ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by ayoe

  1. Lion Вот, интересно, Лион вы опять ссылаетесь здесь на самого себя, а вас попросили мнение специалистов, и даже выделили это слово т.е. мало того что вы увидели у Хоренаци слово которого нет, так ещё исходя из ваших слов, что он пользовался храмовыми хрониками, ваша версия, вообще, выглядит полным барахлом. Вот вы пишите, пытаясь использовать в качестве аргумента: Наглядное объяснение - Буква "h" говорится с придыханием, в время которого человеку предстоит мышечное усилие. Это же в свое очередь приводит к тому, что глухой "h" имеет тенденцию не выговорится, особенно в начале слово. Кроме того для звука "h" человек пускает дыхание и далее вынужден опять дышать. Это осложняет выговаривание конца слово. Именно по этим причинам "h" в начале слово имеет тенденцию пропасть. Например, выговорите поочередно слова "hcka" и "cka", следите за своим дыханием и мышечним напряжением и все станет предельно ясным То есть уже исходя из этого слово "hскайорди" превратившись в Скайорди дошло явно в устной традиции, а не письменной, отсюда только можно теоретически предположить потерю изначального звучания, но если уже события VIIв. до н.э. доходят в устной традиции, что говорить про более ранний период, где персонажи Хоренаци не имеют подтверждений в восточных источниках. Всё абсолютно по теме. Как можно рассматривать достоверность сочинений Хоренаци с вашими произвольными датировками если в армянском нет заимствований из шумерского и аккадского (и наоборот), ведь вы здесь уже с десяток раз писали о том, что Армения существовала с XXVв. до н.э. и соседствовала с Аккадом имела ( с ваших слов) большое значения для Шумера, то эти заимствования быть обязаны. А если вы их не можете показать, то можно сразу сдвигать вашу хронологическую шкалу на тысячу с лишним лет, к эпохе когда арамейский стал "lingua franca" , а значит ваши датировки книги Хоренаци не верны, Аратта с увязкой к Армении - гипотетична и т.д. Так, что список заимствований покажите для начала.
  2. Lion Ну и что мы читаем по этой ссылки Что же до Белохося - тут - или ошибка, - или имеется ввиду Ашшур-убаллит I (1365-1330 д.н.э.), талантливыы организатор и умелый дипломат, основатель Староасирийского царства, - или же другой не менее великий современник - самий великий хеттский царь Суппилулиума (1380-1335 г. до н.э.)... То есть никакой информации, кроме ваших общих предположений, а воз и ныне там, этот персонаж-Белохос, отсутствует в источниках. Ну смотрим ваш ответ. Например - Меслим, правитель "Первой державы" выступает под именем Бел в многих источниках, царь Ассирии Эришум II (1818-1813) выступает под именем "Б(В)аршам", известный царь хеттов Анита, который покорил все земли между Черним и Средиземным морем и до границ Армении, известен под именем "Титанид Пайапсис Калеа", который: "властвовал над страной между двумя великими морями" (Хоренаци)... и тд То есть опять ничего, хотя нет тут вы как обычно увиливаете, Бел упоминается у античных авторов, под этим именем фигурирует бог Мардук, личность прямо говоря мифическая, что кстати говорит о том, что никаких храмовых хроник не было т.к. собственно, в восточных источниках имя Бела не упоминается. Все остальные вариации с этим именем ваши домыслы. Все остальные ссылки ведут в никуда или цитирование вами Хоренаци т.е. опять пустое наверное следующие 10 страниц вы будете делать свои мифические поиски указанных лиц ссылаясь на самого себя. Как мило, использовать свою писанину в качестве первоисточника. Я вас просил показать указанные личности в первоисточниках под теми именами которые употребляет Хоренаци, а не под вашими предположениями различных исторических персонажей. По-мойму все очень просто и понятно. И второе потрудитесь мне объяснить, где ваши храмовые хроники, если Хоренаци толком не может написать не одного достоверного имени до VIIв. до н.э., либо компиляция из греческих трудов, либо собственная фантазия. Но нет не одного царя Ассирии, Митанни, Уруарту (кроме Арама), Хеттов, Вавилонии и т.д. До этого мы убедились, что имен собственно армянских царей в источниках восточного происхождения нет, что собственно мне было и так понятно, теперь я жду от вас очередного признания, что Хоренаци не знает не одного настоящего имени древневосточных владык до VIIв. до н.э.
  3. LyanGars Я тут с десяток страниц добивался ответа на очень простой вопрос, покажите указанных царей с их именами в первоисточниках, после долгого виляния Лиона, наконец более менее осмысленный ответ прозвучал, что их нет. Просто не нужно пояснять где и как их увидел Лион, а лишь показать есть они или нет. Я в принципе готов следующий список предоставить, это не так сложно, но мне интересно получить ответ на предыдущий вопрос, где есть имена других персонажей употребляемых в контексте с царями из указанного списка. Мне и так прекрасно известно, что царя Нина (ассирийского) в природе не существовало, был другой возможно послуживший прообразом, но уже из того что Хоренаци использует Нина понятно любому, что каких либо документов, а-ля архивов (про которые тут много писали) по указанному периоду , нет и не было, ибо все персонажи происходят из греческих источников, и подходить к ним нужно как к весьма не достоверным сюжетам т.к. сами греки знали об этом уже не так много. Что уже ставит большой вопрос об адекватности людей пытающихся под подобные сюжеты ещё и подводить какую-либо хронологию т.к. датировать мифологических персонажей явно не разумно.
