ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by ayoe

  1. LyanGars АН слишком большая территория, нужно указать конкретный пункт. Я уже указывал свою версию, Аратта - Шахдад. Вот пусть и укажет где, термин АН более чем расплывчатый, с таким же успехом Арманум находился в Сирии.
  2. LyanGars Для начала пускай Лион, локализует Аратту и Арманум. Пока кроме общих фраз об АН, я ничего не услышал, а также пускай удосужится показать мне , соответствующие, индоевропейские ( а лучше, именно, армянские) этнонимы, топонимы, гидронимы в окружающих согласно его локализации областях. А то, первых двух букв как-то весьма маловато для каких либо даже беглых доводов. Lion Тем не менее, во всей этой вакханалии непонятных попыток поиска армянских корней, вы Лион забываете главное, что термин Ar-mi, по всей видимости не является географическим названием т.к. Дж. Петтинато рассматривает его как имя собственное, с его точки зрения. это существительное "город", которое в отдельных ситуациях обозночает всеми подразумеваемый город, то есть Эблу. В работе /Pettinato G. Ebla. Unimpero inciso nell' agrilla. 1979 C.87/ упоминается редуплицированная форма ar-mi ar-mi с детерминативом топонима ki или без него... Отсюда, это - именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi, которая представляет собой множественное число от 'yr 'город'. Я вам даже текст процитировал, зачем повторять. Вы не лингвист, поэтому давайте не будем насчет четкости передачи. Нет уважаемый, судят по совокупности сведений, так вот пока вы только пытаетесь всем найти и вытащить откуда то армян, несмотря на то, что кроме городов которые начинаются на 'Ар' вы ничего привести так и не смогли, замечу так и не указали на ту точку на карте где эти поселения могли бы находиться. Я уж не говорю про то, что пока никоим боком не привязали их к армянскому этносу. Правильно, возможный взгляд на сферу влияния т.е. до оз. Ван. При вашем подходе Эбла находится на АН, а это не так. Совсем не так, термин Арми (Ar-mi) используется повсеместно, подробней см. выше. Примечательно, что вы сами не смогли локализовать с каким-то определенным пунктом . При этом на ходу выдумывая , что Арманум=Аратта, несмотря на то, что Аратта встречается в эблаитских текстах. См. /Biggs R.D. Ebla and Abu-Salabikh: the Linguistic and Literary Aspects/ L.Cagni . Napoli, 1981 C.121/ В архивах Эблы упоминается порядка 1000 топонимов, из этого числа только меньше ста уверенно локализованы, что вы хотите при этом касаемо Арманума.
  3. Lion Как уже было сказано эблаитские таблички не видят подобного термина, после внимательного их рассмотрения. Пример вам привел; Иванов (более поздняя работа 1984г.) и Kutsher. Но известно , что называли они себя хаттами Бывает, когда происходит через другой язык , например, хурритский. Пока ваша доказательная база хромает на обе ноги, не вижу повода считать Аратту на АН. И вы при этом считаете себя историком. Давайте на примере ПВЛ, это разберем По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия. Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил. Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на 70 и 2 народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки. По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне. Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Так вот Хоренаци в своей истории столь же неубедителен, как этот отрывок. Весьма удивляет, что кому-то не стыдно использовать его тексты по временам архаики в качестве источника. И ещё при этом писать , что данные Хоренаци в принципе верны. Ну так покажите у него изложение про государство Ервандидов, про которое он уже не знает ничего, что уж говорить о времени более отдаленном, только типичная мифология с привязкой к библейским текстам. Верно и добросовестно, Мецамор на роль города не претендует, о нем ни слова не сказано ни в одном письменном источнике. Наиболее полная сводка по ним в период XXII-XIXвв до н.э.. имеется в Ашшуре, так вот вашего Мецамора там нет. Информация о нем появляется лишь в IXв. до н.э.
  4. Lion Вы не поняли, переводить тексты Эблы получается в целом неплохо, а вот оценивать правильность произношения топонимов не очень. Поэтому никаких "hay" Иванов больше не упоминает. Ну и что с того, вас же не смущает везде видеть армян , на любое возможно упоминание о Hay, а я вот вижу в них хаттов, доказывать существование которых в Малой Азии не надо т.к. они там в IIIтыс. до н.э. были, исходя из всех работ по этой теме. По-вашему заимствования могут быть только прямые, поэтому данная работа ничего не доказывает. Я и говорю, ваша убедительность меня не впечатлила, с таким же успехом мы можем поместить Аратту где угодно, хоть в Арктике, то же кстати на Ар начинается Не смешите, Хоренаци не видит ничего реально исторического раньше Vв. до н.э., все его упоминания носят мифологический порядок. Действительно яснее ясного, кроме деревушки Мецамор нет ничего
  5. Lion Да неужели. В действительности a(=E) употребляется в наших текстах для передачи ha, как это следует из материалов, приведенных в другом месте (Fronzaroli, 1978 ) . Звук h на который ссылаются эти авторы, - просто фрикативное произношение [k] после гласного. /Kutsher / Между прочем, вы совсем забываете про хатти, неиндоевропейский народ в Малой Азии. Всё таки советую под учить, аккадский был широко распространен и не являлся мертвым языком , до вытеснения арамейским. Ассирию, вспомните, например. Где вы доказали? Что мы имеем с армянским нагорьем ; 1) Добыча лазурита - не доказана 2) Институты власти ( государственность) - отсутствует 3) Развитое ремесло - отсутствует 4) Города - отсутствуют ( размеры до городов не дотягивают) 5) Примеры из эпоса взятые вами в пользу армянского нагорья позднего написания , да и сомнительны в качестве аргумента 6) Наличие армянского этноса на территории нагорья ( именно армян , а не термина <haj> или <арми>) - не доказано 7) Название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит. И последнее В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми. Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth Одного из этих пунктов достаточно, чтобы не принимать ваши рассуждения всерьез. Источники привидите. Ошибся я или нет будущее покажет, проблема локализации официально не решена до сих пор.
