ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by ayoe

  1. Lion Поразительно это, то что вы пытаетесь меня уверить, что труды XIXв. могут предоставлять какую то информативность, вот это поразительно. Какой квалификацией должен обладать человек утверждающий подобное. То есть ответа на мой вопрос у вас нет. К чему тогда упоминать, то чему вы не можете привести доказательства. Ошибка заключается в том, чтобы рассматривать календарь в качестве какого либо доказательства. Согласно шумерскому царскому списку ( тот же календарь) , история этой страны насчитывает 241 200 лет, и это только до потопа, давайте будем опираться на подобное, и к чему мы придем. Ваши аргументы с календарем не имеют никакого смысла, т.к. не служат доказательствами чего либо. Потому, что не один ученый не будет заниматься подобной ерундой, а строить начало хронологии от календаря, применяя подобные методы удел альтернативщиков. Я вам уже ответил , первичная дата календаря не о чем не говорит, и привел несколько примеров. Вы даже не смогли указать его работу, но при этом ссылаетесь на него.
  2. Lion Я знаком с трудами Хоренаци, этого более чем достаточно. Извините, но это не ответ. Но, соответствующие описания и фотографии должны быть, иначе не понятно , к чему он , вообще, упомянут. Какой смысл опровергать Алишана, если его опорой был труд Хоренаци, ошибки которого заведомо известны. Влияет, ещё как. Объем информации который он обладал и по которым производил свою реконструкцию , на несколько порядков меньше, чем те данные которыми оперируют современные историки. Поэтому, количество его ошибок, обязано быть достаточно большим. Если вы знаете историю, то достаточно хорошим примером подобного служит труды профессора Йельского университета М.Ростовцева о парфянах , его попытки реконструкции культуры и истории этого народа, сделанные на малом объеме материала. В связи с этим Ростовцев был вынужден создавать очень сложные гипотезы, сопоставляя данные из отдаленных друг от друга регионов. Многое в этих сложных конструкциях оказалось удивительно верным, но ещё больше надуманным. Данная дата возможно имеет ошибку, но это не суть важно.
  3. SAS Вы хотите сказать, что мало фактов в древней истории Армении, о которых армяне могут рассуждать здраво. Но тогда незачем заниматься историей, если здравый смысл и факты подменять мифами и домыслами. А то больно много уже написано о государстве которого не было, и о котором не сообщает не один источник, по наивности своей Лион хочет меня уверить, что армянский народ страдал мимикрией, и теперь предпринимая титанический труд , он на основе эпоса и своих нескромных фантазий восстанавливает историю того, чего не было. Используя при этом все слова начинающие на Ар или имеющие сходство с hай, и его ничуть не смущает наличие или отсутствие армянского языка на территории АН, потому что из пары слов он готов это принять за аксиому. Вот, интересно, в какой стране подобный подход и издевательство над историей допустимы. И никого не смущает, что на землях, не обладавшим благодатным плодородием наносного ила великих речных долин, для достижения более высокого технологического уровня, при котором в сельском хозяйстве стал возможен прибавочный продукт, на таких землях понадобилось значительно больше времени. Что здесь не было необходимости в создании и поддержании трудоемких и обширных ирригационно-мелиорационных систем. Соответственно, храмы и вождь-жрец играли несравненно меньшую роль и общинно-частный сектор был гораздо важнее государственного, и что эти общества достигали уровня классового и цивилизации много позже, Египта , Шумера и Элама. А мне все талдычат, что АН, исключительная территория, рассказывая какие-то сказки о несуществующих событиях. Хотя давно известно, что первая государственная структура появилась на АН в IX в. до н.э., и все искусственные удревления практикуемые в армянской историографии, сами по себе антинаучны и недоказуемы, без наличия веских и стопроцентных аргументов. А чем характерна теория Лиона , она является типичным любительством в области рассуждений о языке, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Основное содержание любительской лингвистики – это рассуждения о происхождении слов. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова. Типовое действие любителя состоит в том, что заметив некоторое сходство слов А и Б, заявить: «слово А произошло от слова Б». При этом любителю не важно, принадлежат ли слова одному и тому же языку или разным, являются ли эти языки родственными или неродственными, расположены ли они рядом или в разных концах земного шара. Любитель не осознает того, что случаи близкого сходства или даже совпадения внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было. Ведь число фонем в любом языке сравнительно невелико, несколько десятков. В буквенных письменностях букв примерно столько же, сколько фонем в языке. Понятно, что чем ближе родство двух языков, тем чаще будут встречаться пары исторически родственных слов, скажем, сходные слова русского и украинского языков в подавляющем большинстве случаев принадлежат именно к первой категории. Напротив, при относительно дальнем родстве, доля таких пар невелика. В случае неродственных языков их, естественно, не будет вообще. Поэтому все эти привязки по словам в лице Лиона, являются откровенной ерундой.
