ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by ayoe

  1. Lion Обратите внимание на тюрбан (mitre) который также носили эламиты ещё и во времена Геродота. Некоторую информацию я вам привел, кое что мне недоступно. Я наоборот утверждаю, что первые десятилетия своего правления кутии брали далеко необременительную дань, в отличии от гос-во Саргонидов. Собственно, причина с какой легкостью кутии захватили шумер лежит как раз в этой плоскости. Так, например, во время одного только похода дяди Нарам-Суэна, царя Римуша, была произведена расправа над пятью крупными центрами Шумера - Лагашем, Уммой, Дером, Адабом и Халлабом. Из них только в Умме и Дере было убито 9000 и казнено 3600 человек. Я вам показал как менялась титулатура в III тыс. до н.э., на примере Шаркалишарри, а вот вам действительно возразить нечего, раз вы приводите пример из средневековья. За всё это время мы так и не коснулись границ распространения кутийских племен, очевидно они локализуются от гор Загроса до района оз. Урмия, где собственно и найден барельеф.
  2. Lion Не путайте передачу термина от слово Хайаса и языковую принадлежность жителей этого государства.
  3. Lion Мне уже надоело писать очевидное. Объем материала на котором основывались книги 100 летней давности был в разы меньше, чем у современных работ, поэтому никакой практической ценности столь давние работы не имеют. Факты я вам привел, на примере Гудеа, который вел многочисленные постройки на территории своего наместничества. Напомню, период владычества кутиев приходится на 200 летнию эпоху серьезных климатических изменений (засухи и похолодание) Когда нечего сказать приводим сравнения из средневековья Хорошо, вот ещё пара примеров Вождь кутиев Энридавазир разбивший войска Нарам-Суэна и овладевший Ниппуром (как вы помните весьма значимый для шумеров религиозный центр), оставил там надпись, в которой он подражая Нарам-Суэну, принял титул "царя четырех стран света" (наряду с титулом "царя кутиев"). Преемник Нарам-Суэна, Шаркалишарри, после этого не решался принимать подобный титул, хотя в титулатуре у него осталось фраза "царя всех царей". Так вот, Энридавизир не включен в официальный список кутийских царей Двуречья. Т.е. титулатура Шаркалишарри была изменена в связи с изменением политической обстановки. И второй пример касаемый локализации: Так, Арад-Наннар, наместник Лагаша при царе Шу-Суэне (2046-2038 гг. до н.э.), носил в числе прочих титулы энси Сабума (область в Эламе) и страны Кутиум. Это ещё одно прямое свидетельство о том, что Кутиум находился рядом с Эламом, следовательно непосредственно в горах Загроса.
  4. Скальный рельеф Лишир-Пирини. Изображенный на рельефе человек не носит царского титула и был, вероятно, подобно Гудеа, каким-либо наместником или полководцем носящим кутийское имя.
  5. Lion Пустой треп, это постоянные ваши ссылки на книги 100 летней давности и мнение их авторов, которое в случае если территория увязывается с АН, поддерживается отдельными армянскими "специалистами". Подобные кавказские вопросы, некого не интересует в исторической науке занимающейся историей эпохи бронзы и неолита. Итак, поясните с чем вы не согласны 1) Что Гудеа, Ур-Бау, Наммахани были ставленниками кутиев 2) Что дань собираемая кутиями была необременительной 3) Что цари Аккада Дуду и Шу-Дуруль (2172-2137 гг. до н.э.) не являлись такими ставленниками, поскольку в их титулатуре присутствовало слово царь.
  6. Lion Форрер, Кречмер, Джаукян и Дьяконов не говорили о том, что топонимы, имена и пантеон богов Хайасы являются индоевропейскими, так что давайте не будем лукавить. Их якобы индоевропейскую природу, как обычно, безосновательно видят отдельные армянские "специалисты", причем основная их масса к лингвистике никакого отношения не имеет.
  7. Lion В числе рабов упоминается и светлые (namruti) кутии, что вызвало у некоторых ученых легенду об их арийском происхождении. Но этот термин по всей видимости не имеет отношения к окраске кожи и волос /Speiser E. A. Mesopotamian Origins Chap. IV Так, что кто там прав, неизвестно. Вас, кстати, интересуют изображение кутиев, у меня есть парочка иллюстраций, могу отсканить.