  6. Snubber Абсолютно верно
  7. Lion Вам не угодишь, только это не мой подход а общепринятый, наберите hyksos в библиотеки гугл, например, и будет вам счастье. Ну так будьте любезны каталожный номер этих табличек, а то статья старая и варианты прочтения могли давно изменится, что произошло с якобы библейскими городами. Это вы к чему? Вероятно, поэтому в более поздней статье , он пишет : Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима -hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместится позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на АН и наслоиться на ранее существовавший хуррито-урартский этнический элемент/Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов С.913/ Вам и Джаукяну, неплохо усвоить азы, аккадский существовал ещё очень долго. Позднейшие аккадские тексты датируются I веком. У вас я смотрю всё просто, вы не смогли показать где находилась Аратта и Арманум, и при этом называете всё это одним городом. Подход на уровне детского сада. И при этом десятки других типично армянских имен в источниках, но ни одного ранее VIII в. до н.э., разницу уловили. Вам опять привести примеры, как вы извращаете смысл написанного. Очевидный пример http://imtw.ru/index.php?showtopic=1616&am...mp;#entry205967 Открываем Шилова и видим Версии с локализацией Аратты рассматриваемые в этой книге 1)...«археологическая культура Кукутени - Триполье» или как две родственные культуры на территориях Румынии и Молдовы, а также Украины. 2)...а об иранской Аратте, которую М.Ю.Видейко отождествляет с неплохо исследованным городищем Шахри-Сотхе в низовьях р. Хильмунд.
  8. Gorec Как вы думаете почему не в одной современной серьезной работе нет ссылок на Марра? А все потом, что: 1) Он морально устарел 2) Он обычный полиглот, но не лингвист Кстати, вот ссылка на его труды http://depositfiles.com/ru/files/87sz4ll2y Фестский диск многие признают подделкой http://www.inauka.ru/discovery/article88106.html Хуррито-урартский эргативный язык, какое он имеет отношение к индоевропейским номинативным языкам, мне не понятно. Иванов В.В. относит протоэтруссков=турша к хуррито-урартской общности http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf
  9. Lion Я не знаю кто такие "hайксосов", этот термин фигурирует лишь в армянских фантазиях, в нормальной литературе пишут hyksos. Само имя "гиксосы" (hyksos) не означает этнической принадлежности, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран". Гиксосы пришли с северо-востока, в период когда XII династия - последняя династия Среднего царства, уже давно переживала упадок и разложение. Завоевание связано именно с внутренней слабостью, а вовсе не с силой армии захватчиков. Столица построенная пришельцами - город Аварис (опять же греческая адаптация названия) находилась в восточной части дельты Нила. Гиксосы не были полноценной "династией", которая бы правила всей территорией Египта. Установлено что гиксосы были западно-семитского происхождения. Их имена, религиозные символы и другие артефакты близки с ханаанскими, или являются смесью египетской и ханаанской культур. Постепенно египетское влияние прослеживалось всё сильнее, что говорит о типичной ассимиляции "завоевателей-варваров" в более высокую культуру завоёванной страны. Вы всегда пытаетесь увидеть то чего нет. 1) В Эблаитских текстах нет "hай". Там есть термин Uaja, но он может быть шумерограммой, да и на "hай" не тянет, поэтому не следует выдумывать. 2) В статье Иванова четко написано В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша. . Так что давайте не будем наводить тень на плетень, X и XXIIIвв до н.э. имеет не которую разницу. Это шутка такая, у вас логика есть или так берем то что нравится, а сходится с фактами или нет , уже не так важно. Ещё раз Иванов, не видит доказательств существования армян на АН, не считает Хайасу армянской, а тем более Урарту. Объясните мне, почему я должен верить вашим лингвистическим натяжкам, а не мнению Иванова, признанного специалиста по древневосточным языкам, если он не видит армян во III-IIтыс. до н.э., хотя это было бы хотя бы некоторым доказательством его теории о индоевропейской прародине. С какого момента этот термин ассоциируется с армянами и является общепризнанным? Ни на что - это не указывает, кроме того, что такой город существовал, потому что вы пока никак не увязали время появления армянского этноса. Забавно у вас получается, что город называется Армения, и он же при этом является Аратта, хватит мешать все в одну кучу. Потому, что нет доказательств наличия армян в письменных источниках (имена, топонимы), пока вы нашли слово Арманум, но никак не смогли привязать его к армянам, например, наличием царской династии с индоевропейскими именами. Неверный постулат. Если в нет армянских имен, вообще, в то время, вывод только один, армян в то время там не было. Не привели, вы указывали список литературы, а что в ней написано не удосужились написать. Скорее всего в лингвистике не является доказательством, кстати, где работы которые считают, именно, так. http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html
