамилией и раскосыми глазами - потому что у него дедушка казах или китаец например... Но как целый пласт этнического среза - украинцы-монголоиды - это все ж фантастика. Сам посуди, чтобы таковый был (хотя бы пара процентов даже от всех) - то в украинском этногенезе должен был бы сыграть значительную роль какой-либо азиатский этнос... А такового нет. Поэтому, уверен, увиденные тобой явно нечистокровные украинцы.

за 100 лет... вряд ли изменились. Если изменились, чем ты можешь это объяснить?

Объясняется легко. Представь остров где живут условно треть белых, треть черных, и треть автохтонов монголоидов... Как ты думаешь через сто лет население острова изменится? Безусловно. Появится какая-то часть метисов - сначала черно-белых, черно-монголоидных, бело-монголоидных... и так далее... через тысячу лет возможно они превратятся в более менее единую массу - как креолы какие-нибудь например или некоторые латиноамериканцы... Такой же процесс идет везде и в Турции не исключение. Среди турков и сейчас встречаются все еще чистый тюркский типаж. Но таковых не так много. Процентов 15-20 максимум. Так же как и среди татар - добрая часть татар от русских вообще не отличаются ничем, это факт. Есть и монголоидные. А большая часть пока еще нечто промежуточное.

Artist, я не утверждаю, что турки не мешались с коренным населением Малой Азии и длругих регионов Османской империи, в том числе с греками, армянами, ассирийцами, арабами............. Да, есть схожие типы с греками, арабами... Но как по мне, они тюрками были и останутся.

Я кстати не понимаю чего плохого такого в "тюрках" ? Миллион раз замечал агрессию по отношению к этому термину... Что плохого в калмыках, казахах, узбеках, тувинцах, якутах? Это не какие-то дикари и дебилы, а народы с самобытной культурой. Феномен же негатива турков или азеров лежит в другой плоскости - это именно такая "вещь в себе", появившаяся в силу множества исторических, географических событий... А тюрки это не объснение этого негатива. Иначе все тюрки повально должны быть такими же как турки -

а если мы будем их сопоставлять, вообще мало общего найдем.

Да, турки воспринимаются мною как их прямые предки тюрки (иначе почему большинство турок легко отличить от армянина, грека или араба), ''разве что'' кроме тех случаев, когда они смахивают на курдов и арабов. Теперь я достаточно ясно выразился?

Арабов вполне достаточно наплодилось в Киеве, чтобы я знал как они выглядят. Курдов итак видел на ихнем русскоязычном форуме, где были и фотогаллереи.

Кстати, арабы это ведь очень разношерстная публика. Многие мароканские или тунисские арабы - их от испанцев не отличить вообще. А какие-нибудь йеменские или суданские - это вообще уже другая публика. Т.к. разные расы участвовали в их этногенезе.

А арабская культура и языка - это лишь фантик. С легкостью можно найти более европеодного и белокурого араба (см. президента Сирии как пример) чем добрая часть португальцев, испанцев или южных итальянцев...

[Турки: так кто же они такие-то?]

чикенбургер.. нет я то как раз светлый и волосы русые

уже покрасил значит? :lol:

линзы голубые тоже небось всавил?

дело в том,что я бы хотел,чтобы твои небылицы были правдой и у турков было проблем ,что ты описал..и даже больше! ..

но но но... они смешались и это им плюс... к сожалению..наворовали красивых девушек и теперь турок вполне за итальянца сойдёт порой.. а тот же рмянин порой..на араба похож..так что..делема..и я более чем уверен.что исконно всё было ИНАЧЕ.

у тебя какие-то странные представления... а японцам наверное теперь от зависти к каким-нибудь латышам подохнуть следует! т.к. блондинов среди них вообще нет! :lol:

то бишь, болгарские турки, среди которых 80 % по сути - османизированные болгары, вспомнят о своём славянском происхождении... Конечно, хотелось бы, чтобы так оно и было; но учитывая, сколько турки вкладывают финансов только на протурецкие движения вне Турции (на тех же помаков, на албанцев и т.д.), вряд ли такое произойдёт в самой Турции, пока её не встряхнёт какой-либо серъёзный экономический кризис.

Все правильно. Я скорее имею в виду население которое проживает на территории Турции непосредственно. Курды, хемшилы, армяне, черкесы, грузины, арабы и т.д. Это пока еще какому-нибудь курду или армянину лучше позиционироваться там как турку. А если ситуация будет продолжаться в том же духе, то уже турку, который лишь "по бабушке" курд или армянин будет выгоднее позиционироваться как курду или армянину...

Турция на самом деле исторически и политически похожа на Россию. Это кстати и Гумилев отмечал. В обоих странах очень схожие тенденции, но своей спецификой. Вот при совке все русские, которые имели хотя бы бабушку еврейку пытались это скрыть. Сейчас же (а особенно в 90-ые!) наоборот.

[Турки: так кто же они такие-то?]

я написал то.что если у турков проходили смешения то они шли в плюс их мусорной нации,а наши смешения в минус..так что прежде чем с умничать гамбургер.подумай стоит ли.

В этом-то и состоит твоя ПУРГА, умник... Тюрки-сельджуки по сравнению с современными турками такие же сверхлюди (условно) как викинги по сравнению с современными какими-нибудь тепличными норвежцами. Тюрки были кочевой военизированный народ и их заряда пассионарности хватило на то что б создать Оттоманскую Империю от Кавказа до Гибралтара и Восточной Европы... А смешивались они в основном наоборот с непассионарными слабыми элементами, которые покорно принимали ислам и т.д. а таковые всегда есть среди местных автохтонов - в данном случае будь то курды, армяне или греки или арабы... (я разумеется обобщаю - но общая линия именно такая). Поэтому турки ничего не выиграли (если только не считать супер выиграшом страсть к торговле) - наоборот. Их страна постепенно на протяжение последних 100 лет только загибается... создание Курдистана это лишь вопрос времени... а дальше начнется - меньшинства начнут вспоминать о своей самоидентификации, неизбежное признание Геноцида, возврат территорий, дальнейший либерализм и вход в ЕС... что полностью добьет остатки их "имперского" самосознания. Все это будет не завтра, но по историческим меркам очень скоро. У армян же никаких таких проблем нет, наоборот.

Но ты пока можешь и дальше продолжать комплексовать по поводу своей черной шевелюры если тебе так нравится

[Турки: так кто же они такие-то?]

Malhaz полную пургу гонит...

Армянский этнос (как и все остальные) сложился из постоянного процесса ассимиляций и вкроплений.

Судя по всему две основных ветви и были - "европеоидная" (носители индо-европейского языка) (но это не повод думать что все они были голубоглазыми блондинами), которые смешались с автохтонным кавказским населением (более древний этнический субстрат, общий для большинства кавказских народов и родственный скорее всего средиземноморским... этим и объясняется частое сходство французов, испанцев, итальянцев, югославов, греков с кавказцами и т.д. - видимо, те же небезысвестные "кавказскоязычные" баски и являются тем самым древним субстратом в случае французов и некоторых других).

Турки же действительно изначально монголоидные тюрки-сельджуки "мутировали" очень сильно впитав в себя и кавказские этносы, и армян, и курдов, и греков, и славян, и арабов. В этом плане они очень внешне "разношерстные" и это до сих пор ощущается.

Но сами тюрки особого следа в этногенезе армян не оставили. Иначе среди армян должен был бы быть весомый процент монголоидов. А таковых вообще по-моему не бывает. В отличие от азербайджанцев. Арабские, иранские, ассирийские, курдские и некоторые другие влияния разумеется имели место быть. Этим и объясняется некий типовой разброс армян - от высоких до коренастых, от темных до светлых...

[Турки: так кто же они такие-то?]

потому что среднестатический европейский обыватель был плохо знаком с географией лдибо считал Московию, а после Российскую империю державой ''неевропейской'', т.е. в его понимании- нецивилизованной.

Ну до Петровских реформ Россия действительно была "другим миром" абсолютно для европейцев... Прошло 300 лет и то вон до сих пор для "цивилизованных" европейцев - это страна, где бегают по улицам пьяные медведи... плюс куча ядерных ракет и нефти и все ))

это из письа принцессы Анны Ярославовны (она же - Анна Киевская), вышедшей замуж за французского короля Генриха I, своему отцу Ярославу Мудрому.

К сожалению, не имею даже примерного текста письма, вот отрывок из книги Владимира Чивилихина:

ну да.. согласись из этих строк особый вывод насчет Парижа сделать трудно..

понятно только что покои в Киеве у нее были явно лучше

[Вопрос об Армянстве?]