  8. Gorec Вверху был опубликован отрывок из его книги, можете почитать. Что касается Геродота, то у него написано всего одно предложение на эту тему. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Из этой фразы достаточно сложно делать какие-то выводы а тем более базировать какую-то теорию, правда информация о вооружении насколько я знаю оказалась достоверной. По Хоренаци армяне, вообще, из Вавилона пришли, что явно полная ерунда Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему при шельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях. Заметьте оба источника трактуют армян не автохтоннами на АН, значит в этом что-то есть
  9. Lion Ещё раз покажите мне лингвистов, считающих имена и пантеон хайасских богов индоевропейскими.
  10. Lion Покажите мне какой объем аккадских и шумерских текстов использовался авторами этих сочинений, в отличии от работ последних лет. Далее я так и не услышал от вас, кто жил в горах Загроса, вы ведь попросту пропустили эту территорию, не объяснив какой народ её населял в III тыс. до н.э. или по-вашему мнению там не жил никто, что само по себе абсурдно. Не надо мне рассказывать собственные фантазии на тему, с таким же успехом можно заявить и об армянском лобби, благо основная масса армян живет вне территории Армении. Я вам показал, что дань которая шла кутиям, была явно не обременительной для Шумера. Или вы считаете, что Гудеа или Ур-Бау не были ставленниками кутиев, тогда как вы объясните почему они не носили титул царя. Все они носили титул царей Аккада, что несовместимо со ставленниками. К тому же вы забываете, что согласно царскому списку ещё четыре царя носят аккадские имена, а именно; Хабилькин (№12), Ибранум (№15), Хаблум (№16), Пузур-Суэн (№17). Которых следует отличать от аккадизированных имен; Курум (№11), Лаэрабум (№13), Ирарум (№14), Сиум (№19).
  11. Lion/b] Безосновательны рассуждения основанные на трудах 80-100 летней давности т.е. на те на которые опираетесь вы. Вам трудно понять на каком малом объеме материала делались подобные выводы. Политизация истории вокруг Армении присутствует лишь в самой Армении, никакого тюркского лобби в науке не существует, это всего лишь ваши домыслы, на основании которых вы проталкиваете заведомо фантастические теории. Дело в том, что кутии поначалу пытались взимать дань сами, но так как они не имели людей, которые могли бы взять на себя административные функции в довольно развитом государственном аппарате Двухречья, то им пришлось перепоручить управление страной представителем местной знати. Ярким примером такого правителя был Гудеа, он титуловал себя "Энси Лагаша, благой пастырь (как видите не царь) Страны". Т.е. он не был независимым государем, это доказал ещё Шилейко, а платил дань кутиям. Это не мешало ему вести исключительно крупное дорогостоящее строительство не только в лагаше (см. надписи Гудеа), но и в Уре, привлекать для строительства работников из Элама и ввозить из различных мест строительные материалы. Власть кутиев , как известно, была свергнута только Утухегалем (см. стихотворную надпись этого царя). Теперь что касается Аккада. Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.
  12. Lion/b] Безосновательны рассуждения основанные на трудах 80-100 летней давности т.е. на те на которые опираетесь вы. Вам трудно понять на каком малом объеме материала делались подобные выводы. Политизация истории вокруг Армении присутствует лишь в самой Армении, никакого тюркского лобби в науке не существует, это всего лишь ваши домыслы, на основании которых вы проталкиваете заведомо фантастические теории. Дело в том, что кутии поначалу пытались взимать дань сами, но так как они не имели людей, которые могли бы взять на себя административные функции в довольно развитом государственном аппарате Двухречья, то им пришлось перепоручить управление страной представителем местной знати. Ярким примером такого правителя был Гудеа, он титуловал себя "Энси Лагаша, благой пастырь (как видите не царь) Страны". Т.е. он не был независимым государем, это доказал ещё Шилейко, а платил дань кутиям. Это не мешало ему вести исключительно крупное дорогостоящее строительство не только в лагаше (см. надписи Гудеа), но и в Уре, привлекать для строительства работников из Элама и ввозить из различных мест строительные материалы. Власть кутиев , как известно, была свергнута только Утухегалем (см. стихотворную надпись этого царя). Теперь что касается Аккада. Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.