  10. Snubber Спасибо, за участие в дискуссии. Lion Фантазер. Протер глаза, посмотрел и не нашел. Ну если не считает, тогда ещё не все потеряно. Вы так все факты объясняете которые не укладываются в ваши "теории"? Точнее, кто всё трактует шиворот навыворот. Например, вы постулируете, что армяне были автохонами на АН т.е. исходите из теории Гамкрелидзе и Иванова, но только в этой части. Потому, что Хайасу Иванов за армянское гос-во не принимает, гиксосов такими не считает, Аратту к АН не привязывает , ну и т.д. А главное в хурритах и урартрийцев видит сино-кавказцев. Но их теория не может показать ту археологическую культуру, которую можно привязать к индоевропейцам, и уже один этот факт достаточно очевидно показывает, что родиной АН не является. Ничего подобного. Есть город и народ, причем не самоназвание этого народа, а то как их называют соседи, но вы не объяснили когда и от какого топонима/гидронима и т.д. стал использоваться этот термин. Поэтому Арманум, к армянам привязки не имеет, пока вы со всей очевидностью не покажате наличие армян на территории Малой Азиив III тыс. до н.э., пока никаких фактов не прозвучало. То что вы видите похожим на "hай", в эблаитских текстах не выглядит таковым. И это было бы ничего, но в текстах не встречается ни армянских этнонимов, ни имен, пока их нет все другие ваши доказательства слишком не убедительны. Правители Арманума носят архаичные семитские имена, не знаю с чего я должен считать их армянами, по какой такой причине. Список этих специалистов не затруднит составить.
  11. Lion Я с его трудами не знаком, но если он действительно считает хурритов - армянами, то , конечно, это ещё тот специалист. Упоминания могут быть какие угодно, хотя "hай" я так и не увидел, вы для начала должны объяснить откуда и когда появился термин армяне, а потом уже делать выводы. Странный вопрос, ну впрочем вам уже написали. Ну тогда вы наверное сможете мне объяснить почему армяне с точки зрения генетики не так близки к ариям, как таджики. Кем и когда. Это всего лишь ваше, ничем не подкрепленное мнение. Да для вас , вообще, нет никаких аргументов, кроме приводимых Мовсисяном т.е. вы видите, только то что хочите.
  12. Lion Я не понял вы все мои высказывания соотносите с Мовсисяном, по-мойму я не словом его не упомянул. И что из этого, из топонимов найденных в архивах Эблы , не локализовано в достаточной уверенности больше половины. До сих пор точно не могут обозначить где была столица Митанни - Вашшуканни, идут споры о том как правильно называть город на холме Гисарлык, в последнее время склоняются к названию Илион. Антропология не имеет отношения к языковой общности, генетика и та очень далека, иначе у нас бы не получалась, что типично арийский ген, более всего близок к таджикам и полякам. Вы много общего антропологически видите между двумя этими народами? Это тема отдельного разговора. Какие, неужели вы считаете, что даже локализация Аратты на территории АН, будет иметь отношение к общей индоевропейской общности. После этого ещё нужно будет доказать, что она связана с индоевропейцами. Ещё раз не "hай", а Uaja. Так же как Арманум, нужно ещё уверенно увязать с индоевропейцами, после этого уже можно делать выводы, а не поднимать шум пока нет никаких свидетельств которые можно трактовать уверенно. Что касается археологии, то уж извините, пока таких данных нет, неолитическая революция задела и АН, но государственных образований там пока не найдено. Все ваши доводы к методологии не имеют отношения, подобных реконструкций я видел уже достаточно много. Это ваше мнение исходит всего лишь из патриотических побуждений, если бы вам кто-нибудь из Грузии предоставил подобный свод доказательств, но уже про грузин, вы бы не были столь категоричны. Почитайте на Геродоте фантастические версии Мамука, о том что Пунт - это Грузия.
  13. Gorec Вы изложили мнение Данилевского И.Н. десятилетней давности, который является специалистом по истории Руси,а не индоевропеистом. Ну если разбираться в теориях, нужно в начале наверное прочитать свод доказательств некоторых из них: 1) Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов - Индоевропейский язык и индоевропейцы http://inostran.org/book.php?w=ivanov 2) А.В. Сафронов - Индоевропейские прародины http://www.istorya.ru/book/safronov/index.php 3) И. Рассоха - Украинская прародина индоевропейцев http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass00indo.html 4) Е.Е. Кузьмина - Арии - путь на юг http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1411 Ну и другие. Вот почитайте, а потом уже делайте какие-нибудь выводы, что по словам Данилевского наиболее обосновано мне непонятно т.к. от этой теории археологи давно камня на камне не оставили.
