ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by ayoe

  1. Lion Илу, это имя в угаритском языке хоть и озночало просто бог, но обычно оно использовалось в качестве собственного имени верховного божества. Он был верховным царем богов и людей, творцом мира и отвечающим за божественный свет. Ещё раз, в любой зачаточной религии существует божество Солнца, в некоторых они прослеживаются явно, в некоторых нет. Но само поклонение богу Солнца говорит о том, что религиозная составляющая у этого народа ещё в стадии формирования, в зачаточном виде. Была конечно и прямая богиня Солнца - Шапашу, но это уже другая история. На всякий случай напомню аналогом Шапашу в Аккаде был Шамаш. Лион все таки рекомендую, почитайте или послушайте лекции Зубова, думаю несмотря на его несколько необъективный подход (сами поймете почему), вам должно быть интересно. http://www.predanie.ru/mp3/Professor_MGIMO...torija_religij/ Куда смотреть ? На культуру неолита и мезолита. Не думал, что так все запущено
  2. Lion Вообще то Лион, культ поклонения Солнцу был развит у всех народов, только он больше характерен для эпохи мезолита и неолита, непонятно причем тут армяне и индоевропейцы. С появлением религиозной составляющий - этот культ уходит на второй план, вы бы Зубова для начала почитали. Тем более вы прекрасно знаете, что данных поклонения богу Ар, нет на территории Анатолии и Армении, в частности, а приводимые вами специалисты, учились чему угодно, но только не истории и религиоведению, то есть спецы ещё те
  3. Ղազանչյան Вы задали вопрос несколько не так. Я вам и ответил, что это лувийский, что же тут непонятного. Наличие лувийского компонента доказано уже в 1970х годах, хетты появились позднее. В архивах Эблы, уже имели многочисленные торговые связи с гос-вом Пурусханда (XXVв. до н.э.), этнический состав населения которого был лувийским, и лишь позднее появляются данные о неситксом Канише. На мой взгляд все более чем понятно. А что касается довода который можно потрогать или сфотографировать, так съездите на раскопки и трогайте и фотографируйте сколько вам влезет. Если вам интересна их письменность, то смотрите здесь http://indoeuro.bizland.com/project/script/luwia.html
  4. Snubber Вообще, этим вопросом Мелларт занимался ещё в начале 70х., он же один из главных спецов археологов по Анатолии, он и первый показал археологическую взаимосвязь строителей дольменов с хетто-палайцами. Что увязывается с хеттскими преданиями о символах царской власти и повозке, полученных из-за моря.
  5. И ещё немного информации: 1) Практическая автохтонность эвентуально индоевропейской гидронимии на территории исторической Фракии (шире - юго-востоке Балкан) в совокупности с наблюдаемым археологами культурно-историческим континуитетом. 2) Существование довольно значительных фрако-лувийских топонимических связей, относящихся к преданатолийскому, европейскому периоду хетто-лувийцев; terminus ante quem - приход лувийцев в Трою II около 2500 г. до н.э. Четкая привязка фракийского компонента топонимического соответствия к территории Балкан позволяет постулировать протоареал лувийцев по соседству, на северо-востоке от фракийцев (специально см. [9, 10]). При этом следует учесть, что часть тождеств могла возникнуть в процессе движения лувийцев на северо-запад Анатолии (Троада и пр.) через территорию, занятую фракийцами, например, Езеро [11, с. 148 и сл.]. 3) Наличие в составе населения гомеровской Трои лувийцев, пережитком которых являются ликийцы Зелеи, прослеживаемые по тексту "Илиады" [12]. 4) Диалектная расчлененность арийцев на индоариев и иранцев по крайней мере на рубеже IV-III тыс. до н.э., судя по уже анахронистическим индоарийским (не индоиранским) вкраплениям в хурритских и хеттских текстах XV-XIV вв., в то время как начало проникновения индоариев в Месопотамию и в сопредельные области к западу может датироваться по некоторым данным XVIII-XVII вв. до н.э. (подробно см. [13]). /Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/
  6. Конечно, есть более ранние данные, но лингвистических доказательств они не несут, все они относяться к области археологии. В, частности, Согласно междисциплинарным исследованиям последнего времени, этот ареал, по всей вероятности, мог включать и область Троады периода Трои I (верхняя граница ~ 3200/3000 гг. до н.э.), населенной протофракоидными племенами /Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/
