ayoe
-
Posts
527 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by ayoe
-
-
Как нет?Все археологи утверждают о какой то лепной керамики в Пер.Азии и связывают её с Балканами-Эгеидой,т.е. с теми самыми народами моря,среди которых замечены некие Шерданы,Пелешеты и т.д.,которые наряду с этрусками связывают зап. Средиземноморье с вост.В этой любезной компании отмечены и некие Мушки,которые связываются с некими Мезийцами на Балканах,вот вам и топоним,хотя топонимы как доказательство вещь очень неоднозначная.Кто жил на Балканах во 2 тыс. д.н.э. фактически неизвестно,но если сопоставить лингвистические соответствия между картв.-балт.,кельт.-картв. (я с такими тоже где то встречался),то грузины в то время могли контактировать именно с зап. ИЕ.Где в это время находились "палеобалканцы" могут нам подсказать некие Энеды-Венеды,которые переселяются в Европу из М.Азии только после троянск. войны.С этой позиции уже не так странно выглядят балто-фракийские соответствия,как впрочем и с картвелами,если они в это время находились не на Кавказе,а на Балканах,вместе с Басками,которые вместе с шерданами,лигурами и этрусками ушли на запад,а грузины-месхи на восток.Палеобалканцы,судя по упомянутым выше фрако-балтск. соответствиями,жили где то рядом с Венедами в то время,т.е. с Пафлагонией,т.е. в Зап. части Малой Азии.
Пелесет отношения к лепной керамике, как и тевкры явно не имеют, её следов в Ханаане найдено не было, то же можно сказать и про шардана, последние уже с 15в. до н.э. неоднократно упоминаются в египетских, ханаанских и угаритских текстах. Собственно, её распространение, может согласовываться только с мушками и по её распространению, и по времени её появления в Малой Азии, в Хаме (Сирия) только единичный пример.
-
Конечно,также как и термин Субарту,Аккад,Аммуру,Гутиум,Меллуха и т.д.,которые в тех же пояснительных списках стоят рядом с Уммана Манда
И что с того, как вы этим собираетесь обосновать древность применения термина Умман-Манда?
Вы уже заблудились в трех соснах Разделение ФУ сер. 2 тыс.,не раньше,миграция Катакомбников в степь сер 3 тыс.,не позже.Что же тут непонятного, для начала. согласно версии ГиИ, необходимо время для выделение греко-армяно-арийского общности, потом её разделения, далее разделение ариев на иранскую и индоарийскую группу, а заимствования по мнению большинства лингвистов в финно-угорский произошли от индоариев, а для этого просто времени не остается, поэтому и приходится ГиИ выдумывать дополнительные подпорки, что «эти ] финно-угорские слова следует толковать именно как раннеиранские, а не арийские и тем более древнеиндийские заимствования (ГиИ стр. 815). Мнение других лингвистов. строго противоположное: "Большинство заимствований и соответствующие фонетические изменения, приписываемые индоиранскому или праиранскому, являются индоарийскими» (Misra S. S. The Aryan Problem: A Linguistic Approach. New Delhi. 1992. P. 44.). Так что вопрос сложный, кто там в трех соснах запутался.
Ну для начала лин.пис.Б датируется самое ранне 15 веком,а это уже 2-ая пол. 2 тыс.Вы лично там перепись проводили))))),почему же неопубликовали столь ценные данные для науки?))))))))Давным давно все опубликовано, в частности, термин Аххиява, впервые упоминается при Тудхалии 2, в хеттских текстах он встречается 25 раз, Ассува 6 раз ну и т.д.
Вся эта "синагога" мне уже надоела,что Грантовские,что Паниковские,нет никаких подробных текстов по Югу Кавказа 2 тыс. д.н.э.Ну не выдумывайте, шумерские и староаккадские тексты показывают обстановку севернее гор Загроса. в связи с кутиями, ещё в кон. 3го тыс. до н.э., Эламские и Аванские клинописные источники, вплоть до Сиалка, хеттские освещают всю западную часть АН, ну и т.д.
