ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by ayoe


  1. Lion

    Прежде всего нужно заметить, что локализовать Аратту возможно лишь приблизительно, исходя из шумерского эпоса, использование Библии в данных целях не будет иметь никакой правильной интерпретации. Ниже отвечу почему.

    Уже давно не секрет, что при раскопках Ура, Эриду и т.д., был обнаружен слой илистых отложений. И если в шумерской версии место Ноя занимает Утнапиштим, в аккадской — Атрахасис, в поздневавилонской — Зиусудра, а у индусов Вайвашта. Если говорить об оригинале, который так или иначе копировали все прочие версии, то это, разумеется, шумерская версия: она представляет собой сюжет одиннадцатой песни знаменитого ”Сказания о Гильгамеше”, которое существовало в зафиксированном виде уже около пяти тысячелетий назад. Да, в Библии в 4-м стихе 8-й главы написано: ”И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских”. Но Библию не стоит понимать буквально, просто это была самая высокая гора известная древним иудеям, ведь в других версия о потопе следующее: Утнапиштим пристал к горе Нисир, которая находится в горах Загроса, отделяющих Месопотамию от Ирана (теперь она называется Зердкух); аккадский Ной — Атрахасис пристал к горе Риса, в горах Курдистана (северная Месопотамия, теперь она называется Джило); а герой поздневавилонской версии — Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении. Халди-ха, которая и есть Арарат. Только не следует шумерский эпос и Библию понимать буквально, причины потопа в Месопотамии - смена русла Ефрата. Думаю объяснять причины, почему многое в Ветхом Завете позаимствовано у шумеров не стоит, вы это и сами можете прогуглить.

    Теперь рассмотрим те упоминания про Аратту , которые нам могут помочь узнать направление поисков.

    Для начала дам ссылку на все тексты с упоминанием Аратты

    http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl...circ&lists=

    Теперь давайте разберемся какие выводы мы можем сделать из шумерских текстов про Аратту . Самый главный - это то , что такой город(государство) скорее всего существовало в III тыс. до н.э.. Возможно имела много общего с религией шумеров , видимо имела общие исторические корни . Как известно первый город на территории Месопотамии , из которого начинается история шумеров - Эриду . В северной части Месопотамии в то время преобладала Халафская культура , к шумерам ничего общего не имеющая . В южной части Убейдская культура носители которой говорили на банановом языке . Откуда же на берегу Персидского залива взялись шумеры ? Все следы ведут на восток ; язык , культура , религия и география . На востоке находится шумерский рай (Дильмун) , нынешний Бахрейн . Находки в Джирофт показывают общность культур и религиозных возрений с шумерами .

    Теперь посмотрим на разброс мнений в 1960-90е годы

    Известный шумеролог и переводчик С.Крамер локализует ее в районе оз.Урмия, либо еще дальше к побережью Каспия. Видный исследователь шумерской литературы С.Коэн склонен поместить ее в области эламского Аншана. Другой ученый Дж.Гноли достаточно доказательно отстаивает идею размещения Аратты на месте городища Шахри-Сохте в Южном Иране. По версии Мерхад Иседи она расположена в Южном Курдистане и от ее жителей ведут начало современные курды. М.Кейводжан отождествляет с ней металлургический комплекс Мецамор в долине Арарат. Ставшее в последнее время широко известным предложение Ю.Шилова о размещении Аратты в Балкано-Дунайском регионе и даже в украинском Поднепровье, пока малодоказательна. Часто Аратту помещают в восточные районы Индии.

    Отсюда можно сделать элементарный вывод по описаниям в шумерских первоисточниках локализовать точно Аратту невозможно. Необходимы какие-то дополнительные аргументы , все же посмотрим что полезного можно получить из шумерских текстов .

    Он к кирпичам храма Аратты.../- Энмеркар и Энсукушсиранна/

    Храмы в Аратте строили из кирпича

    Лугальбанда в далеких горах блуждает,

    В горах Забуа бродит отважно./- Лугальбанда и Энмеркар/

    Направление на Аратту восток , северо-восток , так как Забуа то же, что Загрос.

    От подошвы горы к вершине и в низину,

    От границ Аншана до "главы Аншана"

    Пять гор, шесть гор, семь гор пересек /- Лугальбанда и Энмеркар/

    Судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту.

    Такое географическое описание совпадает с особенностями горного района, находящегося между Фарсом и Керманом.