  4. Lion То есть фактов существования других персонажей вы привести тоже не готовы. Потому, что Бел, это всего лишь бог Мардук (лицо явно мифическое), Нин в текстах древнего востока не встречается, впервые он описан у Геродота (кстати на лицо использования греческих авторов у Хоренаци), как типично мифологический персонаж. Семирамида - Шаммурамат, а это уже IXв. до н.э. Ну и т.д. То есть на лицо, что не только цари Армении являются мифологическими персонажами, но и также другие участники событий связанные с ними, ну и где тогда в этой книге историческое зерно. При этом действительно настоящих царей Ассирии Хоренаци не знает, то же и про Хеттов, Митанни, Вавилон, Уруарту (исключение Арам, да и тот эпоним). Ваши варианты, где вы читаете у Мовсеса одно, а видите другое уже поднадоели, прекрасно и без этого очевидно, что ко времени жизни Хоренаци кроме искаженных и неполных данных о том времени неизвестно ничего, достаточно вспомнить что Мовсес даже Ерванда (VIв. до н.э.) не знает абсолютно, а информация про более поздних имеет многочисленные ошибки и неточности, что уж говорить о времени существования Новоассирийской державы и более ранних событиях.
  5. Lion У меня просто мало времени. Куда пора, мы пока разобрались лишь в том, что нет не одного подтверждения царей из указанного мной списка. Теперь, я хотел бы от вас услышать про других персонажей которые упоминаются в контексте с этими царями; Бел, Нин, Семирамида и т.д. А конкретно, где и в каких источниках есть упоминания о них, сразу замечу средневековая историография нас не интересует, надеюсь понятно. Так что приступайте.
  6. Lion Это написал человек не подтвердивший не одного царя из списка Хоренаци. Ещё раз для любителя читать одно . а видеть другое, если царей из указанного мной списка не было, значит их историческая достоверность под вопросом, как и вся ваша теория созданная на пустом месте. Hapet Это вы не хотите видеть очевидного, читать то, что написано. А не выдумывать различные вариации слов исходя из текстов, там можно далеко уйти, человеческая фантазия безгранична, только смысла в этом ноль, как и во всей этой полемики, которой нет подтверждения не в одном источники соответствующего периода. Все измышления, исходят из переделки и корректировки текстов различных альтернативных авторов, которым подражает Лион, Мовсисян собственно из этой кагорты.
  7. Lion Что такое не опроверг, вы переводите семитское слово на армянский мотив, так что тут и опровергать нечего, пока вы не покажите хоть в одном историческом документе такое историческое лицо как Арам Нахараим, имеющим отношение к данному периоду и к этой местности, и являющегося армянином. А раз этого нет. то ваша сложносоставная версия не может быть использована даже в качестве гипотезы. Исходя из ваших пустых датировок, речь идет о периоде в 1800 лет, который не имеет подтверждений между текстами Хоренаци и древневосточными источниками. Не принимаете "серьезно", потому что вам нечем подкрепить свою теорию, доказательная база хромает на обе ноги, кромы ссылок на самого себя - ничего. Не вижу ничего примечательного, точная датировка жизни Аниты невозможно, тут плюс минус 200 лет. Правильно только греческие источники, написанные много позже, а в ассирийских анналах и других ближневосточных документах XIX-VIIвв. до н.э. такого царя нет, кто первый о нем написал точно не известно, возможно Геродот. Археология не увидели более раннего канала, все ваши версии из серии а ЕСЛИ. Не одного документированного доказательства в пользу вашей теории на эту тенму не существует, гораздо проще признать очевидное, о неточности Хоренаци, он смешал в кучу несколько событий того времени, и неправильности приводимых вами датировок, как минимум на 1000 лет. Вот вам ссылка на Платона, найдите своего Ара, сына Армения http://my.samara.ru/~soc/platon/ Достоверности не существующим царям это не прибавляет. Лион в начале вы пишите, что Хоренаци имеет источники в виде Храмовой истории, но какие это источники если они видят мидийцев в XIXв. до н.э., и ничего не знают об Эламе, хеттах, Эбле, Аратте, Армануме, Уруарти ( в частности о Менуа и других царях), об Аззи-Хайаса, Аншане, Шумере и т.д. Весь их кругозор ограничивается не имеющим подтверждения в ближневосточных документах царем Нином, позаимствованным явно в или у Геродота, или у Ктесия, то же относиться и к Семирамиде, датировка которой у вас явно имеет ошибку на 1000 лет. Особенно, если он никак не укладывается в придуманного вами царя Арама Нахариа, у Мовсеса он просто Арам. Доказывать достоверность Хоренаци, цитируя его в качестве доказательства не серьезно. А вы видели, что бы использовали труды Диодора восстанавливая события связанные с историей Ассирии и Шумера, тогда к чему здесь его упомянули. А насчет Армении, нигде о ней не говорится ранее VIIв. до н.э., да и то информация о ней не состыкуется с вашей версией чтения Мовсеса. Не нужно переделывать слова в угоду своей теории. Мне уже надоело читать ваши натянутые гипотезы, о том как должны читаться слова хурриты, гиксосы, Арманум, Аратта и т.д. Грош цена, той глупости которую вы здесь пишите. Вы так и не смогли привести не одного примера, где четко указанна имя хоть одного царя из списка приведенного мной, у вас 1800 лет истории выпало из доказательной базы. Да и доказательств этих не было никогда, все ведь опирается на труд средневекового автора, и на произвольную датировку его персонажей.