  14. Gorec Исходя из ваших слов я должен всерьез воспринимать доводы Фоменко и высказывания Задорнова Вы слишком упрощенно смотрите на вещи, чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет сомнений в концепции выдвигаемой в Армении. Ведь по началу на западе, как раз принимали точку зрения о возможной вероятности существования армянского этноса на территории АН, в последнее время данная концепция уходит в прошлое. Нет следов индоевропейских народов до XXVв. до н.э на территории Малой Азии, в настоящий момент склоняются к двум волнам индоевропейцев. Первая - это лувийцы (Троя II), а также население Аххиявы , тот же период. Вторая - это 2000/1900 гг. до н .э. , в Греции минийская керамика, в Малой Азии - хетты, палайцы и появление индоариев с территории причерноморья ( буд. Меотида). Все эти данные хорошо согласуются с археологией и письменными источниками. что касается мнения выдвигаемого Лионом, оно пока не подтверждено , не археологией, не письменными источниками, потому что делать теорию на основе весьма притянутых лингвистических терминов- не следует, это дорога в никуда. Такие попытки итак уже делались, но через некоторое время в связи с отсутствием аргументов и доказательств уходили в прошлое. Ситуация ведь очень проста, после развала СССР, в бывших постсоветских республиках начались попытки приукрашивания собственной истории, и Армения тут далеко не исключение, с не меньшей фантазией работают в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д.
  15. Lion И да и нет. Если Арманум возможно синхронизировать по времени с династией Саргонидов, то Аратта выглядит более мифологична, если есть не мифологические указания на неё,то они встречаются при указании на какую-нибудь торговлю , вместе с топонимами - Маган, Мелухха, Дильмун и т.д. Ну я в вашем мнении и не сомневался. Почитайте немного о торговых факториях. Если вам нравится Иванов, я дам вам текст: Культурно-этнические связи населения Малой Азии III – начала II тыс. до н.э. Лекция В.В.Иванова, прочитанная в МГУ 27.6.2007 (ауд 854) В качестве индоевропеиста я с юности занимался анатолийскими языками. Мою «детскую» работу в этой области, посвященную языкам, известным на тот момент, которую мне не удалось своевременно напечатать, и сейчас, с опозданием в 50 лет, издал Алексей Дмитриевич Корсаков. Этническая ситуация в Малой Азии, которую мы видим сейчас, очень далека от той, какой она представлялась нам еще совсем недавно. В указанный период в Малой Азии, помимо хеттов, существовало много так называемых туземных языков. Сейчас нам известно примерно 10 анатолийских языков Малой Азии II тыс. до н.э., а в III тыс. до н.э., в период, о котором мы сейчас говорим, их было несомненно, еще больше. Сейчас мы об этом можем говорить уверенно, и это большое событие в области индоевропейского языкознания, хотя мало ученых знакомы с этими данными. Индоевропейские анатолийские языки, находящиеся во 2 тыс. на территории Малой Азии, делятся на две группы, северную и южную. Северная – в частности хеттский – стилистически и грамматически сильно отличающаяся от южноанатолийских языков, из которых самый известный – лувийский, но многие языки этой группы сохранились уже в позднее, послехеттское время, в частности, карийский с его странным алфавитом, в котором почти все буквы имеют «негреческое» значение. Этим вопросом много занимался Шеворошкин еще до своей эмиграции из СССР, но в последнее время в области изучения позднеанатолийских языков сделано особенно много нового. Поскольку мы располагаем сейчас примерным перечнем языков северной и южной анатолийских групп, представляет интерес выяснить, что было до этого. Мы можем узнать об этом очень много, используя как источник личные имена, встречающиеся в письменности староассирийских торговцев, колонизовавших малоазийские города в 3 – нач. 2 тыс. до н.э., о чем я и буду рассказывать. Проблема этой группы источников состоит в том, что источники сохранялись выборочно: выжило только то, что было написано на глине и случайно попало в огонь во время пожара. Коллекция таких табличек, происходящих из староассирийских колоний Малой Азии, собранная Голенищевым (он покупал эти таблички на базаре у торговцев), составляет основу коллекции табличек Пушкинского музея в Москве. Все, что было написано на дереве – и это очень важно для того, о чем я говорю – не сохранилось. И поэтому у нас есть основание предполагать наличие многих других несохранившихся текстов, хотя можно вообразить, что там погибло. Археологические источники показывают, что в Центральной Анатолии, намного южнее Анкары, в историческом центре Малой Азии, в холмистых или даже полугорных районах, среди больших озер, находятся несколько древних городов, которые изучены археологами и в последнее время – специалистами по дендрохронологии (самой надежной из методик определения хронологии) из Британского Археологического Музея. Большинство этих городов (по дендрохронологии) существовали уже в 2700-2600 гг., может быть и раньше. Для столь раннего времени мы ничего достоверного в письменных текстах не