Я про сомнительность всей вашей "каши",которая никак не увязывается между собой.А соответствия из реальных языков.Вы бы лучше мне объяснили, почему ахейцы заимствовали такие слова, как кипарис, гиацинт, плинф (кирпич), таласса (море), киберн (управлять кораблем) если они по вашему пришли из Малой Азии, что же до этого у них этих терминов не было.
Вы лжёте,вы упоминули всязи с тем,что у одного Хайасского царя там имя было похоже на Мидаса.Мне не сложно, скопировать свое сообщение
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=943343
Кстати, по поводу Хайсы-Аззы, есть косвенные данные позволяющие подозревать наличие фригийцев там уже в 13в. до н.э. В одном из договоров хеттских царей, возможно Арнуванды 3, есть договор с царством Паххува (верховья Евфрата), то есть район Хайасы. Царем Паххувы был Митос, но договор заключен с людьми Паххувы минуя царя и против него.
Вместе с Митасом действовал и еще один вождь, некий Калимунас. Однако успехи хеттов заставили «людей Паххувы» (народное собрание?) добиваться мира с Хеттским царством. Царь хеттов поставил условием людям Паххувы выдать ему Митаса и Калимунаса со всеми их родичами и имуществом, а также вернуть беглецов и возместить имущество Исуве. В случае же, если бы люди Паххувы не выполнили этих условий, царь хеттов приказывает ее соседям добиться их выполнения силой. В числе этих соседей, зависимых от хеттов, названы Арихпицци, правитель Паттейарикки (? — или Исмерикки — название повреждено в тексте) и Аиссиас, правитель Туккамы. Одновременно, согласно тому же договору, в подданство Хеттского царства принимаются Паххува, Исува, Цухма, Мальдия, [Паттейа]рикка (или [Исме]рикка?) и еще одна страна, возможно — Хурри, то есть либо северный остаток Митанни, либо Алзи? Причиной дружного подчинения всех этих «стран» хеттам должна, очевидно, считаться ассирийская угроза.
Остается вспомнить, что многочисленные цари Фригии, именовались Мидас, в клинописных источниках - Митас или Мита. Это рассматривается некоторыми исследователями, как аргумент в пользу того, что фригийцы уже в конце 13го в. до н.э. пребывали на армянском нагорье, миновать гос-во хеттов они могли, в таком случае, только по южному берегу Черного моря, через земли касков. Ну где фригийцы, там возможно и армяне. До этого высказывались аргументы, что пространный союз Ассувы. на западе Малой Азии, имел явно балканское происхождение т.е. имел отношения к фригийцам.
Речь идет не о том, что царь Хайасы имел имя Мидас, а о том что фригийцы ещё до гибели гос-во Хатти (время правление Арнуванды 3 кон. 13в. до н.э.) могли уже находится в районе Хайасы, последняя погибла значительна раньше.
Это знания у вас очень скудные,но для "Новых Геродотов" вполне хватит))))))).В горах языковое разделение намного сильнее,чем на равнине,в любых горах,и на любой равнине.Географию полезно изучать не только для разработки детских стрелялок и драк.Сказать вам по обыкновению нечего, начинаете ерничать, в следущий раз глупость не пишите про то, что в горах диалеткы быстрее разделяются, чем в тысячекилометровых степях.
))))))))Тут и додумывать не надо,всё что касается реальности,то ваши аргументы сами трещат по швам.Ваши же треснули, ещё до начала их составления, что видно невооруженным взглядом.
Вы очень упрямый в своих заблуждениях))))))))))Вы плохо читаете, я говорил про проблему локализации и поисков скифского царства, а не про отдельные артефакты.
