ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by ayoe

  1. Lion Человеку который поставил себе задачу доказать, что армянский народ является самым древним, из ныне существующих на земле, конечно, не увидит ничего. Это называется вера в святую древность армян, а с верой спорить бесполезно. А под новыми фактами вы, наверное, имеете ввиду ваши фэнтезийные реконструкции, так не увязывающиеся с лингвистическими и археологическими данными.
  2. Artorius А генетические исследования давно известны, просто они будут не популярны на этом форуме т.к. противоречат идеи автохонности армян. http://www.familytreedna.com/pdf/Nasidze_2003.pdf http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf Да и теория Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова об индоевропейской прародине на территории АН была раскритикована не только археологами, но и лингвистами (Mallory J.P. In search of the Indo-Europeans: language, archaeology, and myth.)(Russell J. The Formation of the Armenian Nation // University of Los Angeles The Armenian People from Ancient to Modern Times. )
  3. Lion Стратеги армянских областей Артаксий (Арташес) в Великой Армении и Зариадр (Зарех) в Софене объявили себя царями /Страбон XI , 14.5/ От того, что вы повторяетесь, ценности трудам Хоренаци это не прибавит. Я и так вам показал достаточно, вы предыдущие не стыковки пока никак не смогли объяснить. Похоже у вас совсем плохо с чтением Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки Армен, персы и сирийцы Арменикк". Арам у Хоренаци, типичный эпоним, несмотря на то, что такая историческая личность существовала. Шаммурамат - ассирийская царица, супруга Шамши-Адада V и является Семирамидой. Арам уруартский действительно воевал с ассирийцами, а Ара прекрасный всего лишь клонированный (Арам) мифологический персонаж. Я вам процитировал Гутнова, на мой взгляд это более чем достаточно, не мое дело убеждать любителя альтернативной истории Армении. Так покажите их. Зато у вас конкретики хоть отбавляй Сколько в ваших фразах аргументов, просто все кишит фактами. Я вот пока не увидел критики моих топиков про Хоренации, только одни общие слова.
  4. Lion То есть даже выжимки из текста вы делать не готовы? Нет, не правильно поняли; информативность источника близка к нулю - так более понятно. То, что по ассирийским источникам, видны мушкийцы (мушки) и Уруарту (самоназвание народа неизвестно, общее название хурри). Покажите упоминания на них в первоисточниках . Неверно, термин "Шубрия" (Субур) является переводом самоназвания "Хурри" (хурриты) на аккадский язык. Так, что с армянами ничего общего. Ничего общего http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry890428 Как одно вытекает из другого, непонятно. То есть вам нечего сказать. А вас не смущает, что слово Арарат является всего лишь не правильной огласовкой арамейского Уруарту. По конкретнее, что вы имеете ввиду под словом другие. Надеюсь вы понимаете, что "весь мир" по сравнению, с ничем не обоснованным мнением Лиона, более чем весомый аргумент. При внимательном чтение, выясняется, что ценной информации по архаике у Хоренаци нет вовсе. Наверное его оппонент, преуспел своим странным непониманием очевидного. Этими словами вы мечтаете вскрыть ложь в других, при этом не обращая внимания на собственную. Для начала покажите данные которые подтверждали бы слова Хоренаци и следовательно ваши доводы, а то пока кроме антинаучных объяснений о том, Шубрия у вас Армения, я ничего не увидел.
  5. Lion Значит вы соглашаетесь, что такие цари в первоисточниках не упоминаются? Уже не плохо. Сами себя опровергаете (см. выше) вы уже согласились, что этих царей нет в первоисточниках (клинописях). Следовательно все остальное ваши исторические реконструкции сделанные на основании Хоренаци, как и даты просто взяты с потолка. Как я уже показал выше, труд Хоренаци настолько не достоверен, что использовать его нет никакого смысла. Не нужно путать очевидные вещи, труд Хоренаци отдаленный от событий столетиями и тысячелетиями , первоисточником не является. Да ничего там не сходится.