    Если рассматривать Аратту как пункт связанный с торговлей лазуритом , про который часто упоминается в поэмах , единственный хорошо известный источник лазурита на востоке это север Афганистана - Бадахшан . Но локализовать Аратту с этим местом невозможно по двум причинам: описание социально-политической системы поэтом, которая существовала в городе Аратте ни в коем случае не может совпадать с примитивной системой племенных групп, находящихся в этом районе (северный Афганистан, Бадахшан), во-вторых, до сих пор не было открыто ни одно поселение в Бадахшане, датируемом тем временем (первая половина III тыс. до н.э.).

    То же по первому пункту можно сказать про армянское нагорье . Крупнейшее поселение на армянском нагорье Мецамор имел площадь 10,5 га , если следовать иерархии поселений ,используя в качестве критерия его размер надо воспользоватся системой которую выдвинул Адамс . От 0,1 до 6,0 га

    "деревни" , от 6,1 до 25 га "городки" . Для сравнения площадь Урука 502,5 га , можно ли после этого проводить какие-либо паралели с Мецамором ( 10,5 га в тот период) ?

    Вместе с тем местонахождение Джирофта вблизи источника лазурита в Бадахшане с одной стороны, также существование в Джирофте обработки лазурита, с другой, могут быть сильным аргументом, что Аратта находилась в этом поселении. Особенно если принять во внимание размеры уже некоторых из построек.

    ea1a13eaffb6.gif

    Заштрихованная область , направление где следует искать Аратту .

    d00b24155428.jpg

    Размер зиккурата в Джирофте больше основания великой пирамиды Хеопса и площади всего Мецамора ( 300 на 300 метров).

    Предположение о том, что Аратта, может находиться в поселении Джирофт

    подтверждают обнаруженные в нем , а также в соседнем Шахр-и-Сохте оттиски цилиндрической печати, указывающие на связи с Месопотамией начала III тыс. до н.э.

    Все это указывает, что лазурит был импортирован из Бадахшана и был отправлен в Урук через Керман, Аншан и Сузы. Керман находился между

    Бадахшаном и Уруком, таким образом лазурит из Бадахшана (источник) попадал в Урук через Аратту, как это показано в поэме. Существует еще указание на то, что лазурит из Бадахшана был использован местным населением Кермана. В ходе перевозок в Урук ( одно из возможных указаний в раскопках в Шахдаде, на северо-востоке Кермана). Здесь было обнаружено огромное количество бусин из лазурита, связанных с изделиями, имевшими параллели в Месопотамии раннединастического периода II, III.

    Археологические раскопки в Кермане открыли нам новые поселения в этом районе, указывающие на то, что Кеpман был высокоразвитым и относительно плотно населенным регионом в первой половине III тыс. до н.э. Из огромных поселений в этом регионе можно упомянуть Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис. А самым крупным из найденных на сегодняшний момент Джирофт.

    Осталось упомянуть об элементах близости культуры Кермана и культуры Месопотамии того времени: это изображения на хлоритовых сосудах, привозных из Тепе-Яхья; это огромное количество великолепных произведений искусства. Покрашенные статуэтки с руками. Сжатыми на груди в позе молящихся, этот вид статуэток очень сильно сходен с теми статуэтками Месопотамии раннединастического периода; украшенные медные пластинки; хлоритовые украшенные сосуды; цилиндрическая печать, тщательно украшена сидящей богиней и другие материалы и изделия, обнаружены в погребениях Шахдада все это указывает, с одной стороны, на некоторую близость культуры Шахдада и Месопотамии, и , важно, на то, что в Шахдаде жили очень умелые ремесленники. Это напоминает нам о том, что было сказано поэтом в поэме Энмеркар и Верховный жрец Аратты. Энмеркар обращается к богине Инанне : Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают.

    Такие культурные близкие контакты между Керманом, Сузами и Месопотамией усиливаются больше в поздний протописьменный период (Сузы С) и раннединастический период II, III (проотэламский = Сузы Д).

    Можно прийти к выводу о том, что современная иранская провинция Керман остается единственным регионом, который можно точнее по сравнению с другими поселениями считать местонахождением древнего иранского города Аратта. Это предположение, более того поддерживается фактом, что Аратта находилась по дороге перегрузки лазурита из его источников. Таким образом, лазурит из Бадахшана был привезен в Шахр-и-Сохте, и там, после первичной переработки, был привезен через Аратту в Урук без прямого контакта между Шахр-и-Сохте и Месопотамией.