  4. SAS Все примеры из серии, откуда ветер дует? – оттуда ноги растут! Где одно с другим никак не связано.
  5. SAS Достойный аргумент ничего не скажу. Вы можете представить 3x3 и в Африке 9, и отсюда Айка не было
  6. Lion Ерунду не пишите, тема календаря нам ничем не поможет, кроме начальной даты в ней нет ничего. Вы с будильником не путайте, на примере иудеев я вам показал, всю очевидность ваших домыслов. Кто бы мне об этом говорил, но только не вы. Человек у которого вся теория построена на не очевидных никому аналогиях. Каким образом определялся возраст наскальных изображений, только исходя из наивных аналогий с календарем? Диск в студию, а то по телевизору и не такую дребедень показывают. Ещё один поклонник Айвазяна? Кажется начинаю догадываться вы про географа XIX века, серьезный аргумент ничего не скажешь Давайте я труды Ломоносова буду привлекать для обоснования антинорманизма, засмеют ведь. Так вот, в следующий раз подумайте прежде, чем в качестве аргументов приводить подобных авторов. Да никаких претензий, мы знаем первичную дату календаря, а все остальное, что вы написали просто ваши фантазии т.е. календарь есть, а все остальное миф.
  7. SAS Наверное, всё же не так. Авраам библейский персонаж, а Айк мифологический так, что величины у них разные. Вот между Энеем и Айком общее есть, а вот между Авраамом и Айком, ничего.
  8. Lion Пустое Лион, начинать надо было с Хоренаци, а не с календаря. Да , что вы говорите, и что этому есть доказательства, покажите мне у Хоренаци сведения о гос-ве Ервандидов, а это между прочем VIIв. до н.э. Ко времени жизни Хоренаци, о парфянах уже были весьма смутные упоминания, что говорить о событиях 3000 летней давности, он армянские мифы привязал к библейским текстам, его реконструкция оказалась не верной, а вы на основе всего этого строите свои домыслы и смутные теории. кстати, про Аратту, Арманум, Эблу, Нарам-Суэна и т.д. Хоренаци тоже ничего не знает, поэтому оставьте в покое этого автора, и ищите информацию в других источниках. Ссылки на его работы предоставьте, любопытно было бы узнать. Один сомнительный пункт , вешаем на другой, в результате полная каша в ваших доводах. Где есть этому подтверждение, кроме ваших слов? Ничего подобного, это вопрос к вам, вы берете календарь и считаете , что история Армении началась с первичной даты в нем, я беру иудейский календарь и должен делать такие же выводы. Но т.к. мне четко , известно, что подобная точка зрения в корне не верна, отсюда следует, что ваши рассуждения такие же не серьезные. Приведите памятники и прямые свидетельства подтверждающие ваши слова, как я уже написал выше, Хоренаци, не является очевидцем событий, с источниками у него ещё хуже чем у вас сейчас, кроме несвязных мифов, он ничего не знает. У меня создается обратное впечатление, что вы слишком поверхностны в оценках его трудов, и не разу не задумывались о достоверности того или иного эпизода, что должен делать любой историк, если он конечно себя считает профессионалом. SAS Мы тут разбераем Айка или Авраама, я как-то не уловил, почему одно должно вытекать из другого. До сих пор современных свидетельств об Аврааме не было обнаружено во внебиблейских источниках. /G.E. Wright, The Westminster Historical Atlas to the Bible,p.25./ Все исторические сведения ранее IIв. до н.э. так или иначе у Хоренаци искажены, и чем дальше в лез тем больше дров т.е. его, а вернее Мар Абаса реконструкции исторических событий.