Спасибо за ссылки.

Думаю нам пора закругляться с религиозными вопросами, чувствую мы с тобой так до бесконечности можем дискутировать. Кроме нас сюда вообще уже никто не заходит :lol:

Это факт :lol:

Пытаюсь найти материал по генетическому исследованию армян, как найду выложу. Правда там все на ангельском, но все равно интересно.

Мне понравилось твоя случайная ошибка - на ангельском

Т.е. на языке ангелов - это значит сами ангелы исследуют генетику армян

[Турки: так кто же они такие-то?]

С первой частью этого высказывания я полдностью согласен. А вот сов торой есть поправка. На мой взгляд татар было меньшинство, так как по приказу Чингизхана за сопротивление были вырезаны все пленные татары выше оси колеса от телеги. Кто знает этот эпизод истории лучше меня - пусть поправит, если что не так. Но насколько я помню, большинства татар не было.

Да, ты просто наверное не внимательно прочитал. Я написал большОго, а не большЕго... т.е. число татар просто было там значительным, но монгол разумеется было больше. Хотя интересный момент в в том что на многих древних европейских картах территория России обозначается как Tartaria...

Так ведь и России ещё не было.

Московское княжество может и было захолустьем, но Киевская Русь, в которой жили представители всех ныне существующих восточнославянских национальностей, была мощнейшим европейским государством, а вот Париж рядом с Киевом до монголо-татарского нашествия действительно был захолустьем.

Хмм, да это известная фраза что Париж был деревней... Не знаю, я все ж склонен думать - это лишь такие манипуляции историков.

Предпосылок тому что Париж почему-то должен был быть деревней (даже по сравнению с Киевом) в то время не было... тем более что туда неведывались короли и цари... что им было бы делать в деревне?)

а ещё меня в них бесит, что многие из них делают упор на том, что они славяне (называют свои организации славянскими и т.д.) и часто упоминают название этого суперэтноса (по Л.Н. Гумилёву). Так вот их идеи зародились как раз среди германского суперэтноса и славянскому изначально чужды. Т.е. скинхеды в моём восприятии поддались влиянию одного из элементов германской массовой культуры, перечеркнув свою принадлежность к славянам, историческими врагами которых как раз и были германцы - немцы, австрияки, англичане, шведы и т.д. Это лично моё восприятие.

Кстати, сама эстетика (и музыка) скинов вообще изначально негритянские (но это толпа бритоголовых дебильных "арийцев" разумеется знать не знает) :

http://proza.com.ua/visions/african_skinz.shtml

А идеи, да, это вульгарно переработанные на английской почве идеи немецокго НС... в России к этой каше уже и местные шизофреники приложили руку...

[Вопрос об Армянстве?]

Говоря Церковь так не считает, имеется в виду служители церкви так не считают, а они как известно люди.

Да, но Церкви без людей ведь быть не может. Следовательно тут возникает некое противоречие - с одной стороны прямые отсылки на указание что "церковь - тело христово"... а с другой - церковь это по большей части своеобразная бизнес-корпорация...

О чем разговор, я с тобой согласен. Мифология у многих народов схожа. И память о Потопе, людях-великанах, о первородном грехе, сохранилась в легендах очень многих народов, даже изолированных. И это для меня лишний раз доказывает достоверность Библии.

О могиле Авеля слышу впервые, есть инфа по этой теме?

Информация разрозненная... Я когда-то читал в "Вокруг Света", по-моему.

Могила Авеля рядом с Дамаском, а могила Каина на Красном Море. Впрочем, у них по "паре могил" в разных местах есть...

Вот тут кое-что:

http://www.nashidni.com/Archive/yr2002/177...ila%20Kaina.htm

http://sewerin69.livejournal.com/36225.html

через поисковик разные упоминания есть... может что-то интересное можно найти

В Кашмире есть, кстати, вообще "кощунственное" по сути дела для христиан место - мавзолей Иисуса Христа (пророка Исы).

И он является местной мусульманской святыней...

Нет не усматриваю, по тому что я не утверждаю. Из твоих выводов выходит, что с появлением Христианства Иудаизм стал ошибочной религией. Библия сама говорит о новом приходи Мессии а значит и возможно о новом устройстве жизни, и морально-этических нормах. А конец света - это буквализм, на мой взгляд! Все мои утверждения по поводу Христианства являются лично моим мнением к которым я пришел осмыссленно.

И никакого пафоса в моих утверждениях нет. Я верю в Иисуса и в его учение.

Если внимательно прочтешь мой пост то увидишь что я акцент делаю на то что не будет десять видов христианства, пять видов ислама, сотни течений буддизма, а не нато что это учения ошибочны. Ошибочно то что люди превратили религию в средство манипуляции и власти. Бог один для всех людей на земле.

С этим я согласен. А вот сами религии (их метафизика) все же отличаются и между ними зачастую неснимаемый барьер стоит.

Для иудеев Христос - лжемессия и они ждут мошиаха, который с точки зрения христианства никто иной как антихрист, т.к. никакого другого "истинного" мессии кроме уже приходившего Христа для христиан быть не может. Также как с точки зрения христианства

ислам в лучшем случае может рассматриваться как ересь, т.к. после Христа никаких "пророков" быть по идее не должно и приходить им не зачем. Тут в общем у каждой религии свои взгляды. Я согласен с тобой по поводу искажения людьми главной сути религий...

Но лично я, как раз, придерживаюсь точки зрения, что человечество духовно деградирует неизбежно и постоянно (и об этом, кстати, все религии как ни странно указывают - и монотиестические и "языческие") и ждать какого-то "чуда", что единое человечество вдруг поверит в единого истинного бога и этим проблемы будут решены - я в это не верю. Да, сейчас как раз идет активно процесс превращения людей в одну массу и происходит повсеместно религиозный синкретизм (еще его называют new age), но все это носит отрицательный оттенок на мой взгляд.

когда начинался спор по этому вопросу мы говорили о жестокости человеческой. А теперь получается что убить теплокровное животное жестоко а крокодила например в порядке вещей.

Все равно выборочный подход на мой взгляд. И причем тут бактерии, они что чувствуют боль???

Нет, ну крокодилы, черепахи, акулы - это вообще, хоть и не млекопитающие, но по сути обычные животные. Так что тут ты уже придераешься к деталям...) Да, в том то и дело, что бактерии тут не при чем, поэтому когда все ставят на одно поле, что дескать раз этих нельзя убивать, то и этих, и этих тоже... и так до абсурда. Логика проста: я считаю что без надобности любых животных убивать не следует. А люди (в развитых и в более-менее развитых странах) создали целые индустрии где без надобности жестоко убиваются все - от коров и свиней до лошадей и даже собак (на востоке для мяса, на западе медицинские эксперименты и т.д.) И на мой взгляд, да, правильнее поймать окуня в речке, чем прирезать лошадь и сделать из нее колбасу. Если условия и внутреннее состояние позволяют обойтись и без окуня - то еще лучше.

Дело не в том что ты ешь а что нет, это твое право, я не пытаюсь тебе что-либо доказать. Просто я считаю что это выборочный подход. Мне проще понять Буддиста который и букашку не тронет, чем людей с такой жизненной позицией.

Кстати далеко не все буддисты и не все течения буддизма вообще практикуют не то что т.н. ахимсу (полное неубиение), а даже какие-либо диеты. В любом случае я считаю, такие вещи когда "букашку не тронуть" - это уже для исключительных людей реально,

для масс же это нереально в принципе. А отказ от жуткой системы индустрии тех же фастфудов и поедания мясных полуфабрикатов 7 раз в неделю - это реально для всех... наоборот на пользу только.

[Вопрос об Армянстве?]

давай на ты, а то я путаюсь ),

разумеется

Я лишь хотел показать кому принадлежит сама идея монотеизма. И что Эхнатон скорее позаимствовал ее у рабов евреев. А Иудаизм как религия безусловно была сформиролвана во времена Моисея.

Все верно. Поэтому тут можно сказать и так что сама идея "официально" как бы пренадлежит Аврааму... при этом вполне возможно (на примере того же Эхнатона) что монотеистические религии существовали еще до того как иудаизм сам стал монотеизмом.

Ладно, мы с тобой все равно, субъективны в оценке Буддизма, оставим это Буддистам

Согласен. Но буддисты-то точно относятся к учению Будды никак только к философии

На сколько мне известно святые есть в ААП, вот только я не слышал и не видел чтобы им молились как это делают в православной церкви, хотя это скорее вопрос к священнику?