  7. Ղազանչյան Лувийцы. Четко прослеживается их маршрут по археологическим данным (Троя II) и их появление на территории Анатолии не позднее сер. III тыс. до н.э.. Т.е. прошли через Босфор. А лишь затем палайцы, следом хетты. А индоарии прослеживаются на территории современного Азербайджана с начала II тыс. до н.э. (имена), где видимо смешались с хурритами, спустившись на юг (Ханигальбат)
  8. Ղազանչյան От того, что я давал ссылку на сайт Гаршина, вы сделали вывод о том, что лично Гаршина я считаю специалистом, какое интересное суждение. просто на его сайте, есть много полезной и не очень информации, думаю с этим вы согласитесь ? Версий, вообще много, но на мой взгляд так называемая балканская, которая включает Трипольскую культуру выглядит очень неплохо. Вообще, нужно подразделять общую прародину и промежуточную, что подразумевает версия ГиИ. Но причину, почему, я с ними не согласен, я и так написал. Так задавайте вопросы, попробую на них ответить, только связанные с лингвистикой попрошу к Snubber_у, а не ко мне. Можем начать с Аратты, только коротко, вопрос-ответ.
  9. Ղազանչյան На Геродоте вы вели себя скромнее. Меня удивляет только одно, не читая Дьяконова, вы отвергаете с ходу его версию, странно не правда ли. Если вы не в курсе Клесова мне рекомендовал, такой же энергичный армянини как вы, только с другого форума, и видел он в его статье доказательство автохтонности армян, конечно, очень смешно когда человек читает одно, а видит абсолютно другое. Это не я натягиваю, а вы, пытаясь Урарту арменизировать. На мою фразу о том, что Хоренаци кроме имени Арама не одного царя не знает, вы упомянули Паруйра и Скайорди, так кто из нас прав, я написавший, что они не цари Урарту, или вы создающий воздушные замки в оправдании Хоренаци. И какое имеют по-вашему ? Понятно, доказать армянскую принадлежность Урарту вы не готовы, ну нечего я подожду. Аксиома уважаемый, заключается в том, что на Армянском нагорье индоевропейских топонимов не было, а по северному Причерноморью были, только информация об этой территории в письменных источниках отражается позднее, что же тут непонятного. Так, что теория Гамкрелидзе и Иванова, выглядит гораздо более блекло в отличии от курганной, кстати, вы прописали меня в её сторонники, только не пойму почему, я ведь об этом узнаю впервые от вас. Плохо знаете историю, подсказок давать не буду, это и не хетты и не индоарии. К ничтожным доказательствам пока можно причислить ваши аргументы, которые при ближайшем рассмотрении превращаются в пыль. Ошибочка у вас, я не сторонник курганной версии, это вы меня к таковым причислили.
  10. Ղազանչյան Видимо, плохо сходится ваша теория, поэтому пытаетесь хамить. Деление на восточных и западных принято в современной науке, ничего подобного в источниках нет, так что бревнышко вам придется вынуть для начала. Взаимосвязан термин мушки с месхами, неизвестно. Не имеет видимо с вами. Семирамида не являлась урартрийской царицей, как и не был им Паруйр со Скайордом. Основная нить повествования Хоренаци, это вплетения дошедших до него имен отдельных царей с мифологическими, не более того, искать там зерно можно, но особо смысла не имеет, для этого есть, в частности ассирийские анналы царей. Пока вы не показали ровным счетом ничего, что могло бы выдвигать мысль об армянском Урарту. Судя по этому предложению у вас не очень хорошо с логикой, письменные сведения об этой территории появились гораздо позже, нежели те которые известны об Анатолии и Армянском Нагорье, но и те топонимы которые известны позже в основной массе имеют индоевропейское происхождение. Так можно рассуждать о любой территории, только есть одно но. Культуры взаимодействовали между собой, по этому даже если существуют лакуны, уже известные исследованные археологические культуры должны показать о том что где то рядом должны быть другие ещё неоткрытые. Богатым воображением тут характеризуетесь вы, когда пытаетесь привязать Урарту к армянам по одним только вам "убедительным" аргументам, только я вот не увидел что либо подтверждающего ваши слова.