Только в ваших мечтах)))))))))).Не богатый у вас доказательный базис
А тут я ничуть не противоречу,греческая традиция целые династии считает малоазийскими,те же Менелай и Агамемнон,Кадм и т.д.,а Дор такой же сын Эллина,как и Эол и Ксуф,который был отцом Иона и Ахея.Всё сходится в отличии от вас.Причем все эти династы относятся ко времени давления Аххиявы на территории запада Малой Азии, вы бы ещё и Миллаванду сюда приплели, для полноты картинки
-
Уммана Манд применялся в Вавилоне в качестве гадательного термина,что говорит о его глубокой шумерской основе,которая от хеттов заимствована быть не могла,тем более в Анатолии проживали торговцы из Месопотамии.Насчёт хеттского я не преувеличиваю,споры шли где то лет двадцать,да и сейчас не все склонны считать его чисто ИЕ,скорее напарник ИЕ,но всё это опять же лингвоэквелебристика.
Само слово Вавилон, говорит о том. что этот термин не может быть ранее2го тыс. до н.э., кстати сам по себе он никак на индоевропейцев не указывает.
И как же это время показывает?Очень просто, заимствования между языками произошли до разделения финно-угорского на отдельные семьи, времени для прихода индоариев почти не остается.
Гы,а причем здесь ГиИ?Читая их книгу я не встречал категорических высказываний,как это любят делать многие другие,Иванов вообще то любит говорить в таком духе:"«Делают гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будущем.»"А в самой Греции перв. пол. упоминают?Так что нет никакой бреши,как и нет принципиальных аргументов против их гипотезы,которую почему то все считают неверной,но при этом больше всего опровергают именно её)))))))Ну для начала ахейцы были в Греции и до 16в. до н.э., т.е. раннее времени их вторжения на Крит, но большинство населения не составляли, ну а во-вторых о чем я и говорил ранее нет никаких сведений об ахейцах до правления Тудхалии 2 на территории Малой Азии, и где же они по-вашему были.
Млин,ну сколько можно))))))))А там вообще хоть кто то прослеживается?Если что,то Ю.Кавказ даже в конце 2 тыс никто не описывает,чтобы там кто то упоминался или нет.Да несомненно, по топонимам и ономастики прослеживаются хурриты и северокавказцы, можете посмотреть например, Грантовского Э.А. - Ранняя история иранских племен передней азии.
Да нет,именно праИЕ соответствия,коза,зерно,орел,свинья,меч...Где следы проникновения индоариев из причерноморья?А вы про сомнительные реконструкции ГиИ.
Никому я не противоречу.Хайасса есть,с ИЕ именами,что то ещё надо?Помнится вы их фригийцами 13 века объявили)))))Могу вам даже Венедов в М.Азии показать 2 тыс.д.н.э.))))))Про фригийцев я упомянул уже касаемо событий после гибели Хайасы, и где вы в последней увидели индоевропейские имена ?
Не большая возможна плотность,а очень высокая,в горных долинах,где в каждой долине свой диалект.Сейчас уже лувийский и хеттский начинают считать не одногруппными языками,различия уж больно заметные,а такое разделение близлежащих родственных языков вполне соотносится с очень долгим их сосуществованием именно в горной местности,в степи такое нереально.Смешные у вас аргументы, значит в горах и в степи языки по разному разделяются, интересно как вы это себе представляете. Богатая же у вас фантазия, с аргументацией правда очень плохо.
По вашей схеме разделение произошло в 3 тыс. д.н.э.,так как в степях невозможно такое сильное разделение с и-и языком,кочевали же они по вашему в одних и тех же степях.А 500-700 лет слишком мало для такого сильного разделения языков,значит ваша схема неверная.По какой моей схеме, не надо за меня додумывать.
Фантазии у вас))))Такое вообще нереально:"культурно отсталые племена приходят навязывают свой язык, и никаких следов их появления археология не видит." Почему от тюрок следы есть в Ср.Азии и Закавказье,а от "пришельцев" из степи ничего нет?В Британии 5 века есть,а у нас снова ноль.Арабские следы в Магрибе и Испании есть,а у наших степняков опять пустота.Может они там Бетмэны все были?))))))))Даже от полумифических шумеров следы остались,вы сами пишите от аккадцев отличались.От всех есть,а от "блондинов" абсолютный мрак))))))Где они?Даже от скифов наконечники находят,а от ямников и этого нет.Ямники в это время наоборот,с катакомбниками слова разучивали,чему следы есть.Судя по вашей логике,все "археологические" гипотезы,такие как Рэнфрю-Сафронов или Гимбутас,под собой не имеют никакой основы,так как все их опоры на связи культур между собой,никакого отношения к распространению языков не имеют.Вот, именно, рассуждения о переносе языка исходя из археологической культуры, не имеют никакого смысла. Что касается скифов, так уже лет 50 ищут их царство в Закавказье и никаких следов.