Да, пожалуй надо задать этот вопрос Отцу Гевонду...

По тому они и называются Аврамическими, никто и не спорит что они, как ты говоришь, отпочковались, от Иудаизма.

По поводу ненешней церкви и ее укладе можно спорить очень долго, и мне тоже многое не нравится только вот не нужно ставить знака равенства между Церковью и Богом, цервокь это прежде всего люди, со всеми вытекающими последствиями.

Все так. Только сама церковь так не считает разумеется... "Церковь - тело Христово"... у католиков Папа Римский вообще непогрещим и формально чуть ли не наместник Бога на планете...

Честно говоря вся эта восточная мистика штука интересная и в образовательных целях ознакомиться с ней стоит. Но серьезно разговарить о полумиллионных циклах я не могу.

Ну я считаю что это ни менее "не серьезно" чем вся мифология Ветхого Завета - (т.е. составная часть христианской метафизики по сути дела) где люди живут сотни лет и т.д. Но тут интересная деталь есть, кстати. Согласно индуизму в Крита-Юга (Золотой Век) люди обладают огромным ростом и живут тысячи лет... В течение смены циклов их рост и продолжительность жизни снижаются, как раз, до сегодняшних пределов... Так вот в этом плане интересно перекликаются библейские мотивы - и продолжительность жизни... и даже "могилы" Авеля и Каина, одна из которых находится в Йемене, вторая уже забыл где - они гигантских размеров... Т.е. некоторые мифологические сходства на лицо. Не говоря кстати о индуистской троице (чистая корреляция с христианством). Так вот, мое мнение что

вся христианская мифология построена на неких древних архетипических сюжетах и по сути представляет из себя лишь "определенный фрагмент" (или "сюжет" точнее) из того же индуизма и прочего язычества (индуизм просто сохранился и сегодня и есть в литературе - поэтому легче судить именно о нем), просто со своей спецификой. Сам же миф об умерающем и воскрешающем боге фигурировал

у огромного количества народов древности.

И еще, одна мысля...

Религии никогда не исчезнут, потому что это противоречит человеческому естеству, это одна из насущных потребностей человека - верить!

Но я также верю, что когда нибудь религий в том виде что есть сейчас не будет. Не будет христианства, ислама, иудаизма (и даже Буддизма не будет ), а все люди будут верить в единого Бога!

Так значит ты утверждаешь, что все религии (в том числе и христианство) ошибочны? ))) Тогда я не совсем понимаю твой христианский пафос Просто Христианство-то как раз четко показывает, что ближе к концу света большинство людей поклонятся сатане (скорее всего именно под видом "единого бога")... Не усматриваешь противоречия?

Я думаю ты понял о чем я говорил. Если ты не ешь мясо считая что это жестоко по отношению к: корове, барану, свинье, то не долже есть и рыбу, курицу, гуся т.к. это тоже жестокость. В противном случае это выглядит как выборочный подход и лицемерие!

Нет, я так не считаю, сейчас объясню свою позицию. Лично я не ем теплокровных (т.е. любое мясо в том числе птица), рыбу ем.

Но я вообще не фанатик и не какой-то супер гуманист... и делаю в общем так как хочу и считаю более-менее адекватным лично для себя.

Понимаешь, когда ты ставишь на одну чашу всех животных (начиная от коров, слонов, собак...) и заканчивая насекомыми - то это уже абсурд. Можно довести еще дальше, что вот человек дышит, убивает бактерии и вирусы (они тоже живые организмы) - вобщем чтобы никого не убивать надо срочно засадить себе пулю в висок... Понятно, что есть законы жизни - виды убивают и пожирают друг друга и есть пищевые цепи - так устроено на планете. Грубо говоря, если человек (как вид) хочет найти "оправдание" своему скотскому поведению - тому что он в астрономических масштабах подвергает насилию и уничтожению природу, то разумеется он найдет его и скажет что вот мол "я венец природы" впридачу с цитатами из Библии - "что хочу - то и ворочу"...

Но я считаю, что человеку дан здравый смысл и чувство нравственности (ну как угодно можно это называть). И вот вопрос, неужели допустим ты серьезно считаешь что можно поставить на одну чашу весов корову или собаку, а на вторую бактерию, а между ними знак равенства? Или, допустим, если ты ночью шлепнешь газетой "взвод" комаров, не дающих спать - то на утро с легкой совестью перестреляешь дворовых собак, лающих под окном? Уверен, что нет. И я не вижу тут никакого лицемерия. Наоборот, ставить на одну ступень человека (вид примата, кстати, по научному), а всех остальных приравнять к бактериям - вот это лицемерие.

Но современное поведение человечества основано на том что все вокруг лишь "бактерии"...

И я кстати не сторонник такой "манихейской" идеи, что вот душа во всем живом и поэтому человеку нельзя и насекомое тронуть... Нет.

Это две стороны одной медали - две крайности. Да, человек - венец природы, "наместник" бога на земле. Но тут уже дело в том как он своей функцией распоряжается. Либо он гробит все вокруг считая что ему все позволено, чтобы создать себе весьма иллюзорные блага, либо берет только то что действительно необходимо для нормальной жизни. Вот пример: северные народы, какие-нибудь чукчи, понятное дело, что без оленя не проживут. Из века в век они ели оленей и брали их шкуры. Но у них это вопрос выживания и это все гармонично. Также как если крестьянин растит корову и берет от нее молоко - что здесь плохого? Это нормально. И кстати в старину люди так повально как сейчас мяса не ели. Мяса ели раз в неделю дай бог... (кстати в православном календаре постных дней порядка 250) Только с эпохой повальной урбанизации (считай лет 100 назад) и крушении деревни фактически люди перешли на активное поедание мяса и мясных полуфабрикатов. Поэтому лично мое мнение, что крестьянин, вырастивший корову или охотник убивающий зверя в лесу - это всегда его свободный моральный выбор (а если вопрос выживания - то даже и не особо моральный). Но современная коммерческая индустрия - это уже зло в чистом виде и оправдывать ее ссылаясь на библию или что угодно - просто нелепо и цинично... Я всегда уверен в том, что большинство людей просто не знают о чем говорят. Не видели поднаготной всей этой индустрии.

У нас видимо разные информаторы :lol:

Ну тут информаторы не причем даже. Существуют факты. В той же Индии людей, которые питаются полностью растительной пищей многие миллионы. Да и где-угодно существуют люди т.н. "радикальные вегетарианцы" или "веганы", существуют сети специализированных магазинов... Масса рок и кино звезд... Даже президент Словении Янеш Дрновшек из этой компании. Так что увольняй своих информаторов

Что-то какой-то оффтоп сплошной получился. Ну надеюсь, что модераторы не очень обозлятся

[Вопрос об Армянстве?]

Правильно все пишешь дружище, только вот церковники все почему-то сплошь толстые, не в пример святым. От травы с водой разбухли?

Попам не запрещается есть... Поэтому они всегда толстые. А вот монахи в большинстве своем худые. Это по сути две разные ментальные формы людей вообще... Монахи - истинные религиозные люди. А попы - это чиновники от религии... Они в основном бизнесом занимаются (в России это алкоголь и сигареты) и обслуживают власть...

[Вопрос об Армянстве?]

Спасибо за интересную дискуссию, Artist!

Обрати внимание на годы жизни. Эхнатон жил во время еврейского рабства в египте, как

раз в то время когда и был сформирован Иудаизм.

Думаю остальное понятно без слов.

Ну наверное правильнее считать отцом-основателем иудаизма (в современном виде) все же Моисея.

Т.к. в бытность Авраама иудаизм сам и представлял собой язычество, а Яхве был одним из множества богов.

Т.е. религия Эхнатона указывает, что монотеистическая религия существовала до момента когда иудаизм стал "официально" монотеизмом.

религия езидов носит закрытый характер и плохо изучена. Их вероучение, создателем которого считается суфийским шейхом Ади ибн Мусафир (ум. 1160 или 1162; по другой версии, оно было лишь сформулировано им), окончательно сложилось к 14-15 вв.,

Насчет езидизма согласен. Тут все туманно.

На мой взгляд очевидно что монотеизм распространился от Авраама и его потомков. А если говорить про евреев то от Иаков. А это лет на 500 раньше рождения Эхнатона.

Ну тут спорный вопрос конечно. Может и так. Я склонен думать, что идея монотеизма не есть какая-то уникальная вещь и по идее она могла развиться в разных не связанных друг с другом местах - хоть у японцев, хоть у папуасов... Считается что тот же Сократ и Платон были монотеистами (собственно это одна из причин почему христианство так либерально и даже с пиететом относилось к этим философам языческой культуры), но ни тот, ни другой разумеется не были иудеями...