  11. Ղազանչյան Опять вы как обычно не точны, впрочем - это уже не удивляет, мне что нужно поименно указывать Насчет мушков, вы бы для начала ознакомились с источниками хотя бы в общих чертах. Это ведь собирательный термин, схожий с египетским понятием "Народы моря". То что Хоренаци имел какую-то поверхностную информацию об Араме, который по его тексту типичный эпоним, не о чем не говорит, при этом не одного другого царя Урарту он не знал вовсе, как и не располагал данными о политической истории этой страны. Что касается Паруйра и Скайорди, то какое отношение они имеют к Урарту, впрочем как и Семирамида. Не увидел вашего аргумента в пользу арменизации Урарту. Лучше покажите хоть одно неоспоримое армянское имя или топоним, чтобы хотя бы сделать вывод о наличии армян на этой территории, или вся ваша опора - это текст средневекового автора. Где они ваши доказательства? Они все базируются лишь на том, что армяне живут здесь сейчас. С таким же успехом эламитов можно причислить к индоевропейцам, по крайней мере иранские имена прослеживаются на территории Ирана несколько раньше, чем зафиксированы армянские на территории армянского нагорья. Так, что аргументация основанная на том, что армяне прослеживаются там позже, вряд ли может быть аргументом. Исходя из этого, как можно оценивать теорию о индоевропейской прародине, выдвинутую лингвистами между прочем, когда на этой самой территории с индоевропейскими именами и топонимами большая проблема. Несмотря на то, что они должны быть в изобилии. Где та археологическая культура которую можно привязать к индоевропейцам? Поэтому лично я не вижу повода воспринимать версию Г. и И. всерьез.
  12. Ղազանչյան Вы предоставили гораздо больший список специалистов с которыми вы не согласны, но при этом обвиняете меня Исходя из форума, легко сделать вывод о его явной предвзятости в отношении оценок об индоевропейской прародине. Такая предвзятость прекрасна видна в ваших постах. Для начала предоставьте доказательства какой повод, считать наоборот. Что и требовалось доказать, односторонность вашего подхода к истории этого региона очевидна, вы сами её показали. LyanGars Я думаю вы согласны, что Пунт не имеет никакого отношения к Грузии
  13. Lion http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=1&am...894&start=0
  14. Lion Покажите ссылки на русскоязычные азербайджанские форумы, где обсуждается события во времена бронзового века. Что касается грузин, то мне вполне достаточно и Геродота и обсуждения где находилась страна Пунт.
  15. Ղազանչյան Пишите, конечно, пафосно, но не по существу. Пример, Григорьева А.В. был приведен, в связи с вашей очевидной ошибкой, насчет Немировского А.А., к тому же вам напомнить, что инициалы этого человека вы даже забыли указать. Археолог Григорьев далеко не востоковед и занимается Аркаим, а не раскопками в Анатолии или Сирии. К тому же у меня не высокое мнение как об археологе Григорьеве, так и о Здановиче. И что из этого должно следовать? Претендовать, конечно, можно и полагать что Урарту - это армянское гос-во, только при таком подходе, отвергая остальные версии априори, армянская наука уйдет в другом направлении. Взгляните, как детей в школе истории учат. грузинский учебник: «Люди на территории Грузии жили с древнейших времен — к такому выводу пришли грузинские археологи. Несколько лет назад при раскопках Дманисского городища они обнаружили остатки черепов древнейших людей. Ученные предполагают, что в Дманиси люди жили приблизительно 1.800.000 лет назад. В Европе не обнаружены остатки людей столь далекого времени. Поэтому археологи называют дманисских людей «первыми европейцами»» азербайджанском учебник Азербайджан считается одним из первых мест обитания древних тюрков... ...В VII — VI тысячелетиях до нашей эры тюркоязычные племена шумеров переселились в Месопотамию из Центральной Азии и подножия Алтайских гор. ...Первые письменные свидетельства о племенах древнего Азербайджана даны в шумерских эпосах и клинописях. ...Азербайджан является одним из древнейших очагов культуры в мире. ...Аратта была первым государственным образованием на территории Азербайджана ...Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана http://www.nlvp.ru/reports/doclad_hist_02_light.pdf
  16. Lion То что, конкретно написали вы, не принимается даже некоторыми армянскими специалистами. Имена правителей Хайасы, лингвисты индоевропейскими не признают, как, впрочем, и пантеон богов. С какого момента, вы забыли указать В данном случае я вижу ещё и гипотетическую привязку княжеского рода к термину II тыс. до н.э. Как вы думаете подобная версия, может всерьез воспринято вне пределах Армении ?