находим. Но находим несколько интересных данных в древнемесопотамской традиции. В первую очередь это – цикл о Саргоне I Аккадском (Великом), наиболее интересных в том числе для истории литературы. Некоторый намек на роль истории о Саргоне для истории мировой литературы дан в статье В. Шилейко, изданной на немецком языке об отзвуке гадания о Саргоне Аккадском у древнеримских поэтов. Эта статья переведена мной на русский язык и издана с моими комментариями два года назад в сборнике «Памятники и люди», издаваемом Пушкинским музеем. Шилейко полагал, что тексты, касающиеся Саргона Аккадского, были известны позднейшей традиции, и явились началом большой мифологической и литературной традиции. На эту тему написано очень много, написана диссертация на тему легенды о Саргоне и ее реплик в литературной традиции. Саргон, как и Эдип, родился с искалеченными ногами. Начало истории Эдипа совпадает с историей Саргона. Это заметил Пропп в одной из своих статей о фольклоре. Шилейко говорит о том, что мифы о Саргоне и Эдипе совпадают. Я не иду так далеко, как Шилейко, я не думаю, что Саргон и Эдип – одно лицо. Это проблема Морозова и Фоменко: насколько можно «склеивать» похожих персонажей. Если они похожи, то не обязательно, что это одно и то же. Хотя сходство, безусловно, большое. Саргон был великим завоевателем, который совершил много походов, в частности, в Малую Азию. Как мы сейчас можем думать, когда установлено существование в Малой Азии нескольких процветающих больших городов, Саргон был привлечен богатством малоазийских городов, в которых говорили на туземных языках, в частности, индоевропейских. И установил на этих территориях если не ассирийское владычество, то ассирийское доминирование, подобно британским завоевателям в Индии, которые оставляли власть на местах местным раджам, при этом существовала экономическая структура, которая обеспечивала полный контроль. Российская империя пошла по промежуточному пути, она идеал колонизации с экономическим подчинением без имперского завоевания, реализовала только один раз успешно, и проиграла впоследствии этот замечательный опыт – это Русская Америка, Российская Американская компания, которая была успешным опытом чисто экономического подчинения при отсутствии административной власти. Этот стиль экономического подчинения приводит к очень интересным культурным результатам. Я думаю, что индия не имела бы шансов стать одним из двух крупнейших государств XXI века, если бы не успешная английская колонизация, успешная и экономически и культурно. Что происходило после Саргона Аккадского? Был еще один завоеватель – Нарам-Суэн, или, как его раньше называли, Нарам-Син, который также совершил походы на территорию Малой Азии, и в источниках его времени уже прямо рассказывается, что он подчинил туземные государства, и даже рассказывается о том, что три царства с ним воевали. Мы можем даже догадываться, какие это были царства. Это уже на краю мифа и реальной истории. На этом кончаются дописьменные памятники и начинаются письменные. Достоверно это тексты 20-18 вв. до н.э. В 17 веке до н.э. более или менее ассирийские колонии исчезают и возникает древнехеттское государство. Три века до этого есть староассирийские тексты… в невероятном количестве. Я сам обомлел, когда увидел количество этих текстов в Стамбульском музее, в котором выставлены результаты турецких раскопок, которые начались в 1948 г., и продолжаются до сих пор. Раскопано сейчас почти 30 000 клинописных таблиц. Немыслимое количество! Наверное, один из самых больших архивов, которыми располагает история человечества вообще. Эти тексты не все прочитаны, но многие из них доступны для ознакомления в Интернете. Исследование этих текстов началось давно, в конце 19 века. Турки находили эти таблички прямо на поверхности земли или во время сельскохозяйственных работ, продавали их на рынке. Таким образом, распродали примерно 4500 табличек, они осели в музеях разных стран. Голенищевская коллекция находится в Пушкинском музее в Москве в полном порядке, ее издала Янковская в специальной работе «Староассирийские документы 2 тыс. до н.э. из Кюль-тепе» (1972) с хорошим переводом, комментарием и изданием всех имевшихся текстов. В других странах дела обстоят не так хорошо, например, в музее Лос-Анджелеса эти таблички до сих пор не прочитаны, а выставлены на полках, завернутыми в сухие тряпочки. В музеях стран Западной Европы эти коллекции доступны, причем доступны больше чем то, что было найдено турецкими археологами. Не существует международной системы доступа к древней информации. Раздробленность современного человечества сказывается в том, что мы древнюю историю не можем как следует изучать из-за того, что существуют государственные границы, разногласия между государственными религиями, и это с годами нарастает. Этого не было еще несколько лет назад, но сейчас это нарастает. В результате лучше всего изучены сейчас те 4000 кусочков, которые были найдены мошенниками, проданы на базарах и попали в музеи разных стран. Сейчас группа ученых (6 человек) из Голландии, Франции, Чехословакии