    Сейчас мы вернемся к шумерскому эпосу, к поэме, на этот раз о другом шумерском герое, вернее о самом известном герое Шумера, Гильгамеше. Поэма под названием Гильгамеш и гора бессмертных, в которой поэт рассказывает о том, что однажды Гильгамеш, понимая, что, как и другие люди, он должен умереть рано или поздно, принял решение возвысить свое имя до того, как он умрет. Поэтому он собирается совершить поход в далекую страну бессмертных (известную под названием земля кедра), чтобы рубить ее кедровые деревья и привезти их в Урук.

    Нас в этой поэме интересуют несколько моментов. Первый, что Гильгамеш со своими сопровождающими должны были перевалить через семь гор. Они прошли первую гору, но не нашли кедровые деревья для своего сердца, после того, как они перевалили через седьмую гору, Гильгамеш нашел кедровое дерево для своего сердца.

    Второй момент в поэме упоминается следующее выражение: после того как лодка Магдана утонула.

    А третий момент это само имя кедрового демона Hwawa/ humbaba/ humma пришедшего из иранского плато, равно как роль бога Уту, связано с именем известного эламского божества Huban/ Humban.

    Учитывая эти три момента можно прийти к выводу о том, что земля бессмертных в этой поэме может сопоставляться с Иранским плато, если не с самой Араттой. Так как горный район (семь гор), разделяющий между Уруком и землей бессмертных, может сопоставляться с семью горами, разделяющими Урук и Аратту. Более того, упоминание Лодка Магана указывает на то, что поход Гильгамеша был в сторону востока. В конце этим утверждается сходство имен кедрового демона с одним эламским божеством. Поэтому возможно поэма описывает один из походов шумерского правителя (Гильгамеша) на восток, вернее в Западный Иран за сырьем и минералами, и смерть Хувавы, который здесь может иметься в виду как один из западноиранских народов или загорских народов, с которыми сражались правители Междуречья в течение многих веков одинаково описывается в структурном смысле как завоевание, так и поставка сырья.

    Есть ещё один очень важный момент, дело в том, что Джирофт несмотря на более явное предпочтение с городами на армянском нагорье, всё же гораздо более годится на роль Мархаши (варахсе) шумерских источников. Тогда поиски принимают следующий оборот, на восток от Анчана Аратта лежать не должна, ибо на восток как раз идет Мархаши.

    Для Аратты остается движение от Анчана на северо-восток, при этом дейтвительно придется переваливать ряд парллельных хребтов (образующих в общем тело Загроса). При движении от Анчана на восток, кстати, такого не будет.

    Итак, Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.

    Если стремиться непременно потрафить жажде археологов непременно найти соответствие важному эпическому центру среди _уже раскопанных_ ими sites, то Аратта - разве что Шахдад. Но жажде этой потрафлять не надо, и мы остаемся при указанной выше дуге.

    Остается добавить несколько штрихов:

    Гонец вруча-ет такую табличку правителю Аратты и ждет ответа. На этот раз Аратте неожиданно приходит на помощь бог дождя и бури Ишкур. Ветром в город приносит целую кучу зерен дикой пшеницы и бобов. При виде этого чуда к правителю Аратты вернулась былая самоуверенность. Он сообщает гонцу, что Инанна ни в коем случае не оставит его.

    Далее текст очень плохо сохранился, но по оставшимся фрагментам можно заключить, что жители Аратты все же выплатили Уруку дань в виде золота, серебра и ляпис-лазурит.

    http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.arat.html

    отсюда видно, что в Аратте была засуха, пшеница высоко ценилась..

    .

    т.е. там был жаркий климат и дождь для них был как спасение -

    жители молятся богу дождя. Что совсем не напоминает армянское нагорье.

    Однажды правитель Аратты Энсукушсиранна прислает к царю Урука, Энмеркару, своего послан-ца.

    Тут слово берет жрец, названный в тексте "манмаш", возможно чародей

    http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.ens.html

    У него шумерское имя

    Либо тут дело в том, что шумеры иностранные имена любили при случае записывать / запоминать по системе "Стекольна" вместо "Стокгольм" или "Идолише Поганое" из "Итларь" (китайцы так делали систематически), либо просто араттскому царю дал в лит. традиции шумерское имя, либо там, в Аратте, этнические родственники шумеров жили.