  8. Lion Тем более не должны быть уверенным вы, когда придумываете эпитет к Араму и начинаете к нему подбирать название местности. Мешает самая малость, этому нет подтверждения в ассирийских анналах и в других источниках того времени. Ваши пустые привязки к историческим событиям не обосновываются источниками, никакого Арама XIXв. до н.э. история не знает, а про великого царя города Бурушхатум, который не смог помешать торговой экспансии другого города Ашшура и говорить нечего. У вас наверное Мецамор уже в Бурушхатум превратился, что только не приходится делать чтобы привязать книги Мовсеса к вашим трактовкам, не правда ли Лион Какая богатая фантазия, то у вас Аратта-Мецамор, то Арман/ум - Мецамор, теперь видимо Бурушхатум - Мецамор Что не придумаете, лишь выгородить Хоренаци, ну и где ваш Нин в древневосточных текстах, хоть одного покажите . Есть надпись Менуа, где предельно четко сказано, кто построил канал, и нечего тут огород городить. Что касается Платона, то он не является историческим источником. А по поводу Ктесия, то тут очень просто , хотя много раз уже написал, выдуманные Ктесием цари упоминаются у Хоренаци. Для начала потрудитесь объяснить какое отношение могут иметь мидийцы к событиям XIXв. до н.э., исходя из ваших датировок. См. выше. Причем тут мидийцы. А зачем мне приводить, вы сами привели, или уже забыли. С каких пор вы свои фантазии приравниваете к аргументу, сначала придумываете эпитет Араму, а теперь его используете в качестве доказательства. Весьма глупая у вас позиция надо заметить. См. выше. Железные доводы? У вас с головой в порядке? Не в одном источнике того времени не написано не о каком Араме, не сказано не о какой Армении, тем более о войнах с ней. Ваши железные доводы, не имеют под собой не одной исторической основы и прежде чем так пафосно заявлять покажите что-то большее чем указанную вами лабуду. Только об этом нет не одного документа из Ашшура, Мари, Вавилона и т.д. Так, что нет фактов, что принять эту гипотезу исходя из ваших датировок. А под армянами, понимаются хурриты т.к. армян тогда ещё не было. Что ещё скажите. Муть это ваше заявления, читать книги Хоренаци как хочу, видеть под мидийцами ( с иранскими именами) , не индоевропейских луллубеев и эламитов, а к Араму придумать приставку Нахариа. Вот это действительно муть. Да знаю ваши побасенки. Берется слово где есть общая одна буква, а дальше шаг один, гиксосы нужно читать так, а то моя теория не получается, потом убераем окончание "сос", а почему , да так, чтобы сошлось, а потом произвольно переделываем слово, вот у нас и hайксосы. Как обычно очередная чушь. После того, как от изначального слова вы оставили одну букву, а лишнее и мешающее вам убрали, версия ещё та.
  9. Lion Не из армянской истории, а из книги Хоренаци, и про всю Месопотамию у Мовсеса ничего не сказано, это ваша произвольная фантазия, про войну с Мидией да, что опять подтверждает насколько не соответсвует исторической достоверности первая книга Хоренаци. Ну что сказать, фантазия бьет через край, причем ничем не мотивированная, а до глупости смешная - армяне завоевывают Египет Замечу у Хоренаци об этом ни слова, это произвольная трактовка и переделка слов гиксосы, причем общая с самоназваниям армян всего одна буква. Ваша версия про гиксосов прямо скажем барахло.
  10. Lion Нет. Есть местность "арам нахараим" Датировка взята из потолка, указанный персонаж не имеет подтверждения в источниках того времени. См. выше Указанного Нина у Хоренаци, нет ни в одном источнике собственно восточного происхождения. Имя этого ассирийского царя встречается у Геродота, который называет Нина сыном Бела, внуком Алкея (Herod. Hist. 1.7), отцом Сарданапала (Herod. Hist. II.150). Сарданапал, как давно известно это ассирийский Синнахериб , который жил в VIII-VIIвв. до н.э. Так, что видим, что и здесь подтверждений нет, местность носила к тому времени свое название уже несколько столетий. А теперь непосредственно о том, откуда Бел и Нин у Хоренаци. Главным источником сведений о царе Нине для историков стала Persica Ктесия Книдского (ок. 400 г. до н. э.). Относительно определения первого исторического царствования в греко-римской литературе существовало по крайней мере две традиции. Согласно первой, идущей, как считается, от Кастора Родосского через Варрона , первым историческим царем был Бел, отец Нина. Источником второй традиции, согласно которой первым царем следует считать Нина. Юстин считал Нина первым царем-завоевателем, в отличие от предшествующих миролюбивых царей; Юстин к тому же называет неких египтянина Весозиса и скифа Танаиса, правивших прежде Нина и искавших славы для своих народов вдали от дома . И уже Августин смешивает обе традиции. Сначала со ссылкой не только на Помпея Трога и Юстина, известных Орозию, но и на других авторов он сообщает о Нине Ассирийском как о первом царе: ”С какой бы долей правдивости ни писали и Юстин, и Трог ... все же в кругу прочих писателей также признано, что власть ассирийцев простерлась и вширь, и вдаль при царе Нине” (Aug. De civ. Dei IV.6). Почему про Нина написал, надеюсь не надо объяснять, но на всякий случай цитирую Хоренаци Незадолго до того как Нин стал властелином Ассирии, Арам, теснимый окружающими народами, собирает множество храбрых соплеменников — лучников и искуснейших копейщиков, юношей и зрелых, ловких в схватках, отважных сердцем и готовых к сра­жениям — числом около пятидесяти тысяч. У границ Армении он встречает мидийских юношей под предводительством некоего Нюкара, прозванного Мадесом Что касается Арама, который по Хоренаци разгромил Ассирию, то тут речь явно об Араме, царе Уруарти (IXв. до н.э.), других Арамов история не знает, что в очередной раз говорит о неправильности датировок приведенных вами. Это тем более очевидно, когда мы видим фразу о мидийских юношах и Мадасе (Нюкар), что говорит о том что Арам Хоренаци и есть Арам царь Уруарти. Если вы бы сами внимательно и беспристрастно прочитали Мовсеса, то не стали бы писать про мифического Арама XIXв. до н.э. У вас , собственно, нет гипотезы, вы произвольно приделали эпитет к Араму, произвольно переделали слово Нахараим, а потом посчитали, что не подтвержденный не одним источником того времени царь, носил эпитет, придуманный вами, исходя из произвольной датировки, сделали ничем не обоснованное предположение, что местность Арам Нахараим, служит доказательством существования Арама в то время. То есть в основу доказательств вы положили целую цепочку ничем не обоснованных привязок, простите но по меньшей мере это не серьезно, по большей просто чушь. Все ваши факты из серии про Арам Нахариа, где фактов ноль, а фантазия через край.