  6. ayoe Как все запущено А Арташес I , кто по-вашему был? Да, что вы говорите. Куда не глянь небольшие ошибки, которые только и показывают , какие первоисточники у Хоренаци. А, конкретно к Ктесию, столь полюбившемуся Хоренаци. И где там точные данные из ваших храмов, видимо, не помогли избежать очевидных ошибок. Мы должны довериться вашим словам, или готовы подтвердить? Действительно сказать нечего, кроме одной маленькой мелочи, что труд Хоренаци всего лишь - необъективен, не точен и не достоверен. То есть автор который смутно представляет события II в. до н.э., должен приниматься на ура в описании IIIтыс. до н.э., несмотря на то, что все подтверждает, что указанные им персонажи всего лишь эпонимы. Ну что ж покажите мне информацию про них, которой у вас много (с ваших слов) , вы клинописных источниках. Информативность храмовых историй мы уже рассмотрели выше, если вам недостаточно можно показать другие компиляторские нестыковки у Хоренаци, хотя смысла в этом не вижу, его труд по временам античности очень напоминает ваши сочинения, где источники ещё те, а выводов тьма, и все заметьте в пользу удревления истории Армении. Вы свои фантазии с локализацией приняли за действительность Готовы в первоисточниках показать упоминание Аратты в контексте с амореями. Если нет, то нечего писать ерунду. Вам что-либо доказать , увольте. Для вас фактов не существует, кроме ваших натянутых реконструкций. Вы читать внимательно пробовали то, что я написал? А теперь откроем книгу, и посмотрим, что , написано у Хоренаци Иафет Иафет родит Гамера; Гамер родит Тираса; Тирас родит Торгома; Торгом родит Хайка; Хайк родит Араманеака; Араманеак родит Арамаиса; Арамаис родит Амасию; Амасия родит Гелама; Гелам родит Харма; Харма родит Арама; Арам родит Ара Прекрасного. Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк". Вы не готовы выбрать сами, интересно почему? Боитесь ошибиться Вот видите как у вас все просто, Капанцян, Дьяконов и Гутнов привели обычные ничего не значащие аргументы. И после этого вы меня спрашиваете, как вам что-то можно доказать, когда вы принимаете лишь то, что может сгодится для ваших фэнтезийных реконструкций, а всего остального для вас не существует, оно же не укладывается в вашу модель событий.
  7. Lion Вы готовы показать тексты, свидетельства очеведцев, если нет, то к чему тогда ваши стопроцентные доказательства. Это ничуть не умоляет информативности источника, который имеет весьма призрачное понимание о событиях прошлого. Тексты Хоренаци. Просто полиглоты. с ваших слов Шумерские , вавилонские , аккадские , хеттские Ничего так, что шумеров уже в помине не было. Может быть в Армении есть какие-то артефакты и вы готовы их показать. Для начала вы должны показать конкретные упоминания о Хайке, Бэле и прочих мифологических героев Хоренаци, а то пока вижу ваши фэнтезийные привязки, но ни одного конкретного имени в клинописях, которых у вас много (по вашим словам) какой вы право не внимательный. Мне самому ткнуть или вы без меня разберетесь или вы считаете, что время вопроса может повлияет на его достоверность. И где тут Аратта, если то что вы выделили, то ничего общего. Может быть вы лингвистическую цепочку готовы предъявить , как у вас Арарад превращается в Аратту, а почему не в Арвад. Вот, именно, к тому моменту о Нарам-Суэне не было известно ровным счетом ничего, поэтому не следует делать фантастические выводы о сумашедшей информативности Хоренаци , жившем почти на 1000 лет позже Геродота. Вам , вообще, что-то доказывать бесполезно , ибо кроме Мовсесяна, вы не видите дальше своего носа. Надо же, весь исторический мир считает, что исторические события происходили , именно , в таком порядке, и тут приходит Лион, не имеющий исторического образования, и пишет, что это не так. А все его контраргументы - это ссылки на Хоренаци и других сомнительных авторов, но он то их информацию считает истинно верной, а почему, он и сам не готов объяснить. Примерно так выглядел ваш диалог с Недобитым Скальдом. Ну и какие выводы по вашему я должен делать, кроме того, что вы при любой аргументации будете пыжаться до конца, и пытаться фразами - не верю, ерунда, антинаучно, не доказано, отстаивать свои сомнительные реконструкции.
  8. Snubber Авторы открытия: Ваганян Г.А. – руководитель работ, доктор экономических и кандидат технических наук, профессор Российско-Армянского (славянского) государственного университета, Петросян С.Б. - архитектор, заместитель руководителя работ Степанян А.В. - кандидат медицинских наук, доцент, Кочарян Л. - искусствовед, аспирант Ереванской государственной академии художеств, Блеян В.Ю. - системотехник, программист, Ваганян В.Г. - дизайнер, аспирант, Казарян М.Э. – кибернетик. Серьезный список специалистов Такое ощущение, что в Армении только и заняты поисками доказательств мифа, о самом древнем народе. Видимо, всякий период должен довольствоваться своими талантами, плохо что всё это культивируется официальной наукой.
  9. Lion А теперь Лион, проследите внимательно за своими контраргументами: Ну и т.д. Когда вы писали всё это, вы вероятно, как обычно, забыли, что ни один из упомянутых у Хоренаци царей в клинописях не упоминается, а вот топонимы такие есть и были к V в. н.э. Все ваши самодельные привязки этих эпонимов к клинописным источникам, не являются доказательствами их существования, а тем более достоверности рассказов Хоренаци, давно пора это понять. Как было показано выше Хоренаци/Мар Аббса в своей истории использовали труды Ктесия, странно что для вас это было неизвестным, зная хорошо оценку этого источника, можно понять чего стоит труд Хоренаци в целом. Повторный вопрос к вам? Зачем нужно вообще цитировать Хоренаци, если у нас имеются первоисточники; ассирийские, хеттские, греческие, аккадские и т.д. Какой смысл опираться на произвольные конструкции эпонимов и верить в реальность их существования, если не в одном первоисточнике о них не упоминается. К чему , вообще, нужно опираться на автора жившего через несколько столетий/тысячелетий при реконструкции событий, если первоисточников в изобилии, которые к тому же не сходятся с этим средневековым компилятором.