    Остается добавить, что лазурит лазуриту рознь, все найденные при раскопках украшения из этого минерала (Египет, Месопотамия) происходят из Бадахшана. К тому же на территории армянского нагорья не было гос-венных образований до IXв. до н.э. исходя из письменных и археологических источников. Разбирать теорию об индоевропейской прародине - это уже отдельная тема, но напомню, что версия Гамкрелидзе-Иванова, является лишь одной из теорий, на данный момент не самой предпочтительной т.к. они прекрасные лингвисты, но совсем не археологи и уже один факт, что они постулируют Куро-Аракскую культуру предковой для индоевропейцев и сино-кавказцев ставит большой и жирный крест на их исследованиях по локализации.

    То, что фракийцы не родственны по языку с армянами известно уже довольно давно, но стоит не забывать о том факте, что в XIII веке до н.э. были массовые передвижения народов и близость языков тут не главное и уж совсем не основное. Например, после этих событий пеласты (пеласги) оказались в Палестине , став филистимлянами, этруски в Италии покинув Малую Азию ну и т.д.


  2. Аратта, Арам I, ари, haйксосы, haйасса, Хоренаци и тд... Выбор оставляю за Вами :)

    Доброй ночи еще раз - увидимся ;)

    С Аратты, соответственно, как самое древнее. А потом по шкале дальше , приближаясь к нашему времени. А Хоренаци вместе АрамомI.

  3. Теперь на нашем примере -

    Шаг 1 - встречается упоминание про "haj-armen" - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про армян, так-как это обичное значение этого слово,

    Шаг 2 - ... Вот этот-то шаг и должны делать Вы - доказат, что речь не про армян.

    Удастся сделать Вам, я перим поздравлю Вас. Не удстся - уж извините :)

    Теперь о ррактике - для того,ч тоб Вы имели возможность совершить шаг 2, Вы должны принять шаг один - нормальную, логическую вещь, что под значением слово ПРЕЖДЕ ВСЕГО следует понимать ее обичное значение.

    Принимаете эту простую мысл (кстати, наверно не такую уж простую, если человек с дипломом во уже несколько месяц ее не понимает) и мы начнем спор. Вы начнете свои атак на наш "haj-armen", питаясь обосновать шаг 2 - я же, естественно, буду мешать Вам сделать это.

    Все предельно просто и, если Вы и впрямь уверены в своей правате - давайте начнем спор, примите логичный тезис и начнем. А то тут получается пустой разгавор, притом, поверте, Вы ставите себья в смешное полажение и я могу безконечно весилится над этой ситуацией :)

    Нет проблем - примите указаный више логический пункт и Вы все увидите :)

    И впрямь забавно: человек с висшим оброзованием, человек, который преподает другим науку... не соглашается с азбукой логического мшщления - ПРЕЖДЕ ВСЕГО принимать под значением слово ее обичное значение, и лишь затем питатся доказать/оправергнуть наличие этого значения.

    Не получается, опять согласно логике. Мой пример с Русью относиться к IX веку, через полстолетия уже появилась так называемая Киевская Русь, у вас же используются термины не схожие и которые разделяет полтора тысячелетия, разницу улавливаете. Или вам тысячу лет туда, тысячу лет сюда все равно.

  4. Gorec

    Ну вот видите, ayoe, мы уже кое что начинаем понимать, все таки вы упямянули верное название страны,это уже хорошо! Дальше больше, вы внимательно ли изучали лингвистику,раз так ссылаетесь на нее, тогда почитайте Марра, толко повнимательнее. И тогда вместе здесь изучим некоторые его утверждения об армянах, и армянском языке.
    Может быть , что-нибудь по свежей сможете предложить, тем более, что Марр был обычным полиглотом, но ни разу в жизни не прослушал ни одного теоретического курса по языкознанию. Он усвоил лишь общие понятия сравнительно-исторического языкознания о родстве языков и языковых семьях, не умел применять на практике методику сравнительно-исторического анализа, но тем не менее его тянуло к широким и далеко идущим построениям, ни одно из которых он не мог доказать.

    Lion

    Как знаете, ayoe, как знаете... :) В клинописях есть упоминание про армян, которые разносят в пух и в прах "миграционную теорию". Смею полагать, что Вам просто не под силу оправергнуть их - а то давно бы сделали это, ведь от Вас требуется мелочь, согласися с разумной мыслою, с мыслю, который поймет даже младенец, а именно - прежде всего понимать под именем его обичное значение.
    Не видел ни одного упоминания, вы так и не удосужились выложить хоть чего-либо. Если у вас город Арманум - это упоминание об армянах т.е. город так и назывался "армянин", то знаете это даже не смешно, а грустно за столь воспаленое воображение.