  13. Lion Пустая риторика, это выискивания армянского языка в заведомо неармянских словах. Похоже и соответствует, абсолютно разные вещи, давно пора это понять. А как должен проводится лингвистический анализ я вам уже привел. Так покажите мне фамилию хоть одного не армянского лингвиста подтвердившего сказанное вами. А раз таких нет то и говорить не о чем.
  14. Lion Что это за этимология, может быть может не быть, к тому же правильное написание несколько другое - Mariya. Вообще, пишется несколько не так - Karanni / Lanni Тут тоже вы изрядно исказили имя царя Hakkana / Hakkani И здесь тоже вижу очередное искажение слова - Anniya. Ещё раз, лингвистами эти имена признаны не индоевропейскими, все вариации с переводом на армянский антинаучны по определению.
  15. Lion Теперь, что касается имен: Для определения этнического состава на какой-либо территории в каждый данный момент важнее материал собственных имен, чем материал топонимических названий. Топонимика часто сохраняется от прежнего языка населения, особенно если смена языка, как чаще всего и бывает, происходила не путем вытеснения самого населения, а постепенно, через этап двуязычия. Напротив, собственные имена — если только они, как обычно бывало в древности, сохраняют свою значимость — свидетельствуют часто о том, что население говорило на том языке, к которому принадлежат имена. Однако догматические религии часто несут с собой и имена на языке этой религии; гак, в Армении вместе с зороастризмом распространились иранские имена, например Арташес, Ваграм, Нерсес и т. п., а вместе с христианством — еврейские, латинские и греческие: Согомон, (И)ованес, Петрос, Геворк и т. д.; общеизвестно, что распространение арабских имен в мусульманских странах вовсе не обязательно связано с распространением арабского языка. С другой стороны, имена, не принесенные вместе с учением какой-либо догматической религии, а возникшие на основе древней общинной религии, как правило, свидетельствуют о сохранении у населения языка, на котором составлено это имя; например, имя «Митрадат», хотя и иранское, свидетельствует лишь о принадлежности его носителя к митраизму или зороастризму; но имя «Кутер-Нанхунте» (эламск. «[бог] Нанхунте — повелитель»), будучи эламским, свидетельствует также и о том, что его носитель говорил по-эламски, а имя «Арижэна» (хурр. «[бог] дал брата») — что его носитель был по языку хурритом.
  16. Lion Это понятно, вы принимаете на веру лишь то, что устраивает вас , какой высокий научный подход. К сожалению все ровным счетом наоборот, уровень армяноведения в самой Армении упал ниже не куда, видимо, чисто из патриотических побуждений. Кто бы говорил Тексты Гудеа почитайте.
  17. Lion Уже по Хайасе видно на чем основываются ваши данные: Обыкновенно к данным топонимики и ономастики прибегают в тех случаях, когда других памятников языка или тем более литературы от населения данной территории не сохранилось. Поэтому первой частью всякого топонимического и ономастического анализа является установление значения слов. Естественно, что это требует сравнения с другими, родственными языками; но само собой разумеется, что сначала необходимо установить, с какими языками находится в родстве тот язык, с которым мы имеем дело. К сожалению, нередко прибегают к обратной процедуре — подыскивают отдаленно похожие слова в других языках (хорошо еще, если соседних и близких по времени), причем часто для одной половины топонимического термина подыскивают аналогию из одного языка, для другой половины — из другого, не имеющего с первым ничего общего. Историческое изменение звукового состава часто не учитывается. Затем делают вывод о значении термина. Ясно, что в такой процедуре содержится логическая ошибка:за основание рассуждения принимается то, что еще только требуется доказать., а именно родство языка, откуда взят топонимический термин, с языком, откуда взята аналогия. Никакой уверенности в том, что данный термин имеет именно то значение, которое ему приписывается на основании аналогии со сходно звучащим словом в каком-то другом языке, здесь быть не может. Нередкие случаи злоупотребления топонимическими данными в исторических исследованиях заставляют нас, рискуя высказать общеизвестные истины, остановить-ся на вопросах методики использования данных подобного рода. Отсюда, все приведенные вами примеры по теме Хайасы, изначально антинаучны, что прекрасно характеризует нынешний уровень армянской науки, если она следует на поводу у подобных лингвистов.