  10. Lion Все даты и привязки, просто плод вашего воображения. Ничего исторического за этим нет. Все имена впервые используются Ктесием, а потом их упоминает Хоренаци. Но так как, Ктесий известный выдумщик, вам он кстати никого не напоминает . Это что-то новенькое, так арийские или армянские, вы уж определитесь. У меня нет слов, большей ерунды давно не читал. вы идете на нобелевскую премию, во всех источниках мушки есть, а у вас их нет, все этносы до их образования принято называть с приставкой 'про', а для вас это почему то звучит оскорбительно. Что же вы в своем фанатизме предлагаете поставить под сомнение ассирийские, греческие источники. В итоге видим, что Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера, что ничего реального за эпонимами стоять не может, что в первоисточниках нет упоминаний об армянских царях, которые Лион предлагает брать на веру, что реконструкция опирающаяся на сомнительные исходные данные не может привести к правильным результатам. Тут привязывается Библия к армянскому эпосу, этот рассказ никакого доверия по определению не заслуживает ни в Ветхом Завете, ни у Мовсеса.
  11. Lion Не вижу никакой. Только в ваших фантазиях, в которых вы принимаете за армян хурритов. Упоминания о царе Нине нет ни в одном источнике собственно восточного происхождения. Имя этого ассирийского царя встречается у Геродота, который называет Нина сыном Бела, внуком Алкея (Herod. Hist. 1.7), отцом Сарданапала (Herod. Hist. II.150). Есть правда мнение, что имя царя Нина запечатлено в названии ассирийского города Ниневии, в отношении которого Нин рассматривался в качестве героя-основателя, но оно не верно название Ниневия (Нинуа, Нинаа) имеет хурритское происхождение. Главным источником сведений о царе Нине для историков стала Persica Ктесия Книдского (ок. 400 г. до н. э.). Относительно определения первого исторического царствования в греко-римской литературе существовало по крайней мере две традиции. Согласно первой, идущей, как считается, от Кастора Родосского через Варрона , первым историческим царем был Бел, отец Нина. Источником второй традиции, согласно которой первым царем следует считать Нина. Юстин считал Нина первым царем-завоевателем, в отличие от предшествующих миролюбивых царей; Юстин к тому же называет неких египтянина Весозиса и скифа Танаиса, правивших прежде Нина и искавших славы для своих народов вдали от дома . И уже Августин смешивает обе традиции. Сначала со ссылкой не только на Помпея Трога и Юстина, известных Орозию, но и на других авторов он сообщает о Нине Ассирийском как о первом царе: ”С какой бы долей правдивости ни писали и Юстин, и Трог ... все же в кругу прочих писателей также признано, что власть ассирийцев простерлась и вширь, и вдаль при царе Нине” (Aug. De civ. Dei IV.6). Историю вначале изучите внимательней. Только в ваших фантазиях. Семирамида № 1: Шаммурамат. - ассирийская царица, супруги Шамши-Адада V, которая осуществляла регентство при своем сыне Адад-Нирари III с 823 по 810 гг. дон. э. Семирамида № 2: (Ктесиевская) Аталия, жена Нина = Саргона II. Семирамида № 3: (Геродотова) пять веков = "много времени", скорее около 800 г., и это и есть Семирамида № 1. Нитокрис - считается, 2-я жена Сеннахериба, Накия. В сущности, скорее всего, это скорее Семирамида № 4: ее образ явно лепился по Шаммурамат. выбирайте любую, а то вам все не нравится Почитайте для начала про Ктесия, а то я смотрю у вас плохо с историографией. http://ancientrome.ru/publik/pyankov/pyan01.htm Плохо знаете историю вопроса, Капанцяна или Дьяконова почитайте. Известны многочисленные факты успешного пребывания скифов на территории Армении, одна из областей которой получила наименование ”область саков” - Сакасена. В историографии (включая Закавказскую) в разных вариантах бытует идея, наиболее принципиально высказанная Гр. Капанцяном, считавшим ”историческим фактом” смешение скифов ”с местными хаями - армянами. Недаром армянский писатель Корюн армян называет ”аскеназским” (= скифским) родом. После смерти Партатуа власть наследовал его сын Мадий. О военных успехах Мадия писали Геродот, Диодор, Трог и Страбон. Геродот, например, сообщает об огромном войске номадов, которых ”вел царь скифов Мадий, сын Партатуа”. По предположению В.Б.Виноградова, Мадий мог быть сыном Партатуа от дочери Асархаддона. Как бы то ни было, многие исследователи считают, что Мадию в середине VII в. до н.э. так же, как и его отцу в 70-х гг. того же века, пришлось еще раз спасать союзный Ниневийский трон от напиравших варваров. Его отряды разбили мидян, после чего приобрели господство над всей Азией; одержали победы в Малой Азии. Вскоре Мадий разбил киммерийцев Лигдамиса(Тугдамме). Считалось, что в середине 650-х гг. до н.э. киммерийцы разбили лидийского царя Гига, а около 654 г. потерпели поражение от скифов. Однако по хронологии Э.А.Грантовского, Гиг погиб около 644/643 г. до н.э. Что касается киммерийцев, то их вождь Тугдамме после этого продолжал угрожать Ассирии, как после него и его сын Сандакшатру. Из опубликованной в 1933 г. Р.Томпсоном ассирийской надписи выяснилось, что Тугдамме не был кем-то разбит, а умер от болезни, подробно описанной в источнике. Поражение киммерийцев, по Э.А.Грантовскому, ”произошло не ранее середины 630-х годов или даже позже”. / Ф.Х.Гутнов - Скифские портреты/