    Трудно ждать логики от человека в таких вопросах, если он не принимает простую логическую вещь: "Яблоко", уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ.

    "haj-armen" первоисточников, уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj-armen", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ. Надеюсь хоть теперь-то понятно

    Вы, знаете я вам привел пример с термином Русь, так что не стоит поясничать, тем более все ваши лингвистические изыскания так и не закончились ни одним убедительным примером. Вот эти данные клинописи, которых у вас много ( с ваших слов) и попрошу в "студию", будьте любезны выложите. Понятно, что проще найти сто причин для отказа, чем предоставить хоть одно доказательство, тем более что его нет. :lol3:

    P.S. Пока все выглядит очень забавно Лион и несколько его защитников, только аргументов со стороны оппонентов как-то не видно.


  5. Ну как, ayoe, слабо потягатся с мной :lol3:

    Человечество исторически живёт легендами, ибо это - его реалии. Вы сами не предоставили не одного доказательства, видимо у вас их нет, иначе зачем требуете принять сразу ваши домыслы и лингвистические потуги за аксиому, и уже отталкиваться от этого.

    P.S. Чтобы писать историю достойным образом, надо забыть о своей вере, своем отечестве, своей партии. /Пьер Буаст/


  6. Gorec

    Так что же вы, ayoe, все клинописи уже перевели? А если не секрет с какого языка и на какой? Если вы понятие имеете,объясните, что по вашему и как было переведено слово "Биайнели",или "Ванейли",а точнее Ванское царство моеж быть,а ? Вы если так хорошо знакомы с лингвистикой, может объясните нам тогда,как хетты называли страну находящююся в верховьях тигра и Ефрата?
    1) Хайаса , правильное чтение Khayasha (см. здесь http://i027.radikal.ru/0905/35/a1799ecbe2b2.jpg

    /The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000 /)

    Вот вам ссылка на англо-армянский словарь

    http://www.findfiles.com/7490/details-engl...?fmcat=hm-ed-di

    Так, что к армянам отношения не имеет, хотя некоторые специалисты (Капанцян) не исключают этот вариант, но лингвистика пока говорит об обратном.

    2) Биайнили, местное название с неясной этимологией, в ассирийских надписях Уруатри или Урарту. А Ванское царство современное название Урарту.

    3) Клинописи, конечно, переведены не все, но пока ни в одной из них не встречалось этнонимов армянского происхождения ранее VIIIв. до н.э.


  7. Lion

    Вы ошибаетесь - как уже говарил., это правильно ПО ВАШЕЙ теории, а по моей (нашей) - ошибочна.

    Представлю все, в своем месте - Вы только согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

    :)

    После этого, оправергайте меня, скольк сил хватет...

    Не пойму зачем вы меня пригласили, если как выясняется вам нечего сказать. Лион, ещё раз клинописи с вашими доказательствами приведите, тогда и будет о чем поговорить, а игра со словами, которую характеризует все ваши теории, никуда не годится. Для начала усвойте, что Хоренаци не источник по истории античной Армении, армянский календарь тоже не является аргументом т.к. дата в нем взята с потолка и неизвестно к чему привязана, что Арманум находился рядом с Алеппо и жители его говорили на архаичном семитском языке (общедоказанный факт), что Аратта находилась на востоке от Шумера, что гиксосы семиты (факт общеизвестный), что индоарии не армяне, что Биайнили (Урарту) не являлось армянским гос-вом, что первое гос-во на территории арм. нагорья появилось в IX веке до н.э.. А раз ничего из этого вы опровергать не готовы, что же так и порешим, что доказательный базис у вас хромает на обе ноги.

  8. Lion

    Всему свое время. Я представил и еще представлю, только Вы сначал согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

    :)

    Опять двадцать пять, Лион в XXII в. до н.э. единственным засвидетельствованным народом говоривщем на индоевропейском языке были лувийцы (Троя II), где я должен по-вашему увидеть армян в то время, если первое армянское гос-во однозначно подтвержденное появилось в VIIв. до н.э.. вы клинописи давайте предоставляйте. а то мы пока ищем кошку в темной комнате, только по всей видимости её там нет :D

  9. Lion

    Абстрактируемся на миг от того, правы Вы на счет "Русь-844" или нет ;)

    Прекрасно, Вы привели доказательства тому, что "Русь-844" не есть русские. Нет проблем - сделаете такое же с "haj", "армен" и я первым поздравлю Вас :) До того же, как Вы не сделаете такое, я имею все права упамянутие "haj", "армен" принимать за армян - согласитесь, что это вполне логично. Ведь лично для меня и для нас таких доказательств нет и/или они недостаточны...