  9. SAS Хоренаци это отдельная тема по словам Лиона, но думаю вас не затруднит, предоставить доказательства из аккадских текстов, в подтверждении слов Хоренаци, а то последний не вызывает доверия, благо жил много позже, и источники по его словам греческие.
  10. Lion Прямых свидетельств , автора которой жил через три тысячи лет Лион, неужели серьезно можно писать, подобную ерунду. Прямые свидетельства, да будет вам известно, это тексты очевидцев событий, которых как обычно у вас не существует. А если вспомнить, что написал сам Хоренаци в вступлении к своему труду При этом я отмечаю также, что если жившие до нас и нынеш­ние вельможи и правители Армянской страны не повелели мудре­цам, вероятно, имевшимся в их окружении, составить такого рода летописи и не подумали прибегнуть для этой цели к помощи чуже­земной мудрости, а ты ныне на наших глазах совершаешь все это, то ясно, что именно ты должен быть признан самым возвышенным из всех твоих предшественников, заслуживающим самых высоких похвал и достойным включения в подобные летописи. Поэтому я охотно соглашаюсь на твою просьбу и приложу все старания, чтобы осуществить ее и оставить этот (труд) как бес­смертный памятник тебе и грядущим после тебя потомкам. Ибо ты и рода древнего и храброго, и плодовитого на стезе не только разума и полезных мыслей, но и величайших и многочисленных достославных деяний; о них мы упомянем в ходе нашего повество­вания, когда, прослеживая происхождение от отца к сыну, развер­нем родословие всех нахарарств[5] Армении, сжато и точно излагая, откуда и при каких обстоятельствах они возникли, согласно тому, что записано в некоторых греческих историях. Из этого текста мы видим, что ссылки на греческих историков, будут более правдоподобны. Согласно Геродоту, армяне пришли вместе с фракийцами на территорию Малой Азии. А позвольте узнать, кто такой Петросян и в какой области он специализируется, а то я знаю только юмориста. Любопытно как одно вытекает из другого. Или это очередная ваша попытка дедукции, привязать один не очевидный факт, на другой ещё более не очевидный. Полная ерунда, для начала покажите когда впервые стало известно о применении этого календаря, далее объясните почему в известном календаре от сотворения мира, я должен увидеть 7500 летнюю историю иудеев, исходя из вашей странной логики. Или может быть я должен верить автору VI века, Симплицию, который писал, что наблюдения за небом велись у Нила на протяжении... 630 тысяч лет. Для начала покажите его наличие в IIIтыс. до н.э., мифотворец Хоренаци в расчет не принимается. Он всего лишь помогает вам развивать собственную фантазию. Это интересно каким образом, красными метками на наскальном календаре Ответьте на вопрос Snubber, а там посмотрим, что вы ещё придумаете.