В самой Греции тоже есть следы дорийцев(точнее следы вторжения,которые соотносят с дорийцами),но сев. Фессалии они не наблюдаются.Эти же следы можно приписать сабатиновцам, а точнее к ним и относятся.
Вот что значит "традиция",выдумали сами себе миф о вторжении из вне и давай спорить))))))А сама традиция Гераклидов никогда за пределы Греции не выводит,мало того,греки даже их с дорийцами не отождествляют:Сами себе противоречите, вы то греков из Малой Азии выводите ))))
-
А теперь скажите,как вы семитов отличите от шумеров во 2 тыс.?К примеру могила где нибудь в Юж.Месопотамии,и как их отличают друг от друга?
Не вдаваясь в подробности, это вы можете сами узнать при желании, как раз семиты, точнее аккадцы выявляются достаточно легко.
После Витакера и Вансеверен меня уже никто не сможет убедить,что в шум. не ИЕ заимствования.Плюс сюда же название реки Аракс,которое явное ИЕ и упоминается с 6 века д.н.э. под этим названием.И название Уманна Манда 2 тыс. не я ИЕ йским объявил,а вы говорите что топонимов нет)))).Я вам также могу сказать,что они ИЕ топонимы,и попросить от вас доказательства их не ИЕ основы)))).Раньше про хеттский тоже думали,что он не ИЕ,Грозный там до посинения спорил))))))))))))))).Кстати вы в курсе,что сейчас новое название придумали,Индо-Хеттская семья))))))))))))))))Не сможет убедить, только лишь потому что вы не желаете увидеть аргументы. Что касается, Умман-Манды, 2го тыс. до н.э., то тут вообще история смешная, аккадские клинописи о них не упоминают, лишь в одном из хеттских источников имеется литературный рассказ о сражение Нарам-Суэна с воинством Умман-Манда, и достоверность его под большим вопросом. Что касается хеттского, то не преувеличивайте, спор о его принадлежности к ИЕ закончился через несколько лет после его дешифровки.
Вы ещё скажите,что они удмуртов богами считали)))))))))))Хотя я и не спорю,что И-И ейцы контактировали с ФУ,так как то что они в степях жили это точно,после катакомбников там срубники появились,которые происходят в большей части от катакомбных,чем от ямных,как тот же Козинцев пишет,и т.д. и т.пЧто насчет идийских текстов 1 века н.э.,то автора той книги искать в 3 тыс.д.н.э. это уже круче чем фантазия))))))))А горы они любили,в смысле индусы,по Гималаям отшельничать они большие мастера были.Тут ведь вопрос в другом, время контактов с финно-угорскими языками до их разделения показывает невозможность прихода индоариев по ГиИ из Малой Азии.
А это вы у вашего Гиндина поинтересуйтесь,который ахейцев в нач. 2 тыс. засовывает,где эта самая информация)))))))Это вопрос лингвистический, причем достаточно сложный, но факт имеющийся заключается в том, что в первой половине 2го тыс. до н.э. не о каких ахейцах в Малой Азии источники не знают, и имен их не упоминают, до времени правления Тудхалии 2. Вот вам и ещё одна из многих брешей в версии ГиИ.
Я про бронзу уже выше выкладывал,замечу в иранском и армянском это слово присутствует не в значении сплава,а именно меди.Но иранцы не прослеживаются ранее конца 2тыс. до н.э., а следовательно они в Мидии народ пришлый, где и когда они могли иметь контакты с протоармянами вопрос не простой, только более чем очевидно. что не на АН.