    Нет Лион - это я попрошу сделать вас т.к. нет в клинописях "haj" и "армен", вы для начала предоставьте подобные упоминания и не нужно тут ссылаться на городок Арманум, во-первых он находится в Сирии ( док-ва я вам уже приводил), во-вторых ничего общего между термином Армения V века до н.э. и городом Арманумом XXIIв. до н.э. (времена Нарам Суэна) не существует, обращаю внимание их разделяет семнадцать веков, отсюда и мой пример (этруски-русские).

    Ararat3

    Вы вероятно знаете историю времен бронзы получше меня, ну приведите хоть один серьезный аргумент в пользу Лиона :D


  10. Lion

    Прекрасно, я рад за русских. И хотя недавно, совсем случайно я прочел статью про "Русский каганат" и встретил мысл, что все не так еще ясно - оставим это. Я не цпециалисть по этому вопросу, да и в данном контексте это не важно.

    Давайте на приведенном Вами примере проследим ход логическог мищления.

    Историк, встретивший впервие сообщени о том, что "Русь" ворвались в Севилию - имеет ВСЕ ПРАВА подумать, что речь именно о русах. Имеет право? Согласитесь, что да. Почему? - да все просто, потаму-что это обичное значение этого слово. Потом, под напором фактов, анализов, рассуждении и тд допустим было доказано, что мы имеем дело или с совпадением, или с опечаткой, или с чем-то еще и в свете всего этого было доказано, что "это не русские". Верно?

    Так я и не отрицаю Ваш пример и Ваш метод. Давайте, как на Вашем примере, снчала примем обичное значение слово, так-как это естественно, и лишь затем попитаемся оспорить его. По моему логичнее поступить именно так, а не наабарот...

    Давайте разберем - этот момент. Итак.

    ЭТНОНИМ РУСЬ. Пришедшее в Восточную Европу племя варягов называлось Русью, и от него это название перешло на восточных славян

    ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

    1. Недвусмысленное сообщение летописца: варяги, «зовомая Русь», и «от тех варяг... прозвася Русская земля» (Bayer 1735).

    2. В византийской хронике Константина Багрянородного перечисляется два ряда названий днепровских порогов — один, слышанный от славян, другой — от Росов. Всего порогов семь, парные названия приведены для пяти. Славянские названия, хоть и несколько испорчены в иноязычной передаче, все же звучат действительно по-славянски: Эссупи (византиец переводит на греческий «не спи»), Островунипрах (островной порог), Неасит, т. е. Неясыть (он и в новое время называется Ненасытец), Вульнипрах (Волновой порог — он и позже назывался Волниг), Веруци («вручий» в древнерусском языке означало «бурлящий» — так это слово и переведено на греческий: «бурление воды»), Напрези (анализ этого ряда надписей — G. Y. Shevelov 1955). А вот их «росские» названия: Улворси, Аифор, Варуфорос, Леанти, Струкун... Это явно не славянские, скорее искаженные греческой передачей скандинавские имена. В самом деле, три из шести «росских» названий порогов оканчиваются на -ворси, -форос, -фор («fors» на древнесканд. значит 'порог'), еще два по грамматической структуре являются древнескандинавскими причастиями. Конкретнее, Улворси — это скандинавское Холмфорс, «островной порог»; Аирфор — это скандинавское «Айрфор», «ненасытный порог»; Варуфорос — это скандинавское «Варуфорс», «каменистый порог»; Леанти — это скандинавское «Леанти», «Бурлящий» (Байер 1735; Thunmann 1772: 386-390; 1774; Karlgren 1947; Vasmer 1959; [Толкачев 1962]). Как видим, по смыслу те же названия, что и славянские. «Праг» вместо «порог» и южное «х» вместо «г» побуждают исследователей думать, что славянским осведомителем Константина был кто-то из южных славян (болгарин?). Фальк счел славянские названия уже украинскими (FaLk 1951), что раскритиковано другими (Shevelov 1955; [Толкачев 1962; Sahlgren 1964: 77 — 86]).