  11. Lion Я, конечно, понимаю что искажать слова типично для Лиона, но все имеет свои границы, в эблаитских текстах нет города Армени, а есть город Арманум, и существительное Ар-Ми , обращусь к посту Snubber т.к. почему то Лион считает мнение итальянского профессора Дж Петтинато не верным. А ведь действительно: семитская основа *?r- «город» и показатель множ. числа –im/-mi. Отсюда мы имеем всего лишь город Арманум, который в последних исследованиях привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате. (Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26) http://www.highbeam.com/doc/1P3-1285314561.html Конечно, можно много рассуждать о том, насколько это верно или нет, но если специалисты по этому периоду не видят повода помещать его на территорию АН, то и любой здравомыслящий человек этого делать не будет. Выше Лион приводил аргументы в виде упоминаний в хеттских текстах, однако если вспомнить, что они описывают Нарам-Суэна уже как некий мифологический образ, что не мудрено через 800 лет после его смерти, то любой исследователь не будет воспринимать эту информацию серьезно, тем более, что под руками есть тексты первоисточников говорящие об обратном. Далее мой оппонент пытался уверить меня в наличие армянского этноса в ту эпоху, однако не смог привести не одного топонима, гидронима и этнонима, которые несомненно были бы армянскими уж коли исходить из его теории автохонности на нагорье. Это лишний раз показывает сколь не серьезны его аргументы, видеть армян исходя из схожести одного слова. Далее Лион писал, Протрите глаза - в эбалитских клинописях прямо и ясно говорится о них, есть упоминания также и в шумерских клинописях - *hyy - HA.A На замечание Snubber В шумерских клинописях??? hyy??? Вы в курсе, что в шумерском и звука-то такого не было (й)? И что это за HA.A? Вас не затруднит дать ссылочку на ePSD, что это за слово и какой шумерограммой описывается, или хотя бы укажите в словаре Хэллорена. Ответа так и не последовало. Как видим абсолютно очевидна поверхностность теорий Лиона, куда не копнем ответов нет. Хотя любой специалист который собирается доказывать наличие того или иного этноса на определенной территории, должен иметь под рукой данные первоисточников, а не мифологию (Лион - хеттские тексты), показать на топонимы и гидронимы, а также указать наличие этнонимов этого народа в указанную эпоху. Из всего этого, можно было увидеть лишь несколько призрачных попыток из трех топонимов, ни один из которых не может быть уверенно помещен на территорию нагорья и привязан к индоевропейскому языку. Ниже их короткий список: 1) Арманум 2) Ар-Ми ( имя существительное - город) 3) Uaja, который по легкому мановению клавиатуры у Лиона легко превращается в "hай". Как видим, доказать свои тезисы Лион так и не смог. Вывод: попытки привязки Арманума к АН и армянскому этносу, столь же призрачны, как и предудющий диалог об Аратте.
  12. LyanGars Так вот и думаю, как можно написать нелепицу, рассуждать после этого, что были приведены доказательства. Ваши фразы ниже А теперь открываем Библию и читаем внимательно. И насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке. И поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла На востоке от чего спрашивается? Вариантов всего два; от Иудеи и от Шумера. В обоих случаях АН, как территория для Эдема не годится, чисто географически. Ладно смотрим дальше. Из Эдема выходила река для орошения рая, и потом разделялась на четыре реки. Имя одной – Фисон, она обтекает всю реку Хавила, ту, где золото. Имя второй реки – Гихон, она обтекает всю землю Куш. Имя третьей реки Хиддекель, она протекает перед Ассирией. Четвертая река – Евфрат Какое место на востоке подходит под данное описание, только дельта Тигра и Евфрата, там действительно есть четыре реки - Тигр, Евфрат, Карун и Керхе. Отсюда, местоположением рая считалась область, лежавшая чуть ниже точки слияния Тигра и Евфрата, а конкретно река Шатт-эль-Араб. Ну так и причем здесь АН? А , ну да , вы что-то упоминали про дерево бессмертия. Ну так вам напомнить, что Гильгамеш отправляется на поиски древа жизни, а находит корень бессмертия в морском растении. Ну , конечно, вы можете сказать, что этим морем был Каспий. Но при этом должны помнить, что Эдем находился на востоке от Иудеи, так как данный текст Библии был написан , именно , там, а во-вторых , река разделялась на четыре реки. А тут уж , извините упомянутый вами Аракс, совсем не к месту. Поэтому, задумайтесь в начале над своими ответами, а потом критикуйте других.
  13. LyanGars Каждый слышит лишь то, что понимает. /Иоганн Вольфганг Гёте/ Lion Странно - это звучит от человека, якобы всегда уверенного в своих словах, но при этом не удосуживающегося предоставить для этого существенные аргументы.