Нонсенс это сопоставлять культуры с народами,к примеру в Америке культура Пуэбло,которая по стадии развития классно соотносится с бронзовым веком в Евразии,состояля из четырёх абсолютно неродственных языков.А множество соответствий между Хурритами и ИЕ это только доказывает,или по вашему Хурриты в то время по Балканам шлялись?)))))))По крайней мере встречал такое объяснение у кого то,сейчас не помню кого,мол ямники-ИЕ контактировали с трипольцами-Хурритами))))))))ПВсе ваши соответствия ограничиваются индоарийскими заимствованиями, а не просто индоевропейскими, так это и не удивляет если часть индоариев придя из Причерноморья во 2м. тыс. до н.э. осела в области складывания протохурритов, чему посвящено немало литературы.
Прародина армян находится к сев.-зап. от верховьев Евфрата,где размещается более поздняя Малая Армения(Phokhr Haykh),как раз поблизости от Хайассы и непосредственно примыкающая с востока к Фригии.Противоречите ГиИ, может продемонстрируете армянские топонимы и ономастику этого района по хеттским, лувийским и ассирийским клинописным текстам. А так как таковой нету, то и армян там не было в это время.
Относительно же 5-4 тыс д.н.э. там мог вполне находиться общий предок этих языков,который в условиях разделенности долин плоскогорья сильно разделился к тому времени.Кстати в степях языки так сильно не разделяются как в горах,и могут занимать очень обширные пространства.Кстати в горах, в условиях ограниченного земледелия, невозможно большая плотность населения, и как-то это элементарно не состыкуется с распространением индоевропейских языков.
И как тогда могло получиться такое сильное разделение ИЕ диалектов между собой остается не вполне понятным.Разделение языков, и образование диалектов. просто вопрос времени.
К примеру за тысячу лет,с тех пор как хетты и индо-арии перешли из степей в Пер.Азию (согласно кург.гипотезе) такая степень диференциации,которую можно наблюдать между ними уже во 2 тыс. д.н.э.,просто не могла произойти,тем более если они кочевали до этого примерно в одном регионе,а в горах такое вполне возможно.Да ладно, вы можете четко назвать время отделения протохеттов от общей общности, однозначно нет. К чему тогда все эти рассуждения.
))))Македонцы относительно греков тоже развитостью не отличались,однако друг друга чужими не считали.И что из этого, культурно отсталые племена приходят навязывают свой язык, и никаких следов их появления археология не видит. а вы меня пытаетесь убедить, что в неких сомнительных построениях почему то язык передавался, да ещё в удобном для вас направлении. Может без фантазий )))
-
Ղազանչյան
Вообще-то, не с севера Балкан или с Салоник. а из Иллирии, но дело не в этом, а в том, что археология не прослеживает дорийцев в момент их появления на территории Греции, а ведь они, и археологически и в плане культуры стояли на порядок ниже ахейцев. Так, что археология, без письменных свидетельств, не даст вам не одного аргумента связанного с миграцией языков, диалектов и так далее.))))))Если что,то я ответил.Греки они были,и дорийское нашествие внутригреческий кипиш,к которому сев.Балкан никакого отношения не имел,так сказать поездка вдоль моря от Салоник к Пелопонессу,классный тур)))))))))А по другому быть не могло,так как дорийский всего лишь диалект греческого,и что ему делать на севере Балкан в этом случае неизвестно. -
Насчёт дорийцев,то в пределах самой Греции там всё видно,начиная от Фессалии,а от того,что кто то "видит" их на Дунае,ещё не значит,что они туда пришли оттуда,поэтому ничего и не видно,потому что видунов слишком много развелось))))))
То есть ответить не можете, ну что же это тоже результат.)))
-
Значит по шумерам прямых данных нет,а они там уже безусловные,а армян все равно нет))))))))
По шумерам данные все таки есть, это археологические привязки, в данном случае их храмы резко отличаются от убейдских, то же относится и к другим артефактам. Если вам интересен этот вопрос рекомендую ознакомится с монографией - Корниенко Т.В. Первые храмы в Месопотамии // С-Пб Алетейя 2006г.