Итак Прежде всего Буддизм это не религия а философия, во первых по тому что там действительно нет богов. В религию она превратилась

благодаря нам же людям. Сам Будда был против того чтобы из его учения делали религию а его

Божеством.

Насчет того что Будду сделали божеством люди - согласен. А вот насчет того что буддизм лишь философия - нет. Буддизм все же оперирует метафизическими понятиями, и его смысл идет гораздо глубже, чем просто грамотно и этично организовать жизнь здесь или в государстве. Вот конфуцианство - это философия.

По поводу поклонения святым. Мое мнение что это проявление язычества и поклонение удолам в чистом виде (пусть простит меня Господь если я ошибаюсь). У армян не принято поклоняться святым насколько мне известно.

Разве не принято? Мне казалось что как и в православных церквях принято. По крайней мере изображение святых в армянской церкви я видел. Что уже в некотором смысле указывает... Не знаю насколько принято молиться конкретным святым или ставить свечки а-ля в русских церквях тому же Николаю-Угоднику и т.д.

Но по-моему все это есть.

За иудеев и мусульман к сожлению Вам ответить не могу.

В Шиизме вроде есть святые. Тот же имам Али... А в суннизме вроде бы нет. Но могу и ошибаться.

Но такую "покровительскую" функцию "божеств" как в христианстве они там не играют точно.

Вы с ней не согласны???

Тоже считаетк что Иисуса придумали евреи, Христианство тоже их задумка, а цель мировое господство, и запудриванием всему человечеству мозгов???

Ваша версия какая?

Нет, я не думаю что христианство (и ислам) - это еврейская задумка, но исторический факт все же в том что эти религии отпочковавшиеся от иудаизма - это реально так.

Лично мое мнение, что все религии содержат некий элемент прото-истины... Но в большей своей массе состоят из совершенно наносных вещей, благодаря интституту жречества, которые постоянно хотят поставить себя на место бога, а церковь рассматривают как некую корпорацию внутри государства.

Как истину в последней инстанции я ни одну религию не рассматриваю...

Существовали сотни религий, многие из них в течении долгого времени и не так давно даже (какой-нибудь митраизм или манихейство, как пример), а потом им приходил конец и они сменялись другими... Возможно, что и с современными религиями произодйет тоже самое. Учитывая то что христианство в болшинстве т.н. "христианских стран" уже чисто формальное...

Также я склонен верить индуисткой теории циклов или т.н. "Юг"... Где четыре Юги сменяются одна за другой, и человечество постоянно идет по пути деградации. Сейчас по индийскому "календарю" на дворе Кали-Юга (Железный Век) - последний цикл, который будет длиться почти пол-миллиона лет, а сейчас он только в начале по-сути...

Вопрос: Что немыслимого вы видите в протестантизме?

Не во всем протестантизме, а скорее в некоторых его формах - методизм и другие.

Никогда не видели выступления тех же американских проповедников? Где они в дорогих костюмчиках и ролексах на руке бегают, рвут на себе рубашки, и орут что "все мы уже спасены"...?

Вот пара протестантских "литургий" (рекомендую целиком глянуть, т.к. там происходят совершенно чудные вещи) :

Опять же несколько вопросов:

1. Где в Библии написано что Христос не ел мяса? В Библии не написано что Христос спал ночью, может он не спал?

Это теологический вопрос. В библии действительно нет прямых указаний на то ел ли Христос мясо или не ел...

Людей он как известно накормил рыбой... хотя, надо думать, мясцо бы они с большим удовольствием поели бы.

В Библии сказано вот что:

===

29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;

30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

===

Понятное дело, что потом десять раз все менялось... Моисею дан был целый подробный перечень тех что едят, и тех что нет. В Новом Завете вообще все отменили. Так или иначе, сама отмена состояла в фразе бога что "человеческое сердце зло от юности..." (это, по-моему, там где описывается самое начало истории Ноя после потопа) и этим недвусмысленно дается понять что подобные деяния - суть зло. А раз "зло" (хотя бы даже и не строго запретное), то мог ли Христос его себе позволить? Сомнительно. Так же как и женитьба и прочие житейские вещи, которые христианством в целом не табуируются... но Христос же не был женат.

Тут скорее каждый должен для себя сам решить, а не искать конкретныъ букв... Многим ведь главное буквализм... если в Библии было бы написано "отрезайте голову младенцам каждый понедельник" - то разумеется сейчас это просходило бы повсеместно и кое-где даже на государственном уровне

И в большинстве случаев этим занимались бы активнее всех те же самые попы, что сейчас весят по 200кг и ездят на черных мерседесах.

2. Про святых тот же вопрос?

Со святыми проще. Существуют "жития святых" где подробно описывается быт и рацион питания в том числе...

3. Когда я говорю мясо я имею в виду любой белок животного происхождения, а не только баранину и говядину. Или может убивать рыбу, птицу не жестоко? Вы ничего этого не едите?

Белок животного происхождения есть в молоке, твороге, яйцах... а не только в "убойных" продуктах.

Лично я их ем и рыбу тоже... т.к. я не фанатик, не аскет и уж точно не святой :lol:

Тогда сообщю Вам что животные белки содержат элементы которые больше нечем заменить, доказано наукой!

Здесь вы ошибаетесь. Существует ряд аминокислот который в наиболее доступной форме просто присутствует в животном белке... Этим аминокислотам когда-то по ошибке дали название "незаменимые", хотя это не соотвтествует правде. Человек совершенно спокойно может питаться исключительно растительной пищей с рождения и до глубокой старости (и таких примеров в мире миллионы) - просто желательно чтобы рацион был богатый и сбалансированный - орехи, грибы, бобовые, пророщенные зерна, мед, травы и т.д. Разумеется если человек работает в шахте по 12 часов и при этом ест одни салатики - ничего хорошего не будет.

Можно с помощью Библии узаконить любое преступление и оправдать любого преступника - и это опять свидетельсво извращенности человека а не учения. Кто хочет оправдать свои поступки найдет как это сделать.

Полностью согласен. Поэтому мне гораздо симпатичнее христианство из авраамических религий, где буквализм возведен в догму. В христианстве буквализмом страдает как раз протестантизм в большей степени. В исламе наиболее абстагированные от буквализма формы это шиизм и суфизм... Но в целом христианство либерально относится к выбору человека - в этом есть свои минусы, но и свои плюсы. Но мне это в нем импонирует.

[Вопрос об Армянстве?]

Приведи хоть одну монотеистическую языческую культуру... Язычество это антоним монотеизма.

Разумеется это антонимы. И я не писал нигде "монотеистическая языческая" культура.

Но сама идея монотеизма существовала до христианства и до иудаизма.

Вот конкретные научные примеры:

ЭХНАТОН (1419–1400 до н.э.), десятый фараон XVIII династии, сын Аменхотепа III и царицы Тии. Эхнатон знаменит тем, что за свою недолгую жизнь осуществил религиозную реформу, подойдя к утверждению единобожия.

или вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эхнатон

===

Или вот:

В езидизме с давних времен и поныне сохраняется культ огня, в меньшей степени, но также явно почитается вода. При этом нет никаких оснований считать езидизм политеистической религией, наоборот, это один из древнейших примеров монотеизма.

Важное положение в религиозной системе езидов занимает образ Малак-Тауса (Ангел-Павлин), изображающегося в виде павлина. Неосведомленные авторы издавна называли его олицетворением зла, а езидов считали "поклонниками дьявола". Согласно религиозным представлениям самих езидов, Малак-Таус был первым из семи архангелов, созданных Богом в воскресенье. Не случайно он занимает очень высокое положение в езидской космогонии.

http://www.ezdixane.ru/content/view/13/

===

Затем, можно ли называть "язычеством" тот же Буддизм где нет вообще богов, при этом принцип "верховного вездесущего бога" не оспаривается? Т.е. опять же это скорее специфический монотеизм, а не язычество.

Потом... например с точки ислама или иудаизма Христианская Троица - есть ничто иное как проявление язычества. Да, Бог в трех ипостасях... А в индуизме Бог в сотнях ипостасях... в чем разница?

Тем более что даже в иудаизме и исламе те же самые архангелы играют по сути дела роль языческих богов, просто таковыми не называются... А уж поклонение Святым - что это если не "культ идолов"?

Так что прошу разъяснения по этим вопросам...

А по поводу еврейства Христа вот мои мысли...

Как по твоему почему евреи не признают Иисуса мессией, ты когда нибудь задумывался над этим вопросом?