  11. Lion Что такое трансформировался, не в одном источнике нет информации об Араме Нахариа, это очередная ваша фантазия. Есть местность "арам нахараим", а человека такого нет. давайте завязывайте свои фантазии применять как доказательный фактор. Извините, но вы так и не смогли показать какое отношения Аратта имела к Мецамору, как и Арманум, разве там найден камень с надписью Аратта-Арманум, нет такого не существует. Там есть мастерские по обработки лазурита, археологи таких не нашли. Там рядом протекает река, название которой с аккадского переводится как лазурит, нет не там. Только на АН встречаются названия начинающие на АР, не не так, на иранском нагорье их очень много. Шумеры считали территорию АН святым местом, нет даже рай они помещают на юго-востоке, абсолютно в противоположном направлении. Так, что вы там доказали, свои измышления, что Аратта=Мецамор, нет абсолютно. Так к чему тогда свою недоказанную и сомнительную версию вы используете в качестве доказательства, с каких пор принято ссылаться на самого себя. Так, что заканчивайте с ерундой. Антинаучный подход, когда на один не доказанный факт (Аратта/Арманум), вешается другой (Хоренаци), а к нему придумывается ещё один (Арам Нахариа), а потом следует нелепое утверждение, что вы мол чего-то там доказали.
  12. Lion Где вы увидели Арама Нахариа у Хоренаци? Далее ваши изыски привязки несуществующего эпитета, точнее выдуманного вами, к местности, не могут служить не то что доказательством, но даже версией в подтверждении своих слов. Насчет государства, кроме Хоренаци с его списком царей, у вас нет ничего кроме предвзятой идеи, взять да и поместить Аратту и Арман/ум на территорию нагорья, но так как это всего лишь ваша теория, то она не может быть положена в основу доказательств. Что мы имеем, список царей у Хоренаци, подтверждения которых нет не в одном источнике, вашу идею помещения не локализованной Аратты и Арманума на АН и более ничего. То есть по существу доказательств нет. Что касается Библейских текстов , то я вам уже отвечал, что настоящие смычки у них с историческими событиями происходят в VIIв. до н.э., то же и относиться к Хоренаци, который в первую очередь ориентировался на библейские тексты. Но существование армян в VIIв. до н.э. никто и не оспаривает, предметом спора является точность текстов Мовсеса в изложении исторических событий.
  13. Lion Обсуждение этого будет не раньше чем, либо вы покажите ваших царей из указанного мной списка поименно в древневосточных источниках, либо признаете , что их там нет.
  14. Lion Надо же с таким упорством доказывать выдуманное самим слово, то есть читаю одно а вижу то что захочу. Впрочем, вся ваша доказательная база из этой серии. Толком не привели не одного аргумента, а текста уже на 23 интернет страницы. А я всё жду список царей Хоренаци в древневосточных источниках или ваше признание, что имен таких царей в текстах того периода нет, а то ваши побасенки про Нахариа уже поднадоели.
  15. Lion Прежде чем писать мнение Кифишина вы бы поинтересовались о нем поподробнее. А то ваша Аратта уплывает на территорию Украины (Кифишин) http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino...d.ru/aratta.htm http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino...d.ru/aratta.htm Я не собираюсь тут расценивать человека, у которого давно поехала крыша, наверное это его проблемы, впрочем и ваши тоже, раз предъявляете его в качестве примера. Что касается той ерунды, которую вы по обыкновению написали, то вам не мешало бы вспомнить что не одного примера царей из указанного мной списка в первоисточниках вы привести так и не смогли. А привязать книги Толкиена в вашем стиле к настоящей истории можно, только заниматься этим лень, зачем мне тратить время на такую ерунду, который вы посвятили свои "книги". Вас ведь как обычно не смущает тот факт, что на АН нет найдено ни одного приличного городища периода III-IIтыс. до н.э., что нет армянских имен, гидронимов, топонимов. Что нет данных не об одном царя упоминаемым Хоренаци того времени, исходя из фантастических датировок. Я уж не говорю, что в науке версия для доказательства которой требуется ещё одна дополнительная гипотеза, признается слабой, а у вас тут каскад ничем не мотивированых вариантов, не один из которых не признается достоверным современной наукой, так что щелкайте семечки и рассказывайте свои байки где-нибудь в армянской деревне, может быть там серьезно воспримут ваши россказни.