Вот я и задал вопрос про Урсаум,чем он не ИЕ?Плюс к этому Мари,Эбла и т.д. ну никак не 1 пол. 3 тыс.Как и то,что там очень много слов,трактовка которых вызывает большие вопросы.Несколько позже я дам ссылку на перевод статьи по Урсаиму и Нагару, она на итальянском так, что корректный перевод займет достаточно времени.
Фантастические привязки это полярный круг))))))А у карачаевцев к примеру есть легенды про Эльбрус,на котором ночью светится свет.Я не смотрю через призмы,я смотрю через факты,где следы проникновения с севера?Я их специально искал в свое время,но кроме как разных суюъективных "скоее всего" и "так как они именно с севера" ничего не нашёл.Привязки прародины к полярному кругу, действительно фантастичны, тут скорее вопрос в том, что индоарии локализовывались в районе где контакт с их северными соседями позволил иметь информацию о полярной ночи. скорее всего, это были финно-угорские народы.
Это поздно для проникновения ИЕ языков.Греческий там уже был судя по письменности В.А Гиндин очередной фантазёр и натягиватель на уши желаемого,фактов у него нет,одни только " terminus ante quem ",а это не аргумент.Для полной уверенности в нахождении ахейского населения в более раннюю эпоху, неплохо было бы иметь информацию о линейном письме B.
Тогда поясните пожалуйста,почему мы компьютер не называем Электронно-Вычислительной Машиной ЭВМ (И даже в этом случае два из трех слов заимствования)))))))))Корректные примеры должны соотносится к той же эпохе.
Ну начнем с того,что в степях не видно ИЕ йцев уже даже в 1 тыс. д.н.э.Прямых данных нет,тем более если там письменностью вообще не пахнет,так какого их там разместили?Вы пишите:"индоевропейцев не видят в Малой Азии и на территории АН",ну и кто не видит?К примеру Иванов там всё видит.От того,что устроив голосование по поводу того,кто там чего видит и кто не видит ,истиной их мнение от этого всё равно не станет.Насчёт дорийцев,то в пределах самой Греции там всё видно,начиная от Фессалии,а от того,что кто то "видит" их на Дунае,ещё не значит,что они туда пришли оттуда,поэтому ничего и не видно,потому что видунов слишком много развелось))))))Даже Иванов постулирует Куро-Аракскую культуру предковой не только для индоевропейцев, но ещё для хуррито-урартов, что само по себе нонсенс. Не видит Иванов и армян на территории АН, думаю вы об этом тоже знаете, так какой индоевропейский народ он там усматривает, если убрать все его абстрактные рассуждения, то ничего конкретного в пользу своей гипотезы, он предоставить не может. Что касается первого тыс. до н.э., то тут нужно решить носителем какого языка были сабатиновцы, если вы найдете хоть одно мнение, что это были не индоевропейцы, а, конкретно, не киммерийцы, то было бы интересно увидеть на чем оно обосновывается.
-
2 пол. 4 тыс. Письменности ещё как таковой нет,а то что потом чистая идеограмма,по которым носители языка никак не определяютя.И всё же Урук это ещё не Джемдет Наср,который уже вроде бесспорно шумерский,и между которыми разница всё же есть.Это не учитывая того,что само понятие "шумер" чисто условное,и сами шумеры не знали о том,что они шумеры,и чувства некой единой самоидентификации у них не было.
Письменность, как таковая появляется позже, но все же хоть и более поздние тексты перечисляют название местностей, имена и т.д., что касается Урука, слоев 6-5, то он безусловно шумерский, в этом археологи как не странно единодушны.
Всех назвали кроме армян))))))))))))))))И все же,что общего у армянского с фригийским?Я там в упор ничего не нашёл.Даже в хеттском слов больше.Не назвал, потому что прямых данных о том, что они находились в этом районе в то время - нет.