Тогда я тебе отвечу, иудаизм первая по настоящему монотеистическая религия. Евреи и сейчас и тысячу лет назад считали себя богоизбранным народом, единственным народом которому было дано божественное откровение. Они одни в те времена

верили в единого бога, все остальные народы были языческими, молились идолам, ветру, солнцу, деревьям и т.д. Улавливаешь смысл?

Это официальная иудео-христианская версия, с которой я хорошо знаком...

И еще один момент до сих пор не определено относить ли гностицизм и его ответвления к языческим учениям или к христианской ереси, опять нестыковка ведь язычество не может быть христианством???

Ну гностицизм в большинстве случаев - это христианство. И уж явно он был ближе к "оригиналу" чем какой-нибудь современный протестантизм с немыслимыми вещами... А на сколько ересь/не ересь - это субъективно в каждом конктретном случае.

Опять! Почему вы склонны причислять грехи человечества к учению Христа? Не вижу связи. Христианский мир и Христианство это не тождественные понятия.

Здесь я согласен. Я просто констатировал факт по поводу непосредственной связи христианства с современной западной цивилизацией...

Индуизм самая что ни наесть языческая культура!

А что вы называете гуманным отношением к животным??? Поклонение корове? Или употребление пищи совместно с крысами - переносчиками смертельных заболеваний?

Мы же тут дискутировали в контекста "языческого варварства"... Так что по вашему более варварство - если ты едешь на машине и видишь как корова переходит дорогу, ты пережидаешь пока она пройдет... Или другой вариант: корову держат в железном загоне, кормят антибиотиками, а потом когда она перестанет быть беспрерывной родильной машиной ей режут глотку (зачастую живьем и без наркоза)... Какой вариант ближе к "варварству" по вашему?

Что??? Я не встречал нигде ни в Коране ни в Библии что животных нужно специально убивать и мучить ради потехи.

Ради потехи нет. Но это происходит в астрономических масштабах ради выгоды и прибыли,

даже без потехи...

Да весь мир на служении у человека и это так на самом деле! Вы не употребялете мясо в пищу?

Я нет. Лет так 15 где-то. Кстати, если вы не в курсе, в христианстве к употреблению мяса весьма двойственное отношение. Начиная с того что Христос не ел мяса... Все святые тоже. В католицизме такие ордены как францисканцы не едят мяса. В русских православных монастырях также мясо не входит в рацион... целый ряд старобрядческих течений... Хотя лично я не считаю "варварстом" подстрелить на охоте зверя в целях чтобы не умереть с голода разумеется... Но когда все это поставлено на поток самым циничным образом, только для того что б люди отжирали себе свиные животы - это уже другой расклад.

Вот кстати хороший фильм про варварство и о том к чему приводит концепт "мир на служении у человека":

http://www.youtube.com/watch?v=GhxKnys7Ryw&eurl

Все в этом мире создано для чего-то, у всего есть миссия и миссия барашки это насытить желудок человека!

В свое время белые колонизаторы свозили и убивали негров, почти такой же философией оправдывая идеологию рабства... Просто люди всегда ищут оправдания своим негативным действиям. Так что с "варварством" и "язычеством" все не так просто...

[НКАР-в составе АзР?]

По теме:

1. Думаю такое нереально по простой причине: это бы привело к населению азербайджанцами территорий, понятное дело, сразу же начались бы конфликты и резня. 100%.

2. Зачем вообще даже гипотетически такой "вариант" ?

Арцаху это формальная независимость и "признание мирового сообщества" по большому счету не уперлась.

Дефакто он независим, регион развивается, все окей.

Азерстан может бравировать сколько угодно, это уже отдельная тема, но на самом деле этот статус кво всех устраивает... Западные нефтяные компании инвестирующие в Азерстан не будут рисковать и терять доходы из-за глупых амбиций азерстанцев, на которые им положить с нефтяной вышки :lol: Руководству Азерстана никакая война тоже в действительности не нужна, т.к. риск внутриполитического кризиса, крушение экономики страны и отток инвестиций... Да и потом когда часть страны "оккупирована" всегда есть чем позанимать свою толпу, отпвлечь от насущных проблем и пофантазировать на тему грядущей "реконкисты"... Это такая политическая карта, которую всегда можно будет в нужный момент использовать во внутри-политических интересах...

Так что все нормально. Все довольны

ЗЫ Авторитету привет. Только вчера вспомнил его... он тут как тут и снова

готов вещать нам страшные истории о грозном и супер-могущественном Азербайджане

[Вопрос об Армянстве?]

По поводу щеки. Сказано что родину надо защищать с оружием в руках. Это скорее вопрос от человека невнимательно читавшего Библию. Там про это сказано.

Ты мог бы привести полностью цитату и название части где это сказано? Вполне возможно что ты прав, просто я не помню такой однозначной фразы.

Вот что хотелось бы сказать...

По моему личному мнению противостояние язычества (как варварства) и христианства (как свет истины) более чем условно и натянуто. Сейчас объясню почему. Во-первых, идея монотеизма как таковая и идея страшного суда - это не идея христианства и даже не идея иудаизма (а христианство, как ни крути, это по сути ересь иудаизма, а сам Христос был иудеем, соблюдал субботу и сказал что "он пришел подвердить закон Торы"...).

А у т.н. "язычников" зароастрийцев (и других ветвей) все последующие идеи христианства уже присутствовали... Собственно они позднее и были развиты в манихействе, гностицизме перед тем как жестоко быть уничтоженными уже христиаской церковью.

Затем, сегодняшний индуизм - это по сути язычество дошедшее до нас из глубины веков, существовало оно еще за долго до христианства. Разве можно назвать культуру, основанную на Ведах "варварством"? Да скорее уж наоборот, христианство, иудаизм и ислам по сравнению с индуизмом "варварские культы"... Хотя бы сравнить отношение к природе/животному миру с точки зрения индуизма-буддизма - это крайне гуманное отношение, а для авраамических религий - земля и животный мир это лишь "бездушный материал" на службе у человека... Я естественно обобщаю и утрирую немного, есть исключения, но по большому счету это так. ___Но возможно именно поэтому идеи "прогресса" и "безконтрольной эксплуатации природных ресурсов" появились именно в культуре, взращенной христианством!___

Но!

Тем не менее, я согласен с точкой зрения христиан, что армянское язычество (как и европейское) оно ушло навсегда. Его традиция прервалась и любые попытки людей поиграть в язычников не выйдутт далее чем ролевые игры последователей творчества Толкиена...

Но все же так получилось, что у некоторых народов христианство (именно институт Церкви в первую очередь)

в некоторые периоды истории играл важнейшую национальную роль... сохранаял самоидентификанцию народа, являлся носителем культуры и знаний. И поэтому религия и церковь у этих народов имеет сильную почву в самосознании... Так, например, у ирландев католическая церковь всегда была фактором, препятствующим английской экспансии... Поэтому для ирландцев также как и для армян очень важна религиозная самоидентификация. В общем, разумеется, Армянская церковь в этом смысле играла исключительно положительную роль...

[Турки: так кто же они такие-то?]

Но то, что значительный процент современных россиян, считающих себя этническими русскими, "скрытые татары" или генетические татары - для многих более или менее серьезно изучающих историю становится все более очевидным.

То что тюркский элемент как и фино-угорский сыграли значительную роль в этногенезе русских, в общем, не считается секретом...

Русские - это не национальность (по крайней мере до начала ХХ века).

Русские - это государственно-этно-конфессиональная общность.

Это точно. Любой мордвинец или башкир может в первую очередь считать себя русским...

Российская государственность (да не обидятся на меня гордые внуки славян!) сохранилась и укрепилась так только потому, что на определенном историческом этапе Россия вовремя "легла под татар", признав их власть и в течении 300 лет исправно платя дань Орде. Русские князья из древней династии киевских князей Рюриковичей считали за честь породниться с потомками Чингизхана и другими представителями татарской знати, потому что благодаря лояльности татарам сохраняли и власть, и государственность, и относительную безопасность от всегда враждебной Руси Европы.

Здесь не совсем согласен. Татары были одним из покоренных монголами племен, а Чингисхан не был разумеется татарином. Т.е. "татаро-монголы" вообще термин не верный. Скорее можно на некотором историческом отрезке говорить "монголо-татары" в силу большого числа татар в рядах Орды...

Поэтому и русская знать (бояре, дворяне и пр.) - татарская по происхождению, в еще большей степени, чем обычные русские простолюдины, нравится это кому-то или нет.