  12. Lion То есть исходим из посыла, что письменность такая была, только её никто не видел. И жрец такой был, только нигде кроме Хоренаци о нем не упоминается. Весьма оригинальный и "объективный" подход И большим объемом информации владел этот поэт, живший во IIв. н.э. ? Доказанное с ваших слов домаштоцкое письмо, в действительности под большим сомнением, хотя это и не имеет особо отношение к данной теме, важно что даже со слов Хоренаци написанных в самом начале его труда, никаких исторических трудов по Армении не существовало. Судя по материалу повествования Мовсеса Хоренаци и др., там до V века н.э. заучивались (а вероятно, и записывались) царские генеалогии и устно (а иногда и письменно) передавались предания о былых царях и событиях. Настолько объективный, что переврал многие события времен античности касаемые Армении, несмотря на использования греческих авторов, являющиеся в данном случае первоисточниками. Да что вы говорите Они находят только в ваших фэнтезийных привязках. О положении дел на Армянском нагорье в XI веке до н.э. говорят только ассирийские источники; никаких других письменных и устных источников на эту тему просто не существует! О ситуации XVII-XIIIвв. до н.э. источников гораздо больше, но и они не сходятся с вашими фантазиями. Ну а то как вы привязывали Аратту и Арманум все и так прекрасно видели, правда вы так и не удосужились объяснить, где армянские заимствования в аккадском и шумерском, несмотря на то, что вы пишите о большом значении Армении исходя (с ваших слов) из Хоренаци. Правда он ничем не обмолвился об Аратте, Армануме, Саргоне древнем, Месилиме и т.д. , все эти привязки являлись всего лишь вашими домыслами так и не доказанными, а теперь почему, то вы их используете в качестве доказательства. Скромно и со вкусом ссылаться на самого се6я, вы мне Мюнхаузена напоминаете, с его рассказом как он тащил себя за волосы. Так, что будьте любезны приводите более серьезные аргументы, вы пока ещё ничего не доказали, чтобы опираться на свои домыслы. Историки придерживаются другого мнения, почему я написал. Но если вам нужно подробнее, то пожалуйста, дело в том, что вся традиция Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци об истории Армении до Тиграна II (современника Помпея) - совершенно, чудовищно искажена и перепутана - что и неудивительно, поскольку опирались они на десять раз перепутавшиеся устные предания. Никакого Вахаршака Аршакиде, брата Аршака, царя Армении, не было в описываемое ими время в природе; тогда вообще Арменией правила династия Арташесидов, а не Аршакидов, которая у Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци слилась и перепуталась с Аршкидами (ее наследниками), дав невообразимо спутанный и искаженный ряд царей в их изложении. Достаточно сказать, что у них Вахаршак - современник селевкидских царей II в. до н.э., а внук этого Вахаршака, Арташес, воюет с Крезом, царем Лидии, - который в реальности правил в VI в. до н.э.! Таким образом, повествование о Вахаршаке - это историческая фикция, сотканная по добросовестной ошибке из самых разных, уже очень далеко ушедших от реальности устных легенд, отражающих в действительности факты и вымыслы самых разных периодов. Предполагать это было бы абсурдом, потому что не и ни единого факта, который побуждал бы делать такое предположение. Нет никаких данных, что такие цари существовали, все остальное ваша реконструкция исходящая из того, что Хоренаци был точен во всем. В том числе в том, что он просто не мог знать, исходя из логики и здравого смысла, тем более когда вы привязываете эти эпонимы ( которые вы почему то признаете достоверными), к событиям отдаленным от Хоренаци на 3000 лет.
  13. Gorec Ну и какие выводы вы прикажете делать? Культура Винча археологами не признается связанной с индоевропейцами. Культура Винча - абсолютно иная по набору вещей, орнаментам и т. д. Конечно, те индоевропейцы, что попали на Балканы, смешивались с ее носителями. Но, скажем, в ямной культуре нет НИЧЕГО общего с культурой Винча. И наоборот, находят много общего между к. Винча и археологическими находками в городище Телль-Бейдар (Набатиум? - Набада (шум.)). Ниже подробнее про культуру Винча http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_06.php Вообще, тот же Чатал-Гуюк имеет много общего с Винча.