    3. Арабский писатель начала X в. Ибн-Руста рисует родину русов как большой остров с лесами и болотами. Оттуда русы на кораблях прибывают в землю славян, грабят их и продают в рабство хазарам. Сведения об острове могут относится к полуострову Скандинавии или острову Готланд (Fraen 1832).

    4. Арабский писатель конца X в. Али ал-Катиб говорит о нападении руссов на Севилью в 844 г. По другим источникам известно, что в 844 г. на Севилью напали норманны (Westberg 1898; Вестберг 1903). Славяне же никогда на Севилью походом через всю Европу не ходили.

    5. Финны до сих пор называют русскими (часть финнов произносит «руотси», часть — «руосси») не восточных славян, а шведов (Г.-Ф. Миллер 1749; 1788; Thunmann 1774: 366-368). [И уже в VIII в. так называли (FaLk 1981).] в Швеции есть местность, называемая Росслаген,т. е. «русские селения» (Schlozer 1774; А.-Л. Шлёцер 1809).

    6. Словом «роде» на древнешведском языке назывались гребцы, а ведь норманны как раз и известны прежде всего как морские разбойники. Окончание множественного числа -R, по скандинавским фонетическим законам, очень рано, еще до выделения шведского языка, превращалось в -z (Ekbo 1958; 1981), а звук «д» перед свистящими в шведском языке легко ассимилируется, так что наряду с «Роде» должно было появиться и «Росс». Но шведское долгое «о» звучало близко к нашему «у» и при переходе слова в финский язык должно было дать «уо», а в славянском — «у» (Kalima 1955: 42).

    Suomi Сумь Поэтому вполне закономерно:

    ross -+ Ruotsi, Ruossi —* Русь Иными словами, как шведскому «стол» соответствует финское «туоли» и русское «стул», как финское самоназвание «Суоми» превратилось у в России в Сумь (это обычное у оформление народных имен севера — Весь, Чудь, Водь и т, п.), точно так шведское «Росс» должно было превратиться в финское «Руосси», а финское «Руосси» — в русское «Русь». Значит, дело было, очевидно, так: норманны продвигаясь на восток, отрекомендовались там как «гребцы» — «Росс» (каковыми они и были). Под этим именем и прослыли у финнов все норманны. От финнов это их название усвоили восточные славяне, а впоследствии, получив от Руси княжескую династию, и сами приняли это имя (Bayer 1735: 276-279, 295-297; Г. Ф. Миллер 1749; Kunik 1844; Куник 1875; Я. Грот I860; Крон 1871; Thomsen 1877; Томсен 1891; Куник и В. Розен 1878; А. А. Шахматов 1908; 1919; Погодин 1925; Vernadsky 1956).


  11. Lion

    Это Ваше мнение и оно, как и любое мнение, имеет право на существование. Другое дело - насколько она верна. Лично для меня Ваше мнение неверна, потаму-что я имею под рукой массу свидетельтсв пор "haj", "армен", которые потверждени другими данними комплексного характера.

    Хотите проверить мою (нашу) теорию на прочность - пожалуйста, я готов составить тандем Вам в этом деле. Согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

    Я вам приведу простой пример, в 844 году язычники, именуемые Русью, ворвались в Севилью, разграбили ее и опустошили/Али ал-Катиб/. Замечу славянами они не являлись, так, что ваши реконструкции столь же не убедительны.

  12. Lion

    Это все - согласно Вашей теории, неужели так трудно это понять. Как уже сказал, моя (наша) теория не имеет ничего общего с Вашым - следовательно трактовка Вашей теории собитии и явления являютса для Нас ошибкой. Для нас есть упоминание "haj", "армен" в клинописях, эти сообщения потверждены другими данними комплексного характера - в свете всего этого Ваша теория нас в принципе даже и не интересует... :)
    Теория имеет право на существование, когда она не шита белыми нитками, а у вас, не теория, а фантазии на тему, которые ничем не подтверждены.

    P.S. Лучше бы вы мне помогли найти реконструкции изображений касков и наири - эпохи XIIIв. до н.э.