  14. Lion То есть сами не читали. А, что касается Мовсисяна, я свое мнение уже составил исходя из его астрономических познаний (лунные затмения). Слово Арарат, повторяю уже не помню какой раз, является огласовкой арамейского Уруарту. Может быть закончим издеваться над лингвистикой? Вот пора перейти к разборки его текстов. Видимо, это вы про себя Не Армени, а Арманума, если быть точным. Но для вас это вообще ничего не значит, вы же привязываете армянские корни к чему хотите. Одно но, вы так и не смогли привести этому доказательства. Арми и Армени абсолютно разные вещи, да и находятся в разных временных плоскостях, хотя для ваших фантазий , конечно, это не помеха. А тем временем, я так не увидел ни одного этнонима, который можно увязать с армянами, поэтому весь ваш слог весьма пуст и не имеет никакой силы. Вы же настаиваете назначить следующий раунд сами, я вот жду, но пока полная тишина. P.S. Все как обычно, доказательств ноль, но много бравады, и нет ответов на неудобные вопросы. Ещё раз Лион, не нужно проецировать современные понятия (топонимы, гидронимы , этнонимы) на ситуацию происходившую 4000-5000 лет назад, по меньшей мере это глупо. Вы так и не смогли показать и доказать, что никаких изменений не произошло, хотя мне прекрасно известно, что эти изменения были и они достаточно значительны. Не следует страдать детскими взглядами на историю, что ничего не поменялось. Увы и ах, все ваши аргументы пока достаточно пусты, хотя вы обещали предъявить какие-то новые факты, но их видимо у вас нет, все что я слышал год назад, то же повторяется и здесь.
  15. LyanGars Я как-то не усмотрел вашу доказательную базу. Вы желаете острить, в своем стремлении пустить пыль в глаза многие начисто отметают здравый смысл.
  16. LyanGars А чего тут понимать, упрямство упрямству рознь. Мне вот, вообще, не понятно какое отношение к локализации Аратты или Арманума имеют библейские тексты. Тем более если шумерский рай располагался в совершенно другом направлении, нежели указываете вы, а т.к. мы обсуждаем события времени до составления ветхозаветных текстов, то опора на Библию не имеет смысла.
  17. Gorec Ещё раз, Арарат огласовка арамейского Уруарту. Кем были жители Чатал-Гуюка неизвестно до сих пор, и причислять их к индоевропейцам не имеет смысла. Если вы считаете Сафронова правым, то будьте последовательны до конца, а , именно, что территория АН не имеет отношения к индоевропейцам, а только лишь западная и южная часть Малой Азии. А, вообще, это всего лишь теория, сторонников у которой практически нет. Лувийцы пришли в Малую Азию через Босфор (Троя II), на это имеются многочисленные аргументы (археология, топономика, этнонимы). В древнейших географических названиях Малой Азии и прилегающих областей некоторые ученые видели следы пребывания лувийцев на этой территории еще в III тысячелетии до н. э., в связи с чем предполагалось, что лувийцы были первыми завоевателями-индоевропейцами, вторгшимися в Анатолию. Что касается хеттов и палайцев, то можно даже и подробнее описать. Так в хеттских текстах встречаются места, которые могут быть истолкованы как отзвуки более древних переселений индоевропейских племен в Малую Азию. Наибольший интерес в этом отношении представляет известная хеттская молитва, обращенная к богу солнца. В палайской молитве, обращенной к богу солнца, также есть строка, которую можно перевести "из-за моря ты встаешь". Если этот перевод правилен, то он подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться -в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, можно допустить, что уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа. Наконец, гипотеза о кавказском пути переселения анатолийских племен подтверждается наличием следов древнейших связей хеттского языка с тем восточным хурритским диалектом, из которого позднее развился урартский язык (район озера Ван). Предполагают, что в этот же период хетты при посредстве хурритов переняли староаккадскую клинопись. В хурритской языковой области к II тысячелетию до н. э. появляются арийские племена, двигавшиеся через Кавказ из причерноморских или прикаспийских степей. Армяне появляются вместе с фракийцами, о чем и говорит Геродот, а также подтверждается данными последующего распространения топонимов и гидронимов.