и США совместно разрабатывает материал этих табличек. Турки мало пускают иностранцев в свои коллекции. В Турции нет ни научных ресурсов, ни желания для того, чтобы опубликовать все найденные документы. Эта группа ученых – специалисты по социально-экономической истории и праву, знающих ассирийский язык, издают год за годом очень много. Дошло даже до того, что во Франции в популярной серии Сесиль Мишель издала письма из частных ассирийских архивов, изучая, таким образом, семейные отношения в ту эпоху. Всего открыто три архива в трех ассирийских колониях. Самый большой архив происходит из города Каниш (Ниса). Эти архивы располагались в домах ассирийских торговцев. Социально-экономическая система колоний. Колонии существовали в туземных городах, не подчинялись напрямую местной власти. Царь каждого города (его титул дословно переводится как «начальник лестницы») исполнял в основном ритуальные функции. Ключевые экономические вопросы решало городское вече. Ассирийцы жили отдельными кварталами. Ассирийцы не любили жить в колониях, так как это представляло опасность для их жизни. Местные жители, видимо, не раз изгоняли их с базаров, чему свидетельством являются следы многочисленных пожаров в колониях. Купцы старались поручить ведение дел управляющим, а сами жили в Ассирии. Они были двоеженцами. Дома у них был одна жена, а в колониях они заводили себе вторую, это широко практиковалось и считалось нормой. Основным средством передвижения между домом и колонией был осел. Экономические отношения были похожи на финансовый капитализм, существовавший в Эбле в сер. III тыс. до н.э., что очень важно для того, о чем мы сейчас говорим. Практиковались векселя и вексельные выплаты. Было организовано массовое текстильное производство на экспорт, которое обеспечивало окрестные города. Было налажено массовое производство металлических изделий. Железо было know-how хеттских царей, которым они не делились с ассирийцами. Ассирийцы пользовались бронзой, олово для бронзы везли из Средней Азии. В каждом городе ассирийцы были объединены в торговые объединения, которые и являлись официальными представительствами их интересов. В документах отражается переписка между торговыми объединениями разных городов. Дворец взимал умеренные налоги, не вмешиваясь в бурную деятельность ассирийских колоний. Культура Существовало две абсолютно разных культуры – культура ассирийцев и туземная малоазийская культура. Различия проявлялись в религии и даже во внешнем облике печатей (для примера показывает иллюстрации из AJA). Хатты – население С-В. части Малой Азии, безусловно, весьма близкое абхазо-адыгским языкам. Недавно генетики Хи… и Ундерхилл доказали генетическую близость хаттов и западно-северо-кавказских народов, в частности, абхазо-адыгов, что подтверждает лингвистическую гипотезу об их родстве. Большую работу о родстве хаттов и западно-северо-кавказских народов опубликовали еще Старостин и Дьяконов. Божества Основным божеством был Пирва (pirua) Вторым по значению и по упоминаниям был Тархун (Ta-ar-hu-nu (u)). Кстати, трава тархун не случайно называется тархуном, а является свидетельством распространения культа божества с этим именем. Кстати, и на Балканах также известна трава перуника, названная в честь Бога Грозы. В последние годы были открыты тексты, в которых ассирийцы в этих колониях клянутся своими ассирийскими богами. Было распространено поклонение божеству магии Никалет или Никаль. Увлечение магией можно связывать с опасностью жизни в колониях. Собственные имена 1)одна группа (женские имена) имеет вторую часть –nego/-niko (g и k, e и i не различаются в текстах того времени). Например, Suppi-a-nika. 2)с окончанием –hsu (сын, рожденный). С этим словом генетически связаны hasu – рождать, царь; hasatar – род (в том же смысле, что и лат. gens). Этимологические соответствия находятся в ассирийском Ассур, хурр. Аххур – царь, повелитель, глава рода. 3)вторая группа женских имен с окончанием –sar (-sor), восходящим к общеин-евр. * swe, *sor – женщина своего рода, т.е. та, на которой нельзя жениться. Обозначения свободы и зависимости Понятие Ara – древнеиндоевропейское обозначение того, то по закону (ср. иранское Арта) Arava – основа со значением «свободный» (от налогов). Поскольку господствовала система финансового капитализма, то не имеется в виду «не раб», «не лично зависимый», а «свободный от податей дворцу». Hutarla – раб. Это понятие ввиду суффикса –rla изобличает какой-то туземный язык вроде хурритского. Рабы были, но в небольшом количестве, и только домашние рабы, как у американских индейцев. Был распространен обязательный обычай отпускать рабов на волю. Вопрос об этом решало городское вече. Существовало мнение, что от города, который пренебрег этим обычаем, отвернутся его боги. Конец ассирийских колоний в Малой Азии. Три хеттских царства объединились против ассирийцев. Ассирийские колонии были сожжены, был положен конец ассирийскому присутствию в Малой Азии, после чего полностью изменилась соц-экон., система управления старной, термины «договор», «повинности». Сложилась чисто феодальная система. Царь раздавал военные наделы, за которые они были обязаны выставить определенное количество воинов. tuzzi – (хетт.) воины (родств нем. deutsch, тевтоны). Понятие народ, мутировавшее в понятие армия. tuzzi – также феодальный надел, за пользование которым человек служит царю. Palmer, опубликовавший микенские тексты, реконструировал индо-европейскую систему феодальных наделов, передача которого освящалась царем, в обмен на пользование которым владелец должен был поставлять ратников. (Разное) *** На одном корабле, затонувшем у берегов Турции в бронзовом веке, найдена доска с лувийским иероглифическим письмом 17 века. А ниже пояснения Немировского А.