Вообще в знати и у дворян очень большой процент германского проихсождения был. Это факт. А вот про татар первый раз слышу.

А с другой стороны - ориентированные на просвещенную Европу русские власти проводили идеологическую политику демонизации татар, больше похожую на месть бывшего слуги хозяину. До сих пор монголо-татарское иго - едва ли не главный аргумент русских ученых мужей в объяснении такого разительного отставания России от стран Запада. Это один из величайших мифов до сих пор бытующих в официальной исторической науке. Монголо-татарское иго оказало на Россию больше положительное влияние, нежели отрицательное...

Главное что досталось России от монголов (но все ж не от татар) - это фактор империи. Посути монголы передали эстафету России... до них она была европейским захалустьем где-то на краю... А после стала самостоятельным фактором. То что от монголов больше позитива - согласен. В контексте Европы Россия могла бы быть личь западном ее придадком (что-то типа Украины только севернее) - Московией... А "разительное отстование" - это безусловно либеральный миф. Да, Россия может всегда "отстает" от "демократических" процессов и "европейских ценностией" - по простой причине что это не ее культурный контекст (так же как и Япония "отстает"). Но в цивилизационном смысле она не отстает (космос, наука, армия, вооружение - все на уровне).

А что касается скинхедов, то это самые обычные расисты, возомнившие себя "белыми людьми" только по внешнему сходству с европейцами. Принимать в расчет "мнение" этих отмороженных яйцеголовых мутантов о том, кто же такие русские - по меньшей мере, наивно и несерьезно...

Скинхеды - это ограниченное тупое быдло из неблагополучных семей с массой комлексов... благодатная почва для посева семян ненависти в политических целях.

[Вопрос об Армянстве?]

Отвечаю на вопрос Гая вив Гловс:

По Хоренаци:

Мамиконяны из китайской династии, Багратуни- из еврейской, Гнуни и Арцруни от одного и того же ассирийского предка Санасара сына ассирийского царя Сенакерима,, есть и другие пришельцы великих родов обармянившихся также во 2-3 столетии до Н.Э.

Спасибо!

Уже нашел и почитал на эту тему кое-какую информацию. Как я понял единого мнения нет был ли сам родоначатель династии собственно китайцем, или же он пренадлежал к какому-то другому народу, просто пришедшему со сторону Китая, или же он был армянином, побывавшем в Китае...

Так или иначе, я думаю, если бы в Армении присутствовала действительно значительная масса китайцев, котороые впоследствии ассимилировались, то обязательно должны были бы сохраниться хоть какие-то "артефакты" - статуэтки, утварь, проявления в архитектуре, в одежде, в языке и т.д. Но, на сколько я знаю, ничего этого нет... Поэтому приписывать китайцам какую-то роль в этногенезе армян - это слишком смело )))

А если и были какие-то несколько китайцев, то уже через 7 поколений их условный потомок имел бы меньше 1% китайских ген. А поколений с тех пор прошло не 7, а сотни...

А что касается близких территориально народов - персов, греков, курдов, арабов, евреев, ассирийцев, кавказцев и т.д. - разумеется взаимопроникновения как культурные, так и этнические присутствовали. Это очевидно.

[Вопрос об Армянстве?]

А что это за "китайские династии"? Подробнее можно?

[Зависимость внешней политики Армении и Грузии]

Я тоже против однополярного мира в этом наши взгляды совпадают

Но я не согласен, что влияние США уменшается Как раз наоборот за последние 8 лет очень многие страны вышли из влияния России. Весной Украина и Грузия получат MAP.

Влияние США по-прежнему самое мощное, это очевидно. Но Россия уже явно не та, что была 10 лет назад. Баланс сил все же изменился. И разумеется не в сторону США. Попытка вогнать в НАТО Украину 100% приведет к гражданской войне внутри Украины. Это даже не учитывая очевидной вещи - Россия не допустит вступления Украины в НАТО исходя из собственной безопасности.

США, как и Россия будут на стороне территориальной целестности Грузии и Азербайджана. Хотя и будут подстрекать и подогревать конфликты. В этом лично у меня нет никаких сомнении.

Если бы Россия _хотела_ чтобы там полыхали конфликты - они бы там полыхали бы синим пламенем.

Hа данном этапе США выходит за независимость Косово, а Россия наоборот против этого. Так кто по твоему выгоден Армении как партнёр?

Ты очень прямолинейно смотришь. Во-первых, США уже заявили что Косово де "уникальный случай"... Во-вторых, для России Косово - это лишь "вопрос престижа", но такой стратегической роли как в случае конфликтов на Кавказе - оно не несет. И за тем, де факто Абхазия, Осетия, Приднестровье и Арцах - независимые страны. И России реально не так уж прям уперлось их срочно признавать... Иначе бы уже давно признали бы. Просто признание Косово может спровоцировать эскалацию военных конфликтов - а России это _не выгодно_, не смотря на твои абсурдные "доводы", что ей выгодно иметь полыхающий регион у себя под брюхом...

Россия продаёт Ирану оружие. И это способствование миру и стабильности? О чём ты говоришь?

Разумеется! А что, Иран какой-то агрессор? Тогда факты в студию! США за последний век участвовали в десятках крупных военных конфликтах (не у себя на территории разумеется), и в более чем сотне - мелких. США втихую подсунули ядерную бомбу своим друзьям в Израиле и Пакистане... В свое время опять же США вооружили Хусейна и бросили его на Иран... и после всего этого, оказывается, Иран - главная угроза миру... Ну не абсурд ли?

Не будь у Ирана достаточной силы нанести более-менее существенный удар по Израилю (в качестве возмездия), я уверен бомбежка Ирана уже состоялась бы несколько лет назад.

Но стратегические объекты, которые подорили России за гроши надо вернуть. Я не думаю, что Армения должана "уйти под США", но как минимум должна "выйти из под России".

Ага... "выйти из под России" и быть такой "гордой и независимой" как Грузия :lol: когда власть получает зарплату от госдепа и улицы

именами американских клоунов называет...

Ни Грузия, ни Армения - это страны, которые не могут (на данном историческом этапе) быть _полностью_ независимыми... Ну вернее могут, конечно. Но тогда надо закрыться в себе, создать ядерную бомбу и сидеть как какая-нибудь Северная Корея (да и то они частично зависимы и от Китая и от России)... Тут уж из "двух зол меньшее". И в случае с Арменией все очевидно и проще пареной репы, кто есть "большее" зло, а кто "меньшее".

А их не устраивает признание Геноцида и не считаю правильним их в этом обвинять. Это политика, если Армении очень нужно, чтоб США признали Геноцид, Армения должна предложить что-то, что заинтересует США. Ничего личного, только политика.

Т.е. по-твоему всем тем десяткам стран, которые признали геноцид, Армения "что-то предложила" и чем-то отплатила?

Что за чушь? Чем это Армения отплатила Бельгии, Швейцарии, Канаде, Швеции, Мексике и т.д. ???

Может вопрос, как раз, стоит так что это США _хотят_ просто чтобы им за все "отплачивали"? Даже за то чтобы они соизволили "белое" назвать "белым", а "черное" - "черным" ? И это так и есть. Т.к. политика этой страны беспринципна от начала и до конца.

Я повтаряю, главной причиной свержения Гамсахурдия был его отказ вступления в СНГ. Шеварднадзе сразу вступил. Более того, именно во время Шеварднадзе на территории Грузии свободно гуляли военные России и прорусские криминалы. Во время Саакашвили криминалы Кодорского ущеля, Аслан Абашидзе и очень очень многие прорусские силы покинули Грузию. Те же Российские базы в Аджарии и в Джавахке.

Ты противоречишь сам себе. Если СНГ ничего из себя не представляет вообще, то зачем России надо было свергать этого Гамсахурдия? Чтобы получить грузин в СНГ? Им их так во время застолья хотелось видеть что ли??? :lol: Я говорю у вас там в Грузии - мания величия! В то время России вообще по барабану было не то что Грузия, а даже то что внутри страны творилось... А Шеварнадзе просто как прирожденный хитрец воспользовался ситуацией и стал президентом... Разумеется, у него были какие-то каналы связи с русской номенклатурой. Но Шеварнадзе плоть от плоти всего того продажного аппарата - этой своры Ельцин-Кравчук-Шушкевич-Горби...

Что ж они по-твоему тоже все "про-российские" были??? Смешно.

Если наши страны будут вместе, то нас ничего не сможет сломать. Вместе мы сила, по отдельности маленькие страны, коорые не доверяют друг-другу и роль России увеличивается искуственно в несколько раз.