  16. Lion Молодец, первый раз привели более или менее серьезный источник. Их значение различно, аккадский является всего лишь огласовкой шумерского Энки, отсюда вопрос какое отношение это имеет к армянам, и откуда произошло заимствование если оно было. Вы приводите примеры аккадской огласовки, причем тут армяне и шумеры? Сами поняли, что написали. Я вам писал, что Нахариа эпитет Арама, который придумали лично вы, и У Хоренаци ничего подобного нет. Видимо, боитесь признаться у Хоренаци слово Нахариа применительно к Араму не употребляется. Ещё раз для туго соображающих, для того чтобы что-то опровергать нужно привести доказательства, а их вы предоставить не удосужились. Давайте я сейчас вам приведу список царей из книги Толкиена и назову даты их правлений, а вас попрошу опровергнуть исходя из древневосточных источников, исходя из вашей странной логике, сделать вы это будете не в силах. Для начала вы приведите хоть одно упоминания о тех царях, список которых я вам указал. А раз не одного нет, то нечего тут писать всякую ерунду. Babik Любой источник должен иметь соответствие с историческими событиями и персонажами, у Хоренаци таких соответствий до IIв. до н.э. нет. А привести доказательства противного Лион так и не удосужился. Задайте лучше ему вопрос, где данные об этих царях в древневосточных источниках, ведь исходя из теории Лиона- Армения великое гос-во древности, если это было бы так то мы бы имели информацию об этих царях не только из книги Хоренаци, а раз таких данных нет, плюс то что у Хоренаци они предстают обычными эпонимами, то их историческая достоверность равна нулю. Ниже их список. Хайк Араманеак Арамаис Амасия Гелам Харма Арам Ара Прекрасного Анушаван (Сосанвер) Парет Арбак Заван Парнак Сур Хаванак Ваштак Хайкак Ампак Арнак Шаварш Норайр Встамкар Горак Хрант Ындзак Глак Хоро Зармайр Перч Арбун Базук Хой Иусак Кайпак Вахаршак И посмотрите как Лион будет вилять, привязывать их к чему угодно, но при этом не показав не одного из них в древневосточных текстах. А между тем цари даже небольших государств древности известны, конечно , не все, но практически по любому можно назвать несколько имен, и по Аммуру, Эбле, Армануму, Сидону, Угариту, Мари, Аласии и т.д. Только по "Великой Армении" не одного, вас не смущает подобная вещь? Нет также армянских имен, названий гор, долин, рек, городов, ничего что могло бы говорить об их существовании в то время. А вместо ответов, Лион цитирует списки либо не локализованных объектов, причем никак не доказывая их принадлежность к армянскому, либо город которые появились уже в Iтыс. до н.э., что прекрасно известно из археологических раскопок. Взять , например, цитируемую Лионом к месту и не к месту Аратту, то гораздо проще она сводится к местностzv на Иранском плоскогорье Аратпати/а (Aratpati/а тыс. до н.э.) или Аратиста (Aratista).
  17. Lion Что касается последнего вашего поста, то доказывать Хоренаци, цитируя Хоренаци, конечно, вверх глупости.
  18. Lion Мы сейчас будем разбирать все работы 65 летней давности, или Лион вы признаете очевидный факт, что наука в том числе и историческая иногда движется вперед. За последние десятки лет написаны сотни различных монографий на эту тему, если в одной из них, которую я уверен вы сами естественно не читали, написано другая точка зрения, то это не говорит не о чем. Где же достойный ответ? У вас желание увидеть везде армян перевешивает здравый смысл. Во-первых, постулат, что есть слово Хайя в аккадском не то, что не доказан, он судя по приведенной вами работе несколько устарел. Во-вторых, чтобы доказать , что слово перешло из одного языка в другой, он должно по меньшей мере иметь одинаковое значение. В-третьих, само божество шумерское, причем храм Энки один из самых древних на Земле (прим. 4500г. до н.э.) В-четвертых, я от вас не услышал , почему слово Хайя перешло в аккадский из армянского, если это огласовка шумерского языка, следовательно все ровным счетом должно быть наоборот. Вывод, вы как обычно не видите очевидных вещей. Ну и где ваш бог hай у шумер Вот видите как вам плохо, когда голова соображает только в одном направлении, в обвинение своего оппонента. Вместо того , чтобы признать, что приставка Нахариа выдумана вами, он обвиняет меня во лжи. Так кто из нас фальсификатор, вы который врете в этом топике сплошь и рядом, или я написавший что никакого Нахариа у Хоренаци нет. Лион, вы как обычно плохо соображаете, когда дело касается доказательной базы. Все очень просто, в средневековой и античной литературы существует обязательная форма, привязка истории народа к библейским текстам, куда следом включают различные эпонимы. Не сложно проверить, где эти эпонимы заканчиваются, тут не нужно быть семи пядей во лбу, Хоренаци сам написал это, Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подви­гов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все сто­роны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк. Стало быть Арам у него и является последним эпонимом. Все последующие цари , перемешанные в кучу различные обрывочные сведения, и путаница у Хоренаци вплоть до событий IIв. до н.э., ну впрочем, я об этом уже писал. И пока вы ничем не смогли доказать, что указанные мной эпонимы существовали в действительности, имена их в источниках древнего востока отсутствуют. Так, что смеяться пока можно только мне, а не вам столь неумело показывающим свое незнание.