  14. Lion То есть приводить доводы в его пользу вы не хотите, ну и ладно. Самый главный вопрос который должен ставить человек собирающий опираться в своих трудах на Хоренаци, это вопрос об источниках его труда. Итак, для начала посмотрим, что он пишет сам по этому поводу. При этом я отмечаю также, что если жившие до нас и нынеш­ние вельможи и правители Армянской страны не повелели мудре­цам, вероятно, имевшимся в их окружении, составить такого рода летописи и не подумали прибегнуть для этой цели к помощи чуже­земной мудрости, а ты ныне на наших глазах совершаешь все это, то ясно, что именно ты должен быть признан самым возвышенным из всех твоих предшественников, заслуживающим самых высоких похвал и достойным включения в подобные летописи.1 Что сказано у Хоренаци и какими авторами он конкретно пользовался. Поэтому я охотно соглашаюсь на твою просьбу и приложу все старания, чтобы осуществить ее и оставить этот (труд) как бес­смертный памятник тебе и грядущим после тебя потомкам. Ибо ты и рода древнего и храброго, и плодовитого на стезе не только разума и полезных мыслей, но и величайших и многочисленных достославных деяний; о них мы упомянем в ходе нашего повество­вания, когда, прослеживая происхождение от отца к сыну, развер­нем родословие всех нахарарств Армении, сжато и точно излагая, откуда и при каких обстоятельствах они возникли, согласно тому, что записано в некоторых греческих историях.2 Выводы из этого отрывка; 1) Армянских первоисточников на эту тему не существовало 2) Для написания его книги использовались греческие источники Сразу хочется спросить, зачем тогда нужно использовать данный труд, если у нас есть первоисточники (греческие), а не автор живший в начале средневековья? Ну да ладно, рассмотрим этот вопрос чуть подробнее. Аршак же завладевает третьей частью света, как об этом можно узнать )из четвертой книги Геродотовой Истории о событиях[12], сообщаю­щей о делении всей земли на три части/Хоренаци II 2/ Ирод был оскорблен этим, однако не мог ничего предпринять лично, охва­ченный множеством болезней; так как он посягнул на Христа—в нем завелись черви, как повествует Иосиф/Хоренаци II 26/ О том, где разыскал автор истори­ческие сведения после книги Мар Абаса Катины/Хоренаци II 10/ Прежде чем разбираться кто такой Мар Аббас Катина, именно, его труды послужили материалом для первой книги Хоренаци, разберем труд его в целом. Прежде всего Мовсес был весьма образованный человек, он черпал сведения из греческой и, вероятно, из сирийской литературы; в его «Истории» фигурируют Геродот, Иосиф Флавий, Евсевий, Map Аббас Катина и другие авторы. Мовсес не был обычным компилятором. Даже следуя за каким-либо источником, он привносил свои наблюдения и давал свои оценки. Вместе с тем, обращают на себя внимание хронологические и фактологические неточности, которых, вроде бы, не должно быть из-за знакомства Хоренаци с работами предшественников, где эти сведения подробно и точно приводятся. Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели — возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к «корректировке» привлекаемых свидетельств. Причем, он нередко не просто пересказывал их содержание, а фактически становился их первым критиком, например, эпических песен, пытаясь подтвердить иносказательный смысл этих сказаний. Иногда, правда, вольная трактовка Хоренаци некоторых фольклорных сюжетов приводила к причудливому переплетению реальных фактов с легендарными сведениями. Но нельзя забывать, что в ту далекую пору легенды, эпос воспринимались как реальное отражение прошедших событий. Поэтому искать рационального отображения действительности на каждой странице «Истории Армении» бесперспективно. Итак, Мар Аббас Катина - — автор труда, снабдившего Мовсеса Хоренаци основ­ным материалом почти для всей Первой книги и 9 глав Второй книги его «Истории». Он упоминается в «Истории» не всегда под своим именем, но часто как «лето­писец», «повествователь» или просто посредством слов «говорит», «рассказы­вает» и т. п. Сам Мовсес Хоренаци помещает его во II в. до н. э., однако этому мешает, помимо различных других обстоятельств, частица «Мар» в его имени, которая является чисто христианской и означает по-сирийски «владыка», «господин». Тот же автор упоминается также в «Начальной истории» Анонима (автора с неизвест­ным нам именем), которая дошла до нас в виде вводной части к труду вид­ного армянского историка VII в. Себеоса. Здесь Мар Абас выступает под именем Марабы Мцурнского (Мцурн или Мцурк — город в Армении, построенный в начале II в. н. э. и лежавший в развалинах уже в середине IV в. вследствие постигшего его землетрясения). Мар Аббас Катина или Мараба Мцурнский жил, скорее всего, в конце III — начале IV вв. Некоторые исследователи сомневались в его существовании вообще, приписывая данные его труда перу самого Мовсеса Хоренаци, однако это неверно. Кроме Мовсеса и Анонима, его трудом пользовался также греческий (византийский) историк VI в. Прокопий Кесарийский. Труд Мар Аббаса Катины был написан