Бесполезные фантазии... В контексте сил и масштабов России и США - союз Грузии/Армении погоды вообще не делает, даже если ты весь Кавказ туду присоеденишь.

Запад и Россия давно воюют друг с другом. И я против того, чтоб наши страны были всего лишь полем битвы и/или инструментом в чьих либо руках.

Я тоже против, но такова уж реальность. И от нее не уйти... Здесь нейтралитет сохранить невозможно. Вот Армения ведет грамотную политику, кто бы что ни говорил... Стратегический союз с Россией, т.к. это гарантия безопасности страны в недружественном окружении,

дружба с Ираном, положительный диалог с Европой, и никаких эксцессов с США. Полный "мир-дружба-жвачка". И теперь посмотри что делает Грузия с пеной у рта... А все потому, что сегодняшнаяя политика Грузии с ориентацией на дядю сэма чужда для этого региона и способна только вносить разлад.

Война в Чечне была перед выборами Путина, или я ошибаюсь?

Первая была когда никакого Путина еще не было вообще. А вторая (и последняя!) была перед выборами - да.

Результат на лицо - сейчас в Чечне по сути мирная жизнь и стройка полным ходом.

Это уже решать этим странам Меня волнует Армения и Грузия + как соседи Турция, Азербайджан, Россия и Иран

Вот вот. Но тогда и не надо акцентировать внимание на том что "режимы" - это будто только те кто "антиамериканские". Это не так.

Да, мусульманы это всемирный вопрос

При чем для Европы куда более актуальный. В России большинство мусульман - это местные российские, коренные.

А остальные таджики и азербайджанцы, которые после СССР абсолютно светские... В России они задвинуты на маргианальные пласты, тем более через два-три поколения многие из них ассимилируются... В Европе же мусульмане из реально испамских стран... среди них легко приживаются экстремистские идеи и т.д. В Лондоне вон муллы уже орут на все районы... Так вот подумай нужен ли Грузии этот самый хваленый ЕС, который через пару десятков лет станет Европейским Халифатом ? )))

В Америке не убивают на национальной почве.

Среди этих десятков жертв и негры, и латиносы, и кто угодно... Так уж важно из каких соображений там убивают?

А у России не всё так прекрасно. Огромные проблемы со всеми соседьями (ну кромe средней Азии). Приблатика, Украина, Грузия, Азербайджан... Ну не может быть, чтоб все соседи были плохоими, и лишь одна Россия хорошая.

Во-первых, у России соседей целый ворох, а не только те, что ты перечислил. С Норвегией, Финляндией, Беларусью - все отлично.

С Китаем, Монголией, Кореей - все отлично. С Казахстаном и Средней Азией - тоже все отлично. С Азербайджаном я не слышал чтобы какие-то проблемы прямо были... Нет.

Вот и остаются только те где _проамериканская власть_ в чистом виде. На Украине и в Грузии созданная непосредственно после т.н. "революций", связь с Соросом и Штатами - доказана и очевидна... В Латвии президентша вообще канадка была долгие годы.

Заметь, везде в этих странах идут _умышленные выпады и провокации_ против России. При чем в ход идут любые методы: даже марши СС, политика апартеида (Эстония и Латвия), глумеж на кладбищах, героизация нацистских карателей... Т.е. эти страны осознанно портят отношения с Россией, во всех случаях они являются инициаторами. Вот и делай выводы почему это везде такие "совпадения".

[Зависимость внешней политики Армении и Грузии]

Это и доказывать не надо. Да Шеварднадзе именно ставленник России. Или ты забыл, что он прилетел из Москвы, после того, как военным путём свергли Гамсахурдию?

А Аятолла Хамейни прилетел в Иран из Парижа в свое время - что он ставленник Франции что ли? :lol:

Безусловно Шеварнадзе не такой отмороженный русофоб как Миша... но это не делает его еще ставленником Москвы.

Кстати, сейчас одна из претензии населения Грузии к Саакашвили, это то, что он не выводит страну из СНГ.

Так может потому что Миша тоже ставленник Москвы??? Тебе в голову такая хитрая конспирация не приходила?

А то, что Россию устраивает нестабильность у нас это факт. Россия пойдёт на всё, чтоб мы не жили в мире.

И нафиг это России нужно? Это одно и то же что с зажигалкой у пороховой бочки прыгать...

Наоборот, Россия заинтересована в стабильности у границ своей страны - это аксиома! Тем более на Кавказе (где рядом чечня, дагестан и т.д.) Нестабильность на Кавказе выгодна только США.

Об этом я и говорю Если бы наши страны жили в мире, то Россия суда бы не совалась.

Если бы... если бы... Тут дело не только в этом. Почитай Бжезинского и прочих американских геополитиков. Кавказ (через Чечню) и должен был стать в свое время "воротами" к разрушению России. В силу уникальности региона, где реально пороховая бочка и дофига воинственных народов с притензиями друг к другу... Только России все эти кавказские войны не выгодны. И то что в той же чечне за каждым ваххабитом торчали британские и американские уши - доказанный факт.

То, что тогдащнее правительство Грузии допустило много ошибок это факт. Но и Кремль не сидел без дела.

Верно. А политику Ельцина (с 91 по 99) - нельзя рассмаривать как "политику России". Это по сути на 90 процентов была антироссийская политика. Запад закидывал удочку и ждал когда Россия будет клевать... Как с Чечней и т.д.

Ты сам себе ответил

Режимы - да. А что в проамериканских арабских странах "победившая демократия" ??? Или в Пакистане - демократия???

В Иране и Ливии свободы и демократии в тысячу раз больше, чем в про-штатовской Саудовской Аравии.

О какой любви идёт речь? Это политика! Этим странам (да Армении тоже) стратегически ближе США, а не Россия. На данном этапе, как будет завтра, я не знаю.

Аргументируй.

Ага, все китайтцы едут в Россию Да и мусульман скоро будет больше, чем православных.

Ага. В ЕС тоже мусульман скоро будет больше чем католиков и протестанов. Давай в общем, без долговременных фантазий как-нибудь

Кстати, под большим вопросом то, насколько нациаонально всё превосходно. Не в России ли скинхеды убивают тех же индусов и армян? Кстати, самое странное, грузин не убивают.

Не подменяй понятия. У России политически с остальным миром все отлично и никаких трений больших нет. В олличие от США!

Вот в чем суть. А скинхеды - это социальная проблема. Но это к политике отношения не имеет. В США вон в школах каждые две недели бойня, что с того?

Грузия не проамериканская Цель Грузии НАТО и ЕС.

НАТО, несмотря на все формальности, и есть инструмент США в чистом виде. Европейцам этот НАТО давно уже и не нужен и _по логике_

должен был умереть на следующий день после гибели Варшавского Договора. А американцы должны были бы уплыть из Европы на своих корабликах... Но этого не произошло (разумеется). Т.к. НАТО - это инструмент гегемонии США.

Россия помогала и тем и другим. Россия не воевала сама собой. Она создовала войны для себя.

Ага. По такой же логике Россия бы уже вниутри себя гражданскую войну бы устроила и продавала бы оружие. Вот выгодно то!

Еще раз - не бери в счет 90-ые - тогда не было политики России как таковой.

Кому политически выгодно, чтоб в регионе не было мира и сотрудничества?

США.

[Зависимость внешней политики Армении и Грузии]

Главный интерес США - это полная монополия на власть на всей планете, где они единолично являются и "судьей", и "следователем", и "адвокатом", и "нравственным ориентиром", и "образцом демократии", и т.д. Кому пальчиком пригрозят, на кого бомбу скинут...

Попутно, конечно, выкачивая ресурсы из стран третьего мира и свозя им свои отходы... В общем, та самая пресловутая "однополярность".

Поэтому один из краегольных и постоянных аспектов политики США - это ослабление геополитического и экономического влияния России - как основного альтернативного военно-политического полюса (в идеале развал страны на части)... Но т.к. последние 8 лет происходит все с точностью до наоборот, то их потихоньку берет психоз.

А в чем же может совпадать интересы Армении и США?

1. По Арцах(карабах)у США однозначно будут на стороне более им выгодных союзников Азерстана и Турции.

Россия, понятное дело, на стороне "непризнанных" Абхазии, Осетии, Приднестровья, Арцаха...

В чем совпадение интересов?

2. США - есть фактор возможной агрессии против Ирана, что несомненно ударит экономически (а то и экологически)

по Армении.

Россия же наоборот способствует там стабильности и миру.

Опять, в чем совпадение?