  19. Lion Когда так благополучно провалили свой тезис о достоверности царей у Хоренаци, решили что лучшая защита это нападение Как вы невнимательны к ответам другим, не замечая сами какую чушь несете (hскайори ) Смешались в кучу кони, люди. Первое приведенная вами датировка высосана из пальца и пуста по определению, как можно датировать царей упоминания о которых нет не в одном источнике того времени, только если заниматься фантазиями. Второе у Хоренаци информация об этой эпохе фрагментарна и Ара Прекрасный всего лишь клон Арама. Третье, какой смысл разбирать эту кашу , если она не находит соответствия с историческими событиями. Для не обладающих пониманием с первого раза, династия называется по его основателю, что касается Арташеса то этому есть свидетельства (Страбон), а вот Хоренаци как раз показывает полное не знание, отсюда и его очевидные ошибки. Или по-вашему греческие источники врут, один Хоренаци живший много позже не погрешим, так вот подобное рассуждение есть сплошная профонация. То есть вы согласились, что об упомянутом мной гос-ве Ервандидов, Хоренаци не знает ровным счетом ничего. То что вы переводите разговор к какому роду принадлежит эта династия, показывает вашу полную недальновидность, потому что это не имеет отношения к данной теме, важно что Хоренаци ничего не знает об этом гос-ве VIв. до н.э. 1) Менуа. 2) Какой версии? Что у Хоренаци каша в голове, и проблема с источниками. Что канал в Тушпе построенный Менуа, у Хоренаци указывается построенный Семирамидой, то есть легендами которыми он пользовался давно далеко ушли от реальности. Рассказ об освобождении Армении от Ассирийского ига, сплетенный из вымыслов Ктесия и реальных воспоминаний об Армине Ервандидов. Вы уже видите то чего нет. Арарад и Аратта разные вещи, надеюсь мне не нужно указывать буквы которые не сходятся. Новейшая работа 1944 года Вот вам ответочка См. P. Espak. Ancient Near Eastern Gods Enki and Ea: Diachronical Analysis of Texts and Images from the Earliest Sources of the Neo-Sumerian Period. Tartu, 2006 http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10...espakpeeter.pdf Больное самолюбие мешает признать очевидное, что ни одного указанного мной царя нет не в одном древневосточном источнике. Действительно все как обычно ваш пустой бездоказательный копипаст, который вы принимаете за аргументы.
  20. Lion 1) Армянские источники это передаваемые из уст в уста легенды, греческие Хоренаци использовал весьма странно нагородив массу ошибок, про вавилонские не подтверждается исходя из его трудов (Ассирийские цари, например, имеют только греческую версию произношения), сирийские - это Мар Абас Катина, персидские - это Ктесий с его историей Мидии. 2) И правильно, т.к переписал все это у Мар Абаса Катины, но нам упоминаний не нужно, достаточно того, что Хоренаци приводит выдуманных царей (имевшихся только в текстах Ктесия) 3) Существование их неизвестно, но нам не так важно знать существовали они или нет. 4) Вы как обычно плохо читаете. Цитирую Иванова; При допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместиться позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на Армянском нагорье и наслоиться на ранее обосновавшийся здесь хурро-урартский этнический элемент 5) Приведенная датировка от начала до конца обычная выдумка, и делать на основании подобной ерунды исторические параллели не научно ( это мягко говоря), а в действительности просто глупо. 6) См. выше (5) 7) См. выше (5) 8 и 9) Интересно, что этот момент вас смущает, а отсутствие упоминаний других царей хоть в одном источнике - нет. Какой избирательный подход, а впрочем я об этом уже писал, вы вероятно опять плохо и невнимательно читаете. Известны многочисленные факты успешного пребывания скифов на территории Армении, одна из областей которой получила наименование ”область саков” - Сакасена. В историографии (включая Закавказскую) в разных вариантах бытует идея, наиболее принципиально высказанная Гр. Капанцяном, считавшим ”историческим фактом” смешение скифов ”с местными хаями - армянами. Недаром армянский писатель Корюн армян называет ”аскеназским” (= скифским) родом. После смерти Партатуа власть наследовал его сын Мадий. О военных успехах Мадия писали Геродот, Диодор, Трог и Страбон. Геродот, например, сообщает об огромном войске номадов, которых ”вел царь скифов Мадий, сын Партатуа”. По предположению В.Б.Виноградова, Мадий мог быть сыном Партатуа от дочери Асархаддона. Как бы то ни было, многие исследователи считают, что Мадию в середине VII в. до н.э. так же, как и его отцу в 70-х гг. того же века, пришлось еще раз спасать союзный Ниневийский трон от напиравших варваров. Его отряды разбили мидян, после чего приобрели господство над всей Азией; одержали победы в Малой Азии. Вскоре Мадий разбил киммерийцев Лигдамиса(Тугдамме). Считалось, что в середине 650-х гг. до н.э. киммерийцы разбили лидийского царя Гига, а около 654 г. потерпели поражение от скифов. Однако по хронологии Э.А.Грантовского, Гиг погиб около 644/643 г. до н.э. Что касается киммерийцев, то их вождь Тугдамме после этого продолжал угрожать Ассирии, как после него и его сын Сандакшатру. Из опубликованной в 1933 г. Р.Томпсоном ассирийской надписи выяснилось, что Тугдамме не был кем-то разбит, а умер от болезни, подробно описанной в источнике. Поражение киммерийцев, по Э.А.Грантовскому, ”произошло не ранее середины 630-х годов или даже позже”.