А. Об этом не надо догадываться, они перечислены в традиции о Нарам-Суэне. Железо было хеттским ноу-хау не в период канишской асс. колонии, а на 500-600 лет позже. Они этим ноу-хау не делились со Среднеасс. империей. Возможная, но достаточно произвольная реконструкция. В одном просто ошибочная: сожжен был ВЕСЬ Каниш, а не только ассирийская колония в нем. О том, что на эту тему действительно известно, см. выше: Питхана Куссарский взял и присоединил Канеш. Источники не говорят, что он или Анитта изгнали из Канеша ассирийских купцов. В середине XVIII в. Канеш, вместе с Канешской международной колонией купцов (включая ашшурских) был сожжен; когда его отстроили (скоро), колонии там уже не было. Когда Питхана взял Канеш, он, согласно надписи Анитты, там никого не обидел, так что это сожжение - не его рук дело. Иногда считают, что Канеш восстал против Анитты, тот его разгромил, а потом отстроил и сделал своей столицей (и этот разгром и отвечает сожжению). Надпись Анитты действительно упоминает, что он построил в Канише новые кварталы, а несколько из предшествующих пассажей разрушены (там могло сообщаться о подавлении мятежа в Канише). tuzzi едва ли имеет отнгошение к teuth- "тевтоны" Социальная система изменилась вовсе не после сожжения Каниша вместе с асс. колонией (сер. XVIII в.). Мы вообще ничего об этой системе не знаем вплоть до второй пол. XVII в. Чисто феодальной системы не было, поскольку наделы эти - это обычно наделы военных колонистов, которые работали сами (типа стрельцы), а не феодалов типа рыцарей. Феодальная система у хеттов, да еще с апелляцией к Палмеру - это гипотезы средних десятилетий XX века. Ничего похожего. Это Иванов использует "Эпос об Эбле (Эпос об освобождении)", где описано, как боги покарали Эблу за то, что та не освобождала - только вовсе не частных рабов, а заложников-пленников, см. напр. http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/0...BACHVAROVA.html В остальном все верно.
  16. Lion Аратта исходя из ваших же тезисов, упоминается у шумеров, аккадцев (Вавилония, Ассирия), хеттов. Арманум в Эбле и Аккаде (Нарам-Син) haj - нигде в это время, есть термин Uaja, но это явно на Най не тянет. То есть получаем, Аратта и Арманум разные города. Потому, что всю прибыль получали купцы из Ашшура которые эту торговлю монополизировали, А Арманум они в этом контексте не упоминали, что заставляет задуматься, что вы его не там ищите. Ну знаете, вы сами не удосужились предоставить не одного скана, кроме статьи Иванова , и то к сожалению неудобочитаемого. Я вам в свою очередь предоставил за все время спора массу ссылок, но если вы считаете, что не подтверждено ссылками и сканами, то не принимать во внимание, пожалуйста. Тогда у вас кроме статьи Иванова , нет ничего. Да пожалуйста, выбирайте. Сложный вопрос, исходя из последних трудов в Сирии и только там, а скорее всего не рядом с Алеппо.
  17. Lion Ну раз вы решили коснуться Ашшура , то напомню вам, что этот город имел торговый фактории (wabartum) на территории Малой Азии, в частности в АН, и никаких следов государственности там найдено не было, а также наличие Аратты-Арманума, и все эти фактории благополучно жили, пока их хетты оттуда не поперли. Так , что даже исходя из этого беглово факта . можно констатировать, что Арманум далеко не АН, и что гос-ва на территории АН в XXII-XVIIIвв. до н.э. не было. Вот такая арифметика. Я же вам написал, что нет, как и про библейские города, просто в современном понимании текста его нет. А между прочем Субарту, древнее и архаичное название Ашшура. Какая ссылка . в публичке я её смотрел В смысле вы предлагаете, чтобы первым написал я? По-мойму я указал на одном примере, как выглядел текст у Маттие. Чтобы найти остальные, мне нужны каталожные номера, или предлагаете заняться поисками иголки в стоге сена. А вы откуда это брали, там и должны быть номера каталога. Чего-то я этого не углядел. Хорошо читаем внимательно: В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша. Где тут XXIIIв. до н.э., я не вижу. Если вы про этноним Uaja, то он как раз не ваш haй, о чем я и написал.
  18. Lion Да ладно, вот ваш скан А вот Иванов предельно четко постулирует свое видение этногенеза армян (в частности, заимствование протоармянами указанного этнонима): А чего мне скрывать, у меня просто нет сканов, а доступ в библиотеку архивов платный, а платить знаете не охота.