  18. Lion Я не вижу смысла рассматривать данные Беросса, потому что они опирались на более позднюю традицию, а уж по Хоренаци и говорить нечего. Лучше я вам табличку покажу, которая касается непосредственно этой и другой открытой вами темы. Таблицу наверху посмотрите. Да кому нужен Алишан, его вообще за пределами Армении никто не рассматривает. Это любимая вами фраза, причем пишите вы её всегда и по любому поводу. Весь смысл этого возрождения заключался в том, что шумерам было предоставлено право самоуправления, и платить они должны были весьма посильную и необременительную дань.
  19. Lion Любите вы все исказить, я вам уже приводил данные, что устаревшим являются, именно, концепции которые защищаете вы. Теперь посмотрим, что об этом пишут армянские историки. ...решительно отвергают антинаучные тезисы о том, что будто бы урартский язык и урартское государство не существовали, и что урартийцы — те же армяне. Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки... /Аракелян Б. Н., Джаукян Г., Саркисян Г. К. К вопросу Урарту-Армения // Историко-филологический журнал, Ереван, № 1, 1987/ Вместе с тем, ревизионистская концепция была направлена даже не столько против ленинградского ученого Дьяконова, сколько против ведущих армянских историков, запятнавших себя своими компромиссами с советской идеологией. Ревизионистам казалось, что в конце 1980-х гг. наступил удачный момент для того, чтобы расчистить для себя место в армянской исторической науке. Для этого они всемерно использовали наступающие коренные политические изменения, активно участвовали в армянском национальном движении и в борьбе за Нагорный Карабах. Их работы печатались в популярных журналах, которые ориентировались на новое антисоветское правительство Армении (об этом см. А§ 1оипап, 1994. Р. 51— 52). Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б. Б. Пиотровский и И. М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27). В 1988 г в Ереване ведущими армянскими специалистами, академиками Б.Аракеляном, Г.Джаукяном и Г.Саркисяном была опубликована фундаментальная монография, основная идея которой раскрывалась уже в самом ее названии «Урарту-Армения». За год до этого они выступили против концепции Ишханяна и прочих ревизионистов, обвиняя их в дилетантизме и упрощенном подходе к истории с позиций чрезмерного патриотизма. В частности, они писали о том, что проблема локализации прародины индоевропейцев еще не решена и что нет никаких оснований приписывать древнейшим аккадцам знания об армянах, которых тогда и на свете-то не было (Аракелян, Джаукян, Саркисян, 1987). В то же время, не отказываясь от этих аргументов, в своей книге они окончательно утвердили своим авторитетом участие Хайасы в этногенезе армян. Соглашаясь считать Урарту первым известным государством на Армянском нагорье и говоря о гетерогенности его населения, они подчеркивали эффективную ассимиляционную роль армян, сумевших арменизировать всех обитателей Урарту к концу его существования. Один из важнейших выводов книги гласил: «первым и единственным народом, возникшим на территории Армении, был и остается армянский народ» (Аракелян, Джаукян, Саркисян, 1988). / Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье (В. А. Шнирельман)/
  20. Lion А Беросс кутийских царей причисляет к Мидии. Так что подобные ваши рассуждения никуда не годятся. Вы мне предлагаете поднять все ассирийские анналы, только мне то это зачем. Да критерий простой, работы 80-110 летней давности никуда не годятся т.к. составлены и написаны на малом объеме материалов, разве вам трудно понять столь очевидную вещь. Я вам уже писал, что Шаркалишарри, сумел выправить положение в свою пользу, и даже взял в плен кутийского вождя Сарлагаба. После смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем. Аккад совершенно погряз в междоусобицах, и позднешумерская хроника, известная под названием “Царский список”, перечисляет четырех претендентов на власть, вопрошая после этого: “Кто был царем, кто не был царем ?” Сами кутии не правили Двуречьем; это было поручено чиновникам из аккадцев и шумеров. Кутийские вожди были заинтересованы только в дани.