  21. Lion Нет не верно, так как достоверность чтения , именно, Хайя а не Эйа, вы привести не удосужились. В аккадском и шумерском тексте никакой Масы нет, так, что давайте не будем наводить тень на плетень. Хеттский текст на который ссылаетесь, вы так привести и не смогли, но это не имеет особо значения, нам то важен, именно, шумерский и аккадский вариант, а вот там такого нет. Вот вам текст, покажите Масу http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/vita.htm Опять вам напомню, что шумерский рай находился на юго-востоке, направление строго противоположном нежели АН, что прекрасно подтверждает сказанное в книге //Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth/ о том что северные территории для шумеров представлялись населенными культурно отсталыми людьми. А вы читать книгу пробовали ? Вот вам скан вышеуказанной книги, покажите где тут Евфрат, а то я не углядел. Однако, если вам так приспичило, то давайте разберем текст этой поэмы и сделаем очевидные выводы. Нас в этой поэме интересуют несколько моментов. Первый, что Гильгамеш со своими сопровождающими должны были перевалить через семь гор. Они прошли первую гору, но не нашли кедровые деревья для своего сердца, после того, как они перевалили через седьмую гору, Гильгамеш нашел кедровое дерево для своего сердца. Второй момент в поэме упоминается следующее выражение: после того как лодка Магдана утонула. А третий момент это само имя кедрового демона Hwawa/ humbaba/ humma пришедшего из иранского плато, равно как роль бога Уту, связано с именем известного эламского божества Huban/ Humban. Учитывая эти три момента можно прийти к выводу о том, что земля бессмертных в этой поэме может сопоставляться с Иранским плато, если не с самой Араттой. Так как горный район (семь гор), разделяющий между Уруком и землей бессмертных, может сопоставляться с семью горами, разделяющими Урук и Аратту. Более того, упоминание Лодка Магана указывает на то, что поход Гильгамеша был в сторону востока. В конце этим утверждается сходство имен кедрового демона с одним эламским божеством. Поэтому возможно поэма описывает один из походов шумерского правителя (Гильгамеша) на восток, вернее в Западный Иран за сырьем и минералами, и смерть Хувавы, который здесь может иметься в виду как один из западноиранских народов или загорских народов, с которыми сражались правители Междуречья в течение многих веков одинаково описывается в структурном смысле как завоевание, так и поставка сырья. Извините, но Хайк бог Солнца, а Хайя (Энки) бог мирового океана и подземных вод. Как видите ничего общего. Ничего общего , см. выше. А я такого и не говорил, вы как обычно не внимательны. Вы просто сами выдумали этот эпитет и никакого отношение к упоминаемому у Хоренца Араму он не имеет, просто обычная ваша фантазия. Теперь касательно того, почему Ветхому завету верим, а Мовсесу Хоренаци - нет. Вопрос некорректен: существенно не то, Ветхий Завет это или Мовсес, а то, в какой части того и другого текста приводятся соответствующие сведения, и насколько достоверны эти части. Сведения о существовании Тогармы стоят в одном из так называемых "пророчеств" - текстов с предсказаниями и прогнозами, которые составлялись _по ходу дела_. В тексте стоит: в таком-то году такой-то пророк изрек такие-то угрозы скорых войн, в числе этих воюющих упоминалось как одно из малоазийских царств царство Бет-Тогарма. Записывались такие прогнозы по ходу их изречения или после соответствующих событий, в Ветхий завет внесены без изменений (это все устанавливается по их содержанию). Значит, если сказано, что на таком-то году такого-то царя такой-то пророчествовал о Бет-Тогарме - то она в этом году и вправду существовала. А иное дело - рассказ того же Ветхого Завета о том. как все народы пошли некогда от Ноя. Этот рассказ никакого доверия по определению не заслуживает ни в Ветхом Завете, ни у Мовсеса.
  22. Lion Ответ неверный. Во-первых не считаем доказанным т.к. количество ссылок не является их доказательством. Во-вторых, как я уже показывал, в раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изображают их не только чужаками , но и культурно отсталыми./Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth/ Так, что не то что святой район, а просто никакой для шумеров. В-третьих, вы упоминаете Аратту и к месту и не к месту, она то никогда не была святым городом для Шумеров, если только в ваших фантазиях. В-четвертых, доказательством общности слов, служит не их схожесть, а общее значение на разных языках. Поэтому я вас и спросил, что общего между не доказанным вами шумерским божеством (Энки) и его аккадской огласовкой Хайя (ваша версия), с армянами? У армян был бог Хайя? Если он существовал, то его значение совпадает с шумерским/аккадским? Ну а так как всего этого нет, то кроме схожести внешних оболочек Хайя - Hай, ничего общего. То есть опять вы видите то чего нет. Но нет упоминаний про Нахариа, так что нечего выдумывать. Куда конкретнее, вы к одному неизвестному , назовем (X), пытаетесь привязать другое неизвестное, назовем (Y), и уверяете меня, что X эквивалентен Y, но какое это имеет отношение к настоящим историческим событиям, от вас не слова не дождался, так вам более доходчиво, если нет, то попробую по другому. Вы на один недоказанный факт, вешаете другой, ещё более сомнительный, и уверяете, что это и есть доказательство текстов Хоренаци, но так как подобная система аргументов чушь, то требуются другие более веские доводы. Упоминание всех царей из списка в различных источниках древнего востока будет являться доказательством, упоминания одного, ни о чем не говорит. Хорошим примером достоверности , является Манефон, вот у него практически все фараоны имеют доказанных исторических персонажей, даже несмотря на то, что некоторые династии правили в действительности параллельно друг другу. А вот Хоренаци не из таких, у него историческая правда соседствует с вымыслом. Демагогия, это у вас. Ведь доказательство очень простое, нужно всего навсего показать персонаж Хоренаци в различных греческих текстах о Троянской войне, а вы мне все заладили, что он участвовал в захвате Трои, мало того какой именно захват, вы не знаете, так ещё и привести аргументы в пользу этого не можете. P.S. Вот так мы все топчемся на месте, из-за того что вам Лион не хватает здравого смысла признать, что указанные мной цари, не упоминаются не в каких источниках древнего востока. То есть 8 страниц вашей демагогии и рассуждений, с вашими же корректировками текстов Хоренаци (Нахариа, hскайорди) в угоду своей сомнительной теории. Так, что заканчивайте выдумывать, просто согласитесь, что об этих царях никто не знает кроме Хоренаци, а hскайорди и Нахариа, обычная ваша фантазия, и тогда мы перейдем разбирать Хоренаци дальше.