  19. Lion Берем линейку и меряем Так, что в следующий раз внимательно смотрите чему равна шкала, кто вам сказал, что 1см=20км, что это именно сантиметр.
  20. Lion Вы сможете предоставить соответствующий работу по разбору данного текста, где отделяется исторический сюжет от более поздних наслоений. Или вы считаете тех ученых которые занимались локализацией Арманума не профессионалами, раз они его игнорировали. Здесь можете задавать соответствующие вопросы http://lingvoforum.org/ Что такое общепринятая вещь, эта вставка Лионом в текст клинописи, того что хочется увидеть. Мы же занимаемся разбором первоисточников, вы ссылаетесь на то чего нет, а я вас просто поправляю. На Геродоте уже с полгода ждут ваших данных http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=8041&start=100 Ну если вы не готовы представить их там, то покажите здесь Где доказано, кем доказано. Укажите работу, а то весь ученый мир об этом не знает, я лично никаких доказательств не видел. Вы опрашивали каждого из них, насчет их концепта, или так просто вам сказать нечего. Знаете Лион, вы кроме своих утверждений ничего не видите, так же не замечаете, что все ваши выводы и доводы доказательствами не являются. Потому, что на схожести слов исторический концепт создают только альтернативщики, а в науке такой метод не применим т.к. он видит к очевидным ошибкам. Это справедливо лишь для людей которые живут до сих в 1920х годах. В клинописях Междуречья никаких haya нет. Не стоит преувеличивать, местность Хайаса имеется лишь в хеттских источниках, и есть только одно в ассирийском относящееся к Аззи-Хайаса. Какая бурная ничем не подкрепленная фантазия Забавно, что многие фразы привязаны к друг другу за уши. А ничего, что все ваши объекты находились ещё в разных временных плоскостях. Есть правда поправка в текстах Эблы есть упоминания про Аратту, и про Арменум соответственно, а про Субур действительно нет. Аратта там фигурирует как далекий объект, торговля с которым идет через посредников в Кише и Дильмуне. Грубой ошибкой опираться на человека, который ничего не знает даже про гос-во Ервандидов, а вы пытаетесь им оперировать где идет явно мифологический сюжет. Я просто показываю вам , что вы цитируете Иванова и Гамкрелидзе не точно, а корректировка текстов для пущей убедительности не есть хорошо. А книга /Ebla 1975-1985: dieci anni di studi linguistici e filologici - L.Cagni С.18 1987/ P.S. Пора к Хоренаци или индоевропейцам, а то мы опять будет топтаться на месте
  21. Lion Упоминаться они могут как угодно и в любых вариациях, только есть первоисточники и мифология, и путать это не следует. Я думаю, что на этот вопрос должны отвечать лингвисты, но раз они так не считают, то и мы не должны придерживаться противоположной точки зрения. И где вы там увидели доказательства существования армян на АН в IIIтыс. до н.э. ? Не путайте сегодняшнее и вчерашнее. И доказанный факт присутствия армян в VII в. до н.э. и не доказанный в XXII в. до н.э. Разница в 1500 лет улавливаете, если нет поясняю, узбеков и турок, например, тогда не было вообще, я про 1500 лет назад. Исходя из вашего, хорошие специалисты - это те которые появились последние лет 20 в Армении, и которых никто не считает за таковых на западе. Не правда ли парадокс, или может быть проще, армянские специалисты используют для выведения своих "доказательств" ненаучные методы. Только Хомвелл устарел лет на 90, а Мовсисян, ну это даже не будем обсуждать ( человек который читает хурритский - армянским, вообще, никогда не будет считаться ученым где-либо , кроме Армении). Доказать сможете О опять Хоренаци, ну сколько раз говорить он знал об этом гораздо меньше чем вы, только вы его тексты пытаетесь использовать, а все нормальные специалисты по тому времени - нет. Вы спрашивали, что такое антинаучно, так вот данное заключение. И много прочитали, а то у меня 70 стр. хурритских мифов, оказывается все лингвисты выдумали Вы представляете тогда как приводить ссылку ? Номер таблички из каталога, будьте любезны. Вы серьезно или так считать не умеете, там в нижнем левом углу шкала.
  22. Lion Я не говорю, что они ошибались, просто в последнем случае учитываются новые данные из Мари и Угарита. Ну не 400км., а всего 150км.
  23. Lion Все верно, они исходили из хроник Нарам-Суэна и Эблы , игнорируя данные из Угарита и Мари.
  24. Почти на равном расстоянии между Manbij и Dula Maghar. Прямую между ними протяните и получите искомый результат. А потом наберите Baṣiru (Tell-Bazi), и вам точку укажет. http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...z=9&iwloc=A Откройте снимок со спутника, так лучше видно
  25. В 70 км. от Биреджика на юго-восток и 20 км. от Евфрата, ближе к водохранилищу. Наберите на карте - Baṣiru (Tell-Bazi), тогда вам станет понятна эта точка