  21. Lion Причем тут приведенные вами эпизоды. Я вам написал достаточно понятно, чтобы могли возникнуть разночтения, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев. Для этого следует сопоставлять письменные источники, но следует ли это делать, с учетом того, что не в одной последней работе локализация кутиев не рассматривается на севере от Аккада. Потому, если вы локализуете кутиев на севере от Аккада, то возникает нонсенс, в этом случае между кутиями и захваченной ими территории оказывается Аккад с самостоятельной династией.
  22. Lion Всегда пожалуйста. Подробно об этом есть у Гелба (Gelb) и Крауса (P.Kraus, MVAeG, 36.1 (1932) 59f.) Кроме того это отмечает Вулли ((Woolley 1929, p.5), а также Hoeh (1967, Vol. 2, Ch.1). Вот текст приводимый Вулли In the Zagros hills and across the plains to the Tigris, there lived a ... fair-haired ... people akin to the Guti, who ... remained in what was afterwards Assyria, the neighbour land to Akkad Также у Глоссона написано следующее: Гутии описаны в текстах как светлые /Closson 1899, p.74/
  23. sergo Всё очень просто, ссылаться на Дьяконова, который продлил историю армянского народа, считаются априори моветоном. Ведь нужно обязательно пытаться доказать и увязать армян с гиксосами, ариями, Араттой, Арманумом, шумерами и т.д., что никак не получается исходя из его трудов, его мнение в этом случае является помехой, он же антинаучно с точки зрения Лиона использует термин протоармяне.
  24. Lion Потому что, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев. Цитирую: Весьма распространенное, особенно в старой литературе, отождествление племени «гутиев» с горами Джудидаг к северу от Ассирии (Streck. ZA, XV. S. 272 f.; Enzyklopedie des Islam. Bd. 1. S. 1106 и Sсheil V. Une nouvelle dynastie sumero-accadienne. Le rois «guti» // CRAI. 1911. P. 318 suiv.; Idem. Anticlines dynasties de Sumer-Accad // Ibid. P. 606 suiv.) основано на ошибочном звуковом сопоставлении и географически невозможно. Как показывают ассирийские тексты II тысячелетия, правильное название племени — не «гутии», а «кутии» (kuti); написание через знак gu объясняется отсутствием знаков для эмфатических согласных в староаккадской орфографии (GU.TI.UMkl читай Ku-ti-umk'). Те же ассирийские тексты показывают, что кутии не могли жить так близко к северу от Ассирии. Отождествление термина «Гутиум» для I тысячелетия «четырехугольником между Нижним Забом, Тигром, горами у Сулеймании и Диялой» у Делича (Delitzsch F. Wo lag das Paradies. Leipzig, 1881. S. 27 II ), Хоммеля(HommelF. Grundriss der Geographie und Geschichte des Alten Orients. Munchen, 1904. S. 252 . Кэмбелл-Томсона (САН. Vol. 3. 1925. P. 218, 224) и т. п., как явно противоречащее достаточно полным данным ассирийских источников об этом районе, должно безусловно быть также отброшено. Берем элементарный пример. Судя по более позднему аккадскому преданию Нарам-Суэну в конце его правления пришлось воевать с кутиями, в битве с которыми он очевидно и пал. Тем не менее Шаркалишарри, сын Нарам-Суэна, сумел выправить положение в свою пользу, во всяком случае на территории собственно Двухречья, и взять в плен кутийского вождя Сарлагаба. Однако после смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем. P.S. Обо всем остальном не сегодня
  25. Lion С этой книгой я не знаком, но даже если автор и прав, то север относительно Шумера, это все те же горы Загроса, а никак не АН, которые находились гораздо дальше и на северо-западе. В итоге вы опять пропустили горы Загроса, что в данном случае более важно. Во-первых, они никак не могли быть пропущены в данном описании, все же находились рядом и горцы там жили. А кутии по описанию, как раз горцами и являются. Я вам про Загрос и говорю, смотрите на карту согласно направлению движения Нарам-Суэна. Субрия-межозерье Ван/Урмия-Загрос-Аккад. Только Корчайк (Гордиена) - это не область между Урмией и Загросом. Чем вас тут Загрос не устраивает ? Понятно ошибся, написал севернее, в действительности южнее Каспия.