  13. Lion

    Обичное значение, в этом вся суть. Повтаряю - обичное значение. В этих условиях я имея ВСЕ ПРАВА поставить эти слова в основу моей теории у утверждать, что армяне упоминуются в этих клинописях, так-как это обичное значение этих слов ("haj", "армен").
    Одно дело то, что написано в клинописях, другое ваши лингвистические трактовки, вы улавливаете разницу. Все ваши реконструкции более похожи на попытки отдельных личностей увязать этруски-русские и т.д. Ещё раз, традиционная трактовка - протоармяне составяли один из компонентов населения Мелидского "Хатти", а в бурную пору скифских набегов их предводители заняли престол этого Мелидского царства, основав в нем династию Ервандидов и превратив его в древнеармянское царство, известное по многим источникам, кроме так любимого вами Хоренаци. А самоназванием их стало "люди царства Хатти", "люди Хатти"; с отпавшим конечным -т это название и дало конечный вариант "хай-". Одной из занятых в какое-то время протоармянами областей была область Арме, и по ней соседи их стали называть "арминай-", "армянами".

    По-мойму достаточно несложно понять, что ваши "доказательства" также призрачны как и локализация Аратты на армянском нагорье.


  14. Lion

    Все таки решили продолжить прерваный Вами разговор? Пахвально, более того - примечательно, что внутренное неспокойство побуждает Вас в каждый раз поискать меня на форумном пространстве и начать разговор, так-как сами чувствуете, что в моих постах лежить глубокая правда, правда, которая в конце-то концов невазможно будет не заметить.

    Сообственно, вы сами меня сюда пригласили, если помните ;)

    Предлагаю такою основу методики нашего спора:

    1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

    2. Быть добросовестными,

    3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

    4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

    5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты,

    6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

    7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть,

    8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате

    а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени"

    б) излогаю доказательную баззу,

    в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими,

    г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

    Согласитесь, что довольно разумное предложение. ayoe в принципе принял все пункты, кроме-как пункта 4 -

    Глупо принимать пункт 4, учитывая тот факт, что любые схожие слова ( иногда даже совсем не похожие) вы идентифицируете , как "hay". Типичный пример гиксосы и ваши лингвистические фантазии с этим словом. Гораздо более достоверными могут быть ссылки на работы последних лет, людей являющимися специалистами в подобных вопросах, чем ваши желания выводить половину древнего востока из армян, которыми у вас становяться национальности и государственные образования существовавшие до появления армян на исторической авансцене. Поэтому, вы для начала должны мне доказать , что до появления гос-ва Ервандидов, вправе говорить об армянах вообще. Кстати, цитируемый вами к месту и не к месту Хоренаци, не знает об этом гос-ве нечего, что уже говорит, что он не может быть опорой для реконструкции событий того времени. Даже такое племенное образование как Хайаса, такой специалист как Иванов, на основе теории которого об индоевропейской прародины вы и строите свой тетрис, не считает уместным увязывать с протоармянами. Что говорить о том, что их с Гамкрелидзе теория имеет весьма шаткую опору ( лингвистическую) и давно уже подвергается критики т.к. не может увязать Куро-Аракскую культуру отождествляемую с сино-кавказским ареалом к коим протоармяне не относятся. Письменные источники XV-XIIIвв. до н.э. , вообще, более чем однозначны, из индоевропейских народов на территории Малой Азии, видны следы лишь; хеттов, палайцев, лувийцев и индоариев. Не один из перечисленных никак не может быть увязан с протоармянами так, что все ваши домыслы , особенно, насчет Митанни и Индии сразу рассеиваются как дым. Аратта с которой вы постулируете начало армянской истории, после всего этого выгдядит весьма забавно, тем более, что в эпосе вполне четко указано, что если следовать из Шумера она находилась за Аншаном, достаточно взглянуть на карту и понять, что локализация этого города в закавказье невозможна, другие причины коих немало можно даже не указывать.


  15. Привет Лион!

    Может быть всё таки попытаетесь привести хоть какие-то доказательства достоверности такого автора как Хоренаци, ведь не серьезно использовать подобные источники по событиям того времени. Вы так и не смогли привести не одного доказательства ваших опусов, из серии Арманум=Армения, Аратта=Мецамор, Гиксосы=Армяне ну и т.д. Может быть удосужитесь предоставить хоть какие-нибудь аргументы, кроме пустых многословных постов, и ваших лингвистических натяжек, вы же все таки не лингвист. Любопытно, что вы скажете о том, когда появилось первое гос-во на территории армянского нагорья, если из ассирийских первоисточников известно, что произошло это примерно немного ранее 859 г. до н.э., не говоря про то, что к Армении данное гос-во (Биайнили) не имело отношения.