  18. LyanGars Дильмун шумерский рай, размещался на территории Бахрейна и Катара. Причем тут Аратта?
  19. Lion Это пишет человек не сумевший предоставить не одного аргумента подтверждающего свои слова То есть ссылаюсь на самого себя Кстати, вы пока не привели аргументов в пользу индоевропейское происхождения слова Аратта. Вы действительно такой не внимательный или читаете и воспринимаете, только то, что хотите увидеть. См. выше. Ну наконец то у вас город основанный в VIII в. до н.э. стал древнейшим, а то все Мецамор и Мецамор. А теперь постарайтесь мне объяснить, какое отношение Армавир (VIIIв. до н.э.) имеет к эпохе IIIтыс. до н.э.. Или в связи с отсутствием аргументов вам уже период в две тысячи лет для вас ничего не значит. Для особо не внимательных , не одного по указанному периоду. А попыток показать гидронимы и этнонимы я, вообще, не увидел. Думаю любой внимательно прочитающий всю ветку тоже. Именно, это показывает, что таких слов нет. А употребляющийся термин не имеет ничего общего. см. топики выше. Я вам уже приводил цитату из клинописей, что то что вы пишите не соответствует действительности. Ещё раз для особо непонимающего со второго раза, Арми - это не топоним, с критикой обращайтесь к итальянскому профессору Дж. Петтинато, вы же у нас больший специалист по клинописям, чем он Вот, именно, вы как раз про себя и пишите. Когда нечего сказать ссылаемся на договор. Однако, если помните вы мне обещали предоставить новые свод доказательств, в том числе клинописи исходя из которыйх можно уверенно поверить в вашу "теорию". Однако воз и ныне там, я опять вижу одно и тоже, уже второй год, бесплодные попытки притянуть иллюзорные аргументы за уши. Итог как обычно, слепой зрячего не уразуметь, специально для вас поясняю т.к. вы с первого раза ничего не можете правильно прочесть, слепой в данном случае вы, потому что не видите очевидных вещей. Невидящий текста, не Армени, а Арми (существительное город) LyanGars Ну ка постарайтесь объяснить , где почвы были плодородней, где выращивались большии урожаи, какая территория находилась на востоке , от Шумера и Израиля. Неужели у вас так плохо к георгафией? Трактовать вы можете как угодно, я выше уже показал, чего стоят ваши доводы. С каких это пор евреи имели отношение к АН, что разместили туда Эдем, климатически, исторически - это абсолютно абсурдно. Да десять раз. Покажите почему для начала. В жизни надо быть упёртым, но не надо напоминать отдельных животных, в своем упорстве, следует иногда смотреть со стороны и видеть свои аргументы так, как их воспринимают окружающие.
  20. LyanGars Вы мне Лиона напоминаете, также уверенно пишите, несмотря на полное отсутствие фактов и аргументов. Прежде всего, он находился «на востоке», то есть «на востоке» от того места, где складывалась эта легенда; другими словами, к востоку от Израиля, но как я вам показал выше к востоку от Шумера. На шумерском языке слово «едем» («еден») означает «долина». В еврейском языке «еден» означает «радость», «удовольствие», но это созвучие с шумерским «еден» — чистой воды случайность, поскольку два языка никак не связаны друг с другом. Замечу, что в шумерском мифе о боге Энки рай изображен как сад, полный плодовых деревьев, где люди и звери живут в мире и согласии, не зная страданий и болезней. Расположен он в местности Дильнум. Парадиз (это слово, пришедшее в греческий язык из древнеиранского) означает «парк» или «сад». И Рай лишь впоследствии стал восприниматься как идиллическое место. Из Эдема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. Итак - Река «выходила из Едема», но это не означает, что она брала начало в раю и вытекала из него. Эдем — это не рай (хотя люди часто принимают одно за другое), а просто страна, в которой раю было отведено место. Стих гласит, что река разделяется «на четыре реки», Тигр ,Евфрат, Карун и Керхе. К тому времени, когда евреи оказались в вавилонском плену (книга Бытие обрела свой современный вид только после этого), Шатт-эль-Араб уже существовал. По всей видимости, библейские авторы Шатт-эль-Араб считали той рекой, которая вытекает из Эдема (Шумера), несет свои воды по раю, а уже оттуда попадает в Персидский залив. Отсюда, местоположением рая считалась область, лежавшая чуть ниже точки слияния Тигра и Евфрата.