  23. Lion Да продолжайте, только для начала объясните какое это имеет отношение к армянам.
  24. Lion И какие выводы должны делать читатели, кроме того что есть бог города Эриду - Энки, и в одной из работ 65 летней давности, которую сам Лион , естественно не читал, существует его аккадский вариант с возможным чтением Хайя. Правда ничуть не смущает, что в гораздо более поздней работе, Хайю никто не видит. См. P. Espak. Ancient Near Eastern Gods Enki and Ea: Diachronical Analysis of Texts and Images from the Earliest Sources of the Neo-Sumerian Period. Tartu, 2006 http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10...espakpeeter.pdf Но разве подобная мелочь может помешать фантазиям Лиона? Ну и и какое отношение шумерское божество в аккадской огласовке (котороя не подтверждается поздними работами) имеет отношение к армянам? Уважаемый, чего опровергать, если вы не предоставили не одного доказательства, не одного армянского царя в древневосточных источниках, о чем вообще можно говорить, если вы даже этого не видите. Да чего тут опровергать, нигде у Хоренаци Арама Нахариа нет, приставка Нахариа обычная ваша выдумка. Не нужно источники корректировать под свои сомнительные теории, так вам более понятно. Если у Хоренаци написано Скайорди, а армянский он прекрасно знал, значит это , именно Скайорди. А насчет скифов/саков я вам уже писал, не хочу себя утруждать, вы и сами сможете найти. Я вам уже писал, что привязка к Библии, а затем начинать с эпонимов, это стандартное клише средневековых авторов, причем где заканчиваются не достоверные цари прекрасно видно из текста Хоренаци. Иафет родит Гамера; Гамер родит Тираса; Тирас родит Торгома; Торгом родит Хайка; Хайк родит Араманеака; Араманеак родит Арамаиса; Арамаис родит Амасию; Амасия родит Гелама; Гелам родит Харма; Харма родит Арама; Арам родит Ара Прекрасного. Ибо Местраим — это Мецраим, что означает Египет, и многие лето­писцы, считающие Неброта, то есть Бела, эфиопом, убедили нас в том, что это правильно, учитывая смежность (страны его) обита­ния с Египтом. (Как видите недостоверный Бел тут эфиоп, ну никак не эламитянин) Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне(Исходя из вашей датировки, Вавилона тогда не было, но впрочем это мелочь) Харма же, прожив годы, родил Арама. Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подви­гов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все сто­роны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк. Вот здесь мы видим последний типичный эпоним - это Арам, несмотря на известного исторического царя из Уруарту. Для того, чтобы кого-то к чему то привязывать нужно иметь данные из других источников о реальности существования этих царей, в частности, чтобы Арама I увязать, например, с Аннитой, должны быть упоминания , в хеттских документах, а таких как известно нет. А абстрактное размышление из текстов Хоренаци невозможно, потому что указанные вами датировки имеют нулевую ценность, так как высосаны из пальца. Мало того, что данный персонаж не разу не упоминается в текстах связанных с Троей/Вилусой, так вы даже никак не можете указать к падению какой, именно, Трои идет речь (Троя VI,VIIa и т.д.) Я уже писал, что Библейские смычки с историей происходят не ранее VIIв. до н.э., а вы мне тут показываете как один сомнительный источник (Библия) привязывается другим сомнительным источником Хоренаци, да ещё показываете все это в качестве аргумента, извините, но это никак не убеждает в достоверности. Да, вообще, ничего не показывает, кроме того , что в списках Хоренаци есть иранские (мидийские, персидские) имена, вывести историческое зерно, отсюда пока невозможно. Левая сторона списка (иудейская) вызывает большие вопросы, то же самое можно сказать про правую сторону (армянскую). Да чего там опровергать, если вы и доказательств не можете привести.
  25. Lion Обычный мой ответ только в вашем стиле. Не понравилось? Тогда следите внимательно, что пишите сами. И чего, Snubber привел вам современную работу (2006 года), вы её проигнорировали. А уж, извините, про эту 1944 года, можно только сказать , что давно пора отправить в архив, наука знаете не стоит на месте. Не пишите ерунду, никто там не скрывается. И, вообще, что это за великая страна с ваших слов о существовании которой мы узнаем только из каких фантастических привязок и датировок в исполнении Лиона. Не один источник не видит не одного царя, а вы с упорством ....., продолжаете пытаться притянуть за уши труды Хоренаци, пора уж давно понять, что исторического зерна в них нет. Плохо умеете читать, что сами пишите. Вы не привели не одного примера из ближневосточных текстов, где упоминались бы персонажи трудов Хоренаци, о которых я говорил. Вы читать Библию пробывали, там , про него и слова нет. А есть названия местности - Арам Нахараим. У вас фантазии настолько захватили ваши мысли, что читать тексты и понимать, что там написано, видимо вы уже не в состоянии. Вот типичный пример, вашей глупости, не сумев привести хоть один довод против, отвечать таким образом. Вы больны? Я вас попросил привести ссылки в древневосточных документах, где указаны ваши цари, под их подлинными именами, а не ваши фантазии и реконструкции исходя из текстов средневекового компилятора. Ну уж, извините, врете как раз вы. Иванов предельно четко постулирует свое видение этногенеза армян (в частности, заимствование протоармянами указанного этнонима): Не нужно как обычно читать одно, а видеть другое. Что опровергать, бред который вы несете, корректируя текст Хоренаци. Мне нужно ещё вас научить правильно читать по армянски? Ещё раз, для боявщегося признаться, что написал ерунду, У Хоренаци написано -Скайорди, а не hскайорди. Очки купите, и перечитайте этот текст Библии, отрывок его я уже приводил. А насчет достоверности, вы уж извините, именно, так и выявляется историческая достоверность источника, а так как мы видим, что указанных царей , нигде кроме Хоренаци нет, то делаем прямой вывод, что сама достоверность его трудорв под большим вопросом. И вот когда вы согласитесь со мной и со столь очевидным выводом, мы сможем продолжить разбирать описанное в его книге уже после вышеупомянутых персонажей, где вполне будет понятно, что и во всех остальных описаниях событий , Хоренаци ошибался сплошь и рядом, до периода IIв. до н.э.