  17. Lion Привязывать к книге Хоренаци вы, конечно, можете, только все эти ваши выводы годятся лишь для внутреннего употребления, исключительно на территории Армении. Покажите где в хеттских текстах вы увидели, что столица Хайасы носит название Ани ? У хеттов столица Хайасы именуется, как Кумаха. Вы то Капанцяна критикуете, то опираетесь на него, вы уж определитесь, насколько он точен в своих оценках. Увязывать княжеский род Мандакуни и Уман-Манда, слова которые разделяет полторы тысячи лет, весьма странно, вы не находите?
  18. Ղազանչյան Вы путаете. Немировский Александр Аркадьевич Канд. ист. наук. МГУ, ист. ф-т, ст. преп. Преп. с 1996 г. http://www.humanities.edu.ru/db/msg/25417 ГРИГОРЬЕВ Александр Вадимович (1959 г. рождения) Археолог («специализация — археология периода становления Древней Руси»). Ведущий в стране специалист по роменской археологической культуре Днепровского Левобережья IX – начала XI вв. Уроженец г. Москвы. Официального образования не имеет. http://www.old.kurskcity.ru/book/historian/grigorev.html
  19. LOUIS V* По существу есть, что сказать или решили поупражняться в софистике.
  20. LOUIS V* Характеризовать вы можете как угодно, факты я вам предоставил, если вы хотите получить больше информации почитайте Капанцяна, ведь он пытался увязать Хайасу с армянами. Кто бы обвинял в демагогии До вас туго доходит? Фактов увязывающих армян с Хайаса нет, даже название приближайшем рассмотрении не является схожим.
  21. Ղազանչյան Кем были Умма-Манда времен Нарам - Суэна, неизвестно. В. Сафронов полагал, что это семиты эблаитского круга, переселившиеся за Кавказ, и принесшие эти артефакты (переднеазиатские артефакты 25-23 вв., лежащие в курганах, они из Месопотамии вывезли в виде добычи) с собой. Есть версия, что это северокавказцы. "Умман-манда" впервые упоминаются в месопотамских документах XVIII в. (в более поздних текстах так задним числом называют и тех прищельцев, что вторгались в Месопотамию при Нарамсуэне; тексты самого Аккадского времени их никак не называют). В XVII в. умман-манда уже живут на Верхнем Евфрате. Между тем переднеазиатские индоарии (из которых вышла династия Митанни) - это и есть "умман-манда" документов XVII-XVI вв., как догадался Форрер и как строго и исчерпывающе доказывает надпись Идрими Мукишского. Археологические это проникновение соотносится с проникновением носителей катакомбной культуры на юг от Кавказа. Немировский А.А.
  22. LOUIS V* Примером демагогии, является последний ваш пост. Если вам не нравится фраза "не соответствует", можете спокойно читать, что факты показывают что привязать жителей Хайасы с армянами можно только гипотетически. Та скудная информация о гос-ве Хайаса, отрицает его армянское происхождение.
  23. Ղազանչյան Я вам уже отвечал. Вытянутость археологической культуры в том или ином направление, не говорит не о чем.
  24. LOUIS V* Не все лингвисты согласны, что возможно увязать слово Хайаса с этнонимом армян hay, дело в том что прочтение этого слова используемое в обычной литературе, несколько не соотвествует её правильному написанию /The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000/ Но это не главное. Названия богов и имена жителей Хайасы, не являются индоевропейскими, на основе этих скудных сведений нельзя даже точно назвать к какой группе языков можно соотнести население этой страны.
  25. PARABELLUM Являлось ли население Хайасы автохтоннами - неизвестно. Связанны армяне с Хайасой или нет - неизвестно, пока факты обосновывающие эту гипотезу, ограничиваются лишь поверхностным сходством названия этой области и этнонима армян что вполне можно допустить в случае заимствования этого термина.