вероятнее всего на греческом языке. Итак разобрались Мар Аббас Катина реальное историческое лицо, уже не плохо. Теперь, собственно, маленькая вводная об исторической историографии. Древние авторы, когда пишут историю времен, не известных им по достоверным источникам, делятся на три группы: сознательные выдумщики (Ктесий), безыскусные пересказыватели своих источников в меру того, как они эти источники запомнили и поняли (Геродот в большей части своего текста) и "реконструкторы" - то есть те, кто свои источники добросовестно домысливают так, как, по их мнению, оно выходит вероятнее, и при этом не отличают достоверных источников от недостоверных: любое предание используют. Намеренно они ничего не выдумывают, но при таком подходе труд их переполнен вымыслами и искажениями. Таков, в частности, Хоренаци. Сознательно фальсифицировать он ничего не собирался. Итак, Мовсесу и Мар Абасу оставалось реконструировать древнейшую историю армян по случайным и бессистемным упоминаниям. Они исходили из следующего: вот уже сотни лет на нагорье лежит Армянское царство. Никто не помнит и нигде не написано, что до этого царства на нагорье было что-то еще или жил какой-то иной народ (в самом деле, чтобы это узнать, надо было по меньшей мере списать и расшифровать урартские надписи и ассирийские тексты). Стало быть, армяне здесь жили всегда. Собственно, никто этой идеи и не оспаривал - именно потому, что никто об урартском царстве ничего не помнил. Далее, как христиане, они принимали то, что Ной спасся на Арарате, и что все народы пошли от Ноя. Кстати, Мовсес даже не знает, что тот Арарат, на котором по легенде спасся Ной, не имеет ничего общего с Араратом близ Аракса, что это совершенно иная территория. Араратом Мовсес именует те самые места, которые имелись в виду под этим названием в Библии (Армянский Тавр и южную окраину Армянского нагорья в целом), а Арарат близ Аракса называет Масисом, а не Араратом. И, наконец, существовала стандартная концепция (и у семитов, и у греков, и у славян и пр.), что всякий народ происходит от некоего человека, чье имя совпадало с самоназванием этого народа (чехи - от Чеха, эллины - от Эллина; а армяне, соответственно, от Хайка). Вот сопоставляя все эти вещи, Мар Абас / Мовсес приходили к выводу, что ьыл некий Хайк, прародитель армян, потомок Ноя; а жил он в Армении, потому что где ж ему еще жить? Фальсификации (сознательной) тут никакой нет; это просто попытка реконструкции с негодными средстами. Далее, вот в распоряжении Мовсеса есть предание о войнах царя Армении (то есть той территории, которая ПОСЛЕДНИЕ ВЕКА называется Арменией), Арама, с ассирийцами. Мовсес рассуждает: ясно, что это факт истории армян, к чьей же еще истории он может относиться? Ведь ни о каких предшественниках армян на этой земле никто и не слыхивал! Кроме того, имя Арам созвучно слову "Армения";так не ясно ли, что по нему соседи и стали называть армян "армянами"? Все очень логично, а контраргументов как будто и вовсе нет. И в самом деле, Мовсес при всем желании не смог бы найти эти контраргументы: урартских надписей никто не мог прочесть уже за сотни лет до него. Итак, и это - не намеренная фалсификация, а добросовестная, но неверная реконструкция. Во времена Мовсеса, кстати, древность ОБИТАНИЯ НАРОДА на данном месте никто не ценил - ценили древность ПИСЬМЕННОЙ ТРАДИЦИИ народа. А здесь Мовсес решительно ничем похвалиться не мог, так как такая традиция именно при его поколении и была основана, и он клеймит армян былых времен дикарями за то, что они не позаботились об этом раньше. Иными словами, никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был. Достоверности первых разделов истории Мовсеса все это нисколько не увеличивает. А теперь откроем книгу, и посмотрим, что , написано у Хоренаци Иафет Иафет родит Гамера; Гамер родит Тираса; Тирас родит Торгома; Торгом родит Хайка; Хайк родит Араманеака; Араманеак родит Арамаиса; Арамаис родит Амасию; Амасия родит Гелама; Гелам родит Харма; Харма родит Арама; Арам родит Ара Прекрасного. Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк". Сюжетов потенциально-исторического характера об этих царях рассказывается только два: это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой. Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., именно при нем скифы достигли в Передней Азии наибольших успехов; имя Арама и сюжет о войнах Ары с Семирамидой - это отражение имени царя урартов Араму и его войн с ассирийцами (незадолго до Семирамиды) в IX в. до н.