  21. LyanGars А какое отношение к Аратте имеют библейские тексты? К тому же исходя из Библии Эдем распологается в низовьях Тигра и Евфрата, а не в верховьях, где с плодородной землей явные проблемы. А четыре реки - это Тигр, Евфрат, Карун и Керхе, где действительно плодородные земли культивируемые ещё со времен неолита. Аморейские племена, поселившиеся в Месопотамии, ассимилировались местным населением или установили свою власть в месопотамских городах. Довольно значительная их часть сохранила свою этническую самобытность и образ жизни, обитая, вероятно, на периферии государств в южной части Месопотамии. Видимо, за этими группами и сохранилось название «сутии» (суту), которое, как будто, было самоназванием всего этноса. Правивший в XIV в. до н. э. вавилонский царь Кадашман-Харбе I истребил сутиев «от восхода до заката солнца». Разумеется, это — преувеличение, но разгром сутиев был, по-видимому, действительно столь страшным, что они предпочли покинуть Вавилонию и переселиться в Северную Месопотамию. После некоторого пребывания там в районе города Харрана сутии перешли через Евфрат и начали двигаться в юго-западном направлении по сирийской степи. Переход через Евфрат оказался таким важным эпизодом их истории, что позже в народном сознании он был олицетворен в фигуре Эвера, или Эбера , чье имя и подразумевает «переход за реку», т. е. Евфрат. И племена, «перешедшие» Евфрат, стали именоваться «ибрим» («перешедшие»), т. е. евреи. Соседние народы еще долго продолжали называть их сутиями. В ходе своего движения евреи-сутии вступали в самые разнообразные связи с другими, преимущественно кочевыми, племенными группами, в результате чего не раз происходили перестройки этнического комплекса. Во времена фараона Эхнатона, т. е. в начале второй половины XIV в. до н. э., сутии присутствуют северо-восточнее Дамаска и представляют, наряду с хапиру, определенную опасность для местных правителей . Они могли наниматься на службу к тем же местным правителям . Может быть, они даже приняли какое-то участие в движении хапиру и вместе с ними проникли в Палестину. Но надо подчеркнуть, что в некоторых письмах из Амарны сутии и хапиру упоминаются одновременно, и это ясно показывает, что речь идет о двух разных этно-политических группах. /А. А. Немировского «Древнееврейский этногенез в свете патриархальной традиции Книги Бытия и политической истории Древнего Ближнего Востока»/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/1904319/ По этой причине первоистоки ветхозаветных текстов ищите в Шумере. Lion Зато ваше поведение, где все топонимы (Аратта, Арманум) вы локализуете в Мецаморе выглядит ещё более не убедительно, тем более, что в текстах Эблы упоминаются оба этих города.
  22. ayoe Ксати, по каким причинам вы локализуете Аратту , именно, в Мецаморе, разве там были найдены хоть какие-нибудь свидетельства подтверждающие подобный тезис. Насколько я знаю, кроме того, что он являлся одним из центров по производству меди (таких порядка 20 в Малой Азии), более ничего. Аратта согласно эпосу была известна обработкой лазурита (Шахдад, Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис), причем тут Мецамор.