3. Гипотетический уход "под США" Армении при определенных раскладах втолкнуло бы страну в еще более худшую ситуацию, чем Грузию, в силу георграфии - как следствие, ухудшение отношений с Россией, возможное эмбарго и прочие тихие радости...

Кому это выгодно как не азерам (ну и грузинам)?

Это даже не считая того, что Штаты не признают геноцид (а только спекулируют иногда темой чтобы приструнить своих холуев турков)...

И таких пунктов можно еще написать с добрый десяток.

Артгео, ты похож на какой-то сломанный магнитофон, выдаешь фразы так отбалды... без аргументов, без логических доводов...

Уж извини, но как пустобрех... Или давай опровергни хоть что-то... В чем конкретно совпадают интересы Армении и США?

[Культурная анексия]

Вижу наш спор будет продолжаться вечно.

Какие черты отличают этносы друг от друга?

Отеть на этот вопрос, тогда можно увидеть где наши разногласия.

Этонсы отличает в первую очередь общность самосознания и полное осознание своей инаковости от всех остальных.

Остальные элементы могут видоизменяться от случая к случаю.

Этнос (От греч.Ethnos - народ)

Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:

- самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;

- территории;

- языка; и

- культуры.

Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. Нередко этнос складывается из разноязычных элементов. Для более устойчивого существования этносы стремятся к созданию своей социально-территориальной организации (государства, автономии).

=

А теперь посмотри ресурс езидов:

http://www.ezid.ru/ - и посмотри что там в заголовке сайта написано.

"Kurdish Online Group" заметил?

У таджиков или персов ты можешь представить себе такое название на сайте?

=

Еще раз. Да, возможно у езидов есть все предпосылки и условия считать себя просто езидами "к курдами ни имеющих никакого отношения". Если большинство из них так и считает, то ты прав, они такой же отдельный этнос как и курды. И тогда я с тобой согласен

и значит все ошибаются.

Но вопрос в том, думают ли они так сами? Я лично не знааю. Если да, то тогда не понятно почему на своих же ресурсах они пишут что они курды и их так волнует судьба курдов? И почему езиды везде упорно идут "в связке" с курдами?

А так это и среди казаков, наверняка, можно найти будет десяток-другой, которые скажут "да мы к русским никакого отношения ни имеем... мы отдельный народ".

Вот наиболее распространенная (официальная, "научная" если угодно, точка зрения):

Ези́ды (йезиды, язиды; самоназвание — Êzidî, Êzîdî, Эзиди, Аздани) — этноконфессиональная группа в составе курдов. Живут главным образом в Ираке, Турции, Армении, России, Грузии, а также в небольшом количестве в Иране, Сирии, Украине. Большая группа курдов-езидов эмигрировала в европейские страны, прежде всего в Германию, и в США. Общая численность — свыше 500 тыс. человек. По оценкам езидских организаций, общая численность около 3 млн чел.

Говорят на диалекте курманджи курдского языка. Исповедуют особую религию (езидизм).

[Культурная анексия]

Гай соглашишся или нет, но это так.

Езиды не курды. Езиды это не новый этнос, им несколько сот лет.......как скажем фнацузам, англичнам, италянцам (может дажа более ранийчем выше перечисленные).

Какая разница сколько им лет? Казаки тоже не вчера появились. Субэтносы могут насчитывать сотни, а то и тысячи лет.

Я просто интересуюсь (как хобби, но все же очень давно) вопросами этносов, происхождением наций, рас и т.д. И я не видел ни одного справочника, книги или чего угодно, где говорилось бы, что езиды совершенной отдельный от курдов этнос - такой же как таджики и персы... Езиды - это и есть курды, просто сохранившие свою доисламкую религию, плюс в процессе своей "инаковости" от основной массы, конечно обрасли некими особенностями... В принципе, тут вопрос достаточно деликатный и сложный кого считать, а кого не считать тем-то и тем-то. Допустим сербы, боснийцы и хорваты говорят на одном языке и имеют процентов на 80% схожее происхождение, но культурно сильно отличаются и четко по-разному себя идентифицируют. Поэтому если эти езиды в подавляющем большинстве сами говорят что "никакие мы вообще не курды" - то да, значит так и есть, несмотря на то что говорят энциклопедии и справочники. В этом я готов с тобой согласиться.

Венгры и эстоны являются угрофинами.

Венгры и эстонцы имеют очень далекое общее происхождение. Финны, эстонцы и карелы, например, друг другу куда родственнее и говорят на похожих языках. Венгр с финном же никогда друг друга не поймут, несмотря на то что "формально" эти языки имеют общее происхождение. Затем, этнически венгры впитали в себя целый пласт других народов - славян, немцев, турков. Т.е. чисто внешне от силы четверть или треть венгров "потянет" на схожесть с финнами и эстонцами. Про культурные различия я уж и не говорю. Поэтому я не понимаю зачем ты приводишь в пример обшность лингвистических групп (которые, кстати, не всегда говорят об _общем жтническом происхождении_) между определенными народами...

Персы, таджики, курды имеют общие иранские корни, как и аланы например.

Это тоже самое, что назвать монгола турком.

В смысле? Назвать езида - курдом тоже самое что турка - монголом?

Не уловил твою мысль.

Турки - это вообще очень смешанный народ. Сами истоические тюрки это монголоиды и в принципе родственный (но не близкий) этнос монголам. Но много ли современный турков монголоиды? Не ошибусь если скажу, что меньше трети. Современные турки - это микс из тюрков-сельджуков, иранских народов (курдов), греков, армян, кавказцев, арабов и славян. По скольку этнос этот сравнительно молодой, то они еще не успели "смешаться" с собой до некой более-менее однородной массы - поэтому-то турки и выглядят все очень по-разному - и как европейцы, и как кавказцы, и как киргизы... Монголы же имеют некую связь с алтайскими тюрками, но с современными турками они связаны еще меньше, чем финны с венграми.

Теперь про русских................то, что я говорю это не предположение.

Половина молокан уехали. Советских армий тоже нет, соотвественно солдаты с семьями тоже давным давно уехали.

Сейчас в Ереване живут от силы 1000 молокан и еще 2 села на севере страны. Нигде больше молокан нет. А сел молоканских было если не ошибаюсь 5 или 6.

Состав российких баз на 70% армянский.

Так что цыфра никак не может быть больше 5000.

Ты привел еще и украинцев..............а при чем тут украинцы?

Или они тоже русские?

В статьях которые я читал, да, многие украинцы причисляли себя к русским.

Ну ладно оставим статистику. Может все источники ошибаются и ты прав. Вполне возможно!

[Индейцы заявили о создании суверенного государства]

Идея неплохая, только тут давно обошлись без советов Уго Чавеса и gyu with gloves-а. Насчет нацменьшинств не могу ничего сказать, тут просто нет такого понятия, так как все - нацменьшинства, начиная с Бушa и кончая официантом пиццерии на нашем перекрестке.

Ну нац.меньшинства может просто не совсем тот термин... Но все же, на сколько я знаю, грубо говоря есть основная масса белых американцев (понятно, что с разными корнями), а есть еще внушительный латино-американский фактор, и есть негры. Причем ведь количество тех и тех различно от штата к штату...

об этих «новостях» знают только в России и Венесуэле, но американцы и сами американские индейцы об этом еще не слышали.

Так возможно что к нам с Чавесом уже прислушались просто? В конце концов это как здесь - вся активность "Другой России" направлена в первую очередь не на внутреннюю аудиторию, а на внешнюю - на Запад... там про Каспарова и ко. трубят без передыху... а здесь их не видно, и не слышно... и чем они занимаются толком никто и не знает.

[Индейцы заявили о создании суверенного государства]

Понятно, что все это цирк и несерьезно, и никакой независимости им не видать...

НО!

Меня вот давно удивляет простая вещь. Почему бы странам наиболее подвергающимся нападкам со стороны политики США не выступить объедененным фронтом действуя _такими же_ провокационными методами как и США ?

Т.е. например, Россия, Иран, Ливия, Китай, Венесуэлла, арабские богачи и т.д. могут втихую совместно "инвестировать в демократические процессы" в США, во всякие фонды, в поддержку негров и нац.меньшинств, латиносов и коренных жителей... и те естественно за бабки будут петь нужную песню и танцевать нужные танцы.

На самом деле разжечь из искры пламя при грамотном "продюссировании" всего процесса можно очень быстро - опыт США это демонстрирует. И в таком случае бороться придется не со _следствием_ как всегда это бывает (т.е. с плодами провокаций США на своих территориях), а с _причиной_ - на самой американской территории. Как говорил Суворов (вроде он) "лучшая оборона - это нападение"...