э. Но в преданиях, записанных у Мовсеса Хоренаци, все эти сюжеты сильно преобразованы и перепутаны. Добавлю, что Семирамида у Мовсеса Хоренаци воюет еще и с Заратуштрой-магом, основателем объединения мидян! Это предание отражает войны исторической Семирамиды с мидянами, но также с искаженном виде: на деле Заратуштра - проповедник в краю "авестийских ариев", жил гораздо позднее Семирамиды и гораздо восточнее Мидии, а мидийский племенной союз возник задолго до него; просто мидийское племя магов было первым, кто в западноцентральном Иране принял учение Заратуштры (уже после его смерти), так что мидяне стали как бы символизироваться в дальнейших преданиях своих соседей фигурой Заратуштры. Далее Мовсес сообщает о войнах Ара, сыне Ара Прекрасного, с Семирамидой - явный клон все тех же преданий, отражающих войны Араму Урартского с ассирийцами, - и дает следующий сегмент генеалогии: Ара, сын Ара Прекрасного Анушаван Сосанвер, сын Ары, сына Ары Прекрасного Мовсес пишет: "Анушаван довольно долгое время томился при царском дворе..., но с помощью доброжелателей он получил в управление, с условием выплаты дани, сначала часть нашей страны, а затем всю ее. Но будет слишком, если мы станем передавать в этой главе все достойные (упоминания) слова и дела перечисленных выше мужей. Оставим несущественное и расскажем необходимое. Последним из тех, кто жил при ассирийском владычестве после Шамирам или Нина, я назову нашего Паруйра при Сарданапале (=Ашшурбанапале), который оказал немалую помощь мару (мидянину) Варбаку в овладении царством Сарданапала. И вот я испытываю немалую радость и ликую, дойдя до времени, когда потомки нашего коренного предка достигают царского сана". История о Сарнанапале и якобы низвергшем его мидийце Варбаке - неисторичная и придумана известным греческим автором Ктесием, в IV в. до н.э. сочинившим фантастическую "историю" Мидии, которую долго пытались как-то использовать, пока не поняли, что в ней крупицы перевранных фактов смешаны с грудами чистого сознательного вымысла самого Ктесия. Но вот традиция о том, что Армянское царство впервые основано - после веков ассирийского господства над армянами - неким Паруйром при Ашшурбанипале/Сарданапале - это традиция ни у каких греков не заимствована и, по-видимому, отражает реальность, как показывает лишний раз имя "отца" Паруйра" - согласно Мовсесу, отцом Паруйра был некий "Скайорди", т.е. "сын сака/скифа". Скифы действительно совершили опустошительные набеги на северо-западные и западные владения Ассирии в конце правления Ашшурбанипала, и эти владения в результате действительно отделились от Ассирии и обрели самостоятельность. Одним из новообразований, создавшихся на этих территориях с их отложением от Ассирии, и было, стало быть, царство Паруйра (=Мелид/Торгом). Имя, точнее, прозвище "Скайорди", таким образом, просто отражает роль скифов в создании этого первого армянского государства. О периоде между "Арамом", "Ара I" и "Ара II", с одной стороны, и Паруйром, с другой, сам Мовсес не знает ничего - этот промежуток он в своей истории, как мы видели выше, называет незначительным и не приводит для него никаких фактов. Однако Мовсес приводит для него в другом месте генеалогию: Анушаван (Сосанвер) Парет Арбак Заван Парнак Сур Хаванак Ваштак Хайкак. О Хайкаке говорят, что жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них. Ампак Арнак Шаварш Норайр Встамкар Горак Хрант Ындзак Глак Хоро Зармайр. Зармайр был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов. Перч Арбун Базук Хой Иусак Кайпак Скайорди Белохос и Тевтамос, якобы помогавший Приаму - это фантастические, вымышленные Ктесием ассирийские цари. В самом списке армянских "прародителей" от Ары до Скайорди было бы, конечно, очень соблазнительно усмотреть хотя бы фрагментарные воспоминания о каких-то протоармянских - "восточномушкских" князьях и вождях IX-VII вв. до н.э., периода до создания Мелидского древнеармянского царства. Но увы - едва ли в этом списке есть хоть что-то реально относящееся к этим временам. Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс), но никак не до Ервандидов... От Анушавана до Скайорди - 27 поколений, от Арама до Скайорди - 30 поколений. Реально между серединой IX века (Араму Урартский, прототип Арама; Семирамида действовала в конце IX - начале VIII вв.) и Паруйром (ок. 630) уместилось бы от силы 10 поколений. Похоже на то, что Мар Абас руководился той почерпнутой из эпоса идеей, что некогда был эпоним армян и Армении Арам (греч. Армен), а через 30 поколений после него Паруйр основал царство Армении. Заполнялись же эти "30 поколений" потом чем попало. О реальных протоармянских / восточномушкских вождях мы уже никогда не узнаем, разве что сможем как-нибудь опознать их, путем детального сравнения "30-поколенного" списка Мовсеса с армянским фольклором, в каких-то именах из этого списка. Итак, можно сделать простой вывод использовать труды Хоренаци для реконструкции событий времен античности и ранее не имеет особо смысла.
  15. Lion Я уже писал, начиная со IIв. до н.э. у него имеются пробелы в описании исторических событий, которые он заполняет своими реконструкциями, чем дальше в древность , тем меньше реального в трудах Хоренаци. Свою историю он начинает с перечисления эпонимов то есть заведомо с неисторической реконструкции.
  16. Lion Тогда если вам не сложно, создайте тему Мецамор, и выложите там на армянском, и неплохо в переводе на русский текст отсканированных страниц. Если посчитаете нужным добавить, что нибудь по стратиграфии объекта, то было бы неплохо.