  23. Lion Вы весьма странно понимаете слово убедительно До сих пор я так и не увидел текстов, которые трактуют Аратту на АН, кроме ваших слов - ничего, даже цитат. Давайте разберем быстренько ваш свод доказательств. 1) Река, у вас весьма неубедительна, потому, что название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит и она была судоходной. Отсюда Евфрат выглядит сомнительно. 2) Аратта находится в цепочки стран, я так ждал и не увидел цитат подтверждающие ваши слова, что касается книги Аратюняна, то он рассматривает локализацию горной цепи Замуа, и Аратту не упоминает. В ссылках текстов предоставленных мной , Аратта лежит за Аншаном. А теперь взгляните на карту и объясните причем тут АН. Итак мы видим, здесь у вас с аргументами, тоже пусто. 3) Аратта и священная страна, я вам показал, что шумерский рай находился на юго-востоке - Дильмун, что в раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изображают их не только чужаками , но и культурно отсталыми. /Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth/ И привел скрин текста, подтверждающий мои слова. Поэтому ещё один ваш аргумент оказался блефом. 4) Что в Аратту держат путь по Евфрату , преодолевая Массу, я опять не увидел, ни одной фразы подтверждающей ваши слова. Лион где тексты в которых - это написано? отсюда ваш аргумент не принимается, за отсутствием доказательств. 5) Про жителей Аратты говорится что они выжили после потопа, извините, этот аргумент звучит наиболее смешно т.к. при любой локализации Аратты она находилась не в дельте Тигра и Евфрата. 6) Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат. Где очевидна, чем очевидна. Покажите мне топонимы и гидронимы IV-IIIтыс. до н.э., чтобы подтвердить свои слова, с учетом что Араратского царства в исторической науке не было никогда, а называлось оно Биайнили (местное название) или Уруарту (ассирийское), да и существовало в I тыс. до н.э. Так, что этот очевидный для вас аргумент, таковым не является. Вывод, аргументов по локализации Аратты на АН, вы предоставить не смогли не по одному пункту. Как было уже показано выше, глупо ссылаться на самого себя, по этому Аратту мы спокойно вычеркиваем. Армени (Армина) термин конца II нач. I тыс. до н.э. не принимается, к IIIтыс. до н.э. отношения не имеет. Армавир, относится к той же категории. Вывод, индоевропейских (армянских) топонимов, гидронимов и этнонимов, вы предоставить не смогли. Читаем внимательно Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима -hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместится позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на АН и наслоиться на ранее существовавший хуррито-урартский этнический элемент/Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов С.913/ Вам этого недостаточно, хорошо В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша. X в. до н.э. и XXIIIв. до н.э. разницу уловили. Я ведь неспорю о наличие армянского этноса в Малой Азии в Xв. до н.э. Более ранних сведений о Hay, нет. Мои топики выше внимательно читайте, а в своих вы доказательства предоставить не удосужились. Ну и как вы лингвистически привязываете Армению, к Аратта, будьте любезны поясните. Ещё раз есть Арманум и Арми, прошу не путать. Арманум вы пока никак не доказали, а по Арми я уже писал. термин Ar-mi, по всей видимости не является географическим названием т.к. Дж. Петтинато рассматривает его как имя собственное, с его точки зрения. это существительное "город", которое в отдельных ситуациях обозночает всеми подразумеваемый город, то есть Эблу. В работе /Pettinato G. Ebla. Unimpero inciso nell' agrilla. 1979 C.87/ упоминается редуплицированная форма ar-mi ar-mi с детерминативом топонима ki или без него... Отсюда, это - именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi, которая представляет собой множественное число от 'yr 'город'. Увы и ах, ваши аргументы выглядят слишком несерьезно. Мецамор не являлся даже городом в тот период (Аратта), да и по другим соображениям (данные об Ашшурских торговых колониях). Так, что бравировать можете, только никак не могу понять чем. Король (ваши доводы) , то голый.
  24. LyanGars 1) Аратту я там не вижу. 2) Арме уже давно известна и локализована, столица этой провинции город Нихириани. 3) Арманум , теоретически может находится в районе предгорий 4) Армани - это вы про него? http://www.giorgioarmani.com/index.html 5) Армина - Мелид (Малатья) 6) Армени - то же , что Армина
  25. LyanGars На территории АН спорных объектов III-тыс. до н.э. из уже найденных нет, есть не локализованные, но они как правило относятся к концу II началу I тыс. до н.э..