  17. Айкидский календарь. Прежде всего, уважаемый оппонент, использует в своей аргументации не доказанные тезисы и источники историчность которых сомнительна. К сожалению я так и не увидел клинописных Армен, в действительности Арманум, и 'haj'. Предоставить подобные данные Лион не удосужился. Так же пока не разбирался вопрос о индоевропейской прародине. Пока, остается непонятным , каким образом у Лиона Аратта ( до сих пор не локализованная), превращается в Арманум (до сих пор не локализованный) и какое отношение - это имеет к календарю, первое упоминание о котором относится к Vв. н.э. Так до сих пор осталось непонятным, чем может не устраивать , также возможная друзая дата 1032год до н.э., кроме ссылок на Хоренаци, ничего. То есть привязывается один не локализованный объект к другому сомнительному утверждению. Интересно каким образом. Шумерский царский список уводит историю этого народа на несколько сот тысячелетий, болгарский календарь имеет первоначальную дату около пяти тысяч лет назад, но при этом они не имеют ничего общего с подлинной датировкой. непонятно на каком основании Айкидский календарь представляет исключение, ведь нигде не сказано, что счет лет происходит в нем от сражение Бела с Хайком, то есть всё на уровне домыслов и слухов. Если не учитывать несколько но, Хоренаци не указывает дат, не привязывает все это к Айкидскому календарю и имеет смутное понимание о событиях ранее IIIв. до н.э., чего впрочем сам не скрывает в своей книге. Подсчет Алишана вызывает большие сомнения, из-за давности его расчетов при наличии малого количества исходного материала которым он оперировал. Без привязки к лингвистике, которую мы так и не дождались, все это всего лишь пустые слова. Как уже было показано, настоящие смычки с историей в Ветхом Завете происходят не ранее VIIв. до н.э., что Вавилонская башня - это зиккурат Этеманки, построенные много позже IIIтыс. до н.э., что самого Вавилона ещё не существовало. Но тем не менее, не смотря на это мой оппонент пытается использовать всё это в качестве аргументов, странно не правда ли. Так и не увидели доказательств, чем так не подходит дата - 428 г. н.э. Благо отдельные трудночитаемые сканы есть, из них прекрасно видно, что версия с Сириусом на которую уповает Лион, не является единственной, там представлено ещё четыре, вполне приемлимые звезды, одна из которых (Антарес) наблюдалась в Vв. н.э. Резюме, фактов и доказательств зачем мы должны были разбирать календарь и какое отношение он имеет к данной теме я так и не увидел. Опора на Алишана, весьма слабое прикрытие, по причине малого количества фактологического материала которое ом мог использовать для своей работы.
  18. Lion Только то, что касается данной темы, а , именно, события до IIIв. до н.э. Лучше если вы выложите лучшее разрешение сканов, думаю другие читатели темы будут не в обиде.
  19. Lion Выложите пожалуйста, более высокое разрешение сканов из монографии о Мецаморе. Слишком плохочитабелен текст.
  20. Lion Мое мнение, я уже писал. календарь не относится к данной теме.
  21. http://books.google.com/books?id=N3W00_ZVU...mor&f=false Размер Мецамора 30 га, в X-VIIIвв. до н.э., видимо 100 га относится к более позднему периоду.
  22. Lion Книжку отсканировали уже неплохо. Процитируйте мне, к какому периоду относится астрономической комплекс в Мецаморе. Там мы также видим, Ригель, Антарес и Алиот. Относящиеся уже к другому периоду, причем Антерес совпадает с датой первых сведений об Айкидском календаре, ну и какие выводы можно делать, только лишь то, что согласно современных сведений Антарес выглядит предпочтительней если вы привязываете астрономический комплекс Мецамор с первичной датой календаря. Отсюда вопрос, какой день является началом года по айкидскому календарю? К тому же Антарес на древнем востоке был одним из четырех царских звезд (Элам) Я и сейчас вам могу повторить, что не увидел не одного факта увязывающего Карахундж с армянами и с Айкидским календарем. Да прочитал, спасибо. Увидел о простейших астрономических наблюдениях, и о Сириусе как одной из версий.
  23. Lion Ну так отсканируйте страницу и опровергнете и подтвердите сказанное мной.
  24. Gorec Размер 100 гектаров, несомненно, достаточно. Только Мецамор его достиг уже в эпоху IX в. до н.э. А мы пока рассматриваем IIIтыс. до н.э., согласно раскопок и стратиграфии объекта он не превышал 10га. Lion Прекрасно что-то утверждать подобным тоном, не предоставив доказательств. Автор которого написал в своем предисловии о том, что ему пришлось опираться на греческих историков. Труды которых хорошо известны, и никаких Хайков там нет. Притянутых за уши вашими фантазиями. Покажите мне шумерский текст , где написано о великом Хайке победившем Месилима, без всяких надумок с вашей стороны. P.S. Лион подобный диалог мне надоел, пока вы не перейдете к Хоренаци отвечать не вижу смысла.