Ранее там вообще ничего не наблюдается,так как наблюдать не на чем)))))(может уже научились читать мысли по идеограммам и воссоздавать их фонетику)))))))).Если вы знакомы с текстами Мари, Нагара и Эблы, то не делали бы такие утверждения, до первого появления лувийских и хеттских имен, имеется целый список ономастики по этому региону, не говоря о топонимах.
Сначала надо доказать,что хетты и палайцы туда пришли с севера,лувийцев это тоже касается,а кроме подобий Гиндинских предположений,других реальных фактов я никаких не нашёл.С учетом. что все факты вы рассматриваете через призму невозможности прихода индоевропейцев с севера или ещё откуда в Малую азию, то вполне, естественно, что вы их видеть не желаете, однако это не говорит о том, что их не существует. Помнится вы заявляли, что тексты Авесты, Ригведы не говорят о северных территориях, объясняя фантастическими привязками к Эльбрусу и т.д.
Археология тоже на этот счёт помалкивает,отмечая лишь общность Зап.Анатолии и Эгеиды в культ.плане,но кто откуда там ничего не говорится,тем более про север Балкан.В эпоху Аххиявы и восстания Ассувы, только причем здесь более ранний период. Что касается Балкан, то здесь вы явно лукавите, особенно, с учетом того, что чуть ранее вы упомянули Гиндина.
Там не культурные заимствования,а явные мигранты,с похоронным обрядом из Бл.Востока,которые живут рядом с ямниками.Антропология также отличает докатакомбное нас от последующего усилением грацилизации.Плюс сюда искусственная деформация черепа,которая Алексеевым указывается как проникшая через Кавказ.Появление инноваций из Пер.Азии в степи отличный маркер для языка.Проявление инноваций, извините, к языку имеет косвенное значение и прямой зависимости не наблюдается.
Круглоплановая архитектура,топоры,как символ верхушки,социальное расслоение,которое усиливается именно в катакомбную эпоху и прослеживается по могилам,ну и в конце язык должен был кто то принести,и ничто иное кроме миграции населения этого сделать не могло.Там даже курганы самые старые по датировке на юге расположены.Вот и пусть остается каждый при своих выводах,главное то что я изучал для себя лично я узнал.Может быть вы мне продемонстрируете, хоть один археологический факт позволяющий увидеть тех же дорийцев в Греции в момент их появления в Элладе, так нет не одного. Вот, вам приход носителей другого диалекта, показать которых археология бессильна. А вы меня хотите уверить, что куда то там язык передавался, да ещё непонятно на основании чего, выражаете какую-то степень уверенности в этом. Хотя типичный пример с дорийцами показывает, что все рассуждения не основанные на письменных источниках, так рассуждениями и останутся, их даже в качестве аргумента выдвигать нет большого смысла. А вот факты таковы, индоевропейцев не видят в Малой Азии и на территории АН до поры до времени (кон. 3го тыс. хетты. лувийцы), сер. 2го тыс. до н.э. индоарии в Митанни, ну и о какой прародине можно говорить, если на ней нет не единого топонима индоевропейского происхождения в 3м. тыс. до н.э., и чего после этого стоят ваши археологические реконструкции?
-
Всё это конечно интересно,только вот ещё один главный вопрос,а были ли в 5-4 тыс. шумеры в Месопотамии?А то всё о каких то прото- субстратах пишут.
Такой вопрос не стоит, Урук 6-5 уже не относится к убейдской культуре и соотносится с соответствующими слоями в Эриду, относящимся к шумерам.
Также как и о малочисленности ничего не говорит.А наличие урартском далеко немалочисленное кол-во слов с ИЕ основой говорит о довольно значимой составляющей.Что не удивительно, при наличии индоевропейцев: хеттов, лувийцев, лидийцев, фригийцев на западе, и мидийцев и персов на востоке от Урарту.
Ну а язык тоже явление культурное.Что мы имеем конкретного:1)Кучу ИЕ слов в Пер.Азии по письм. ист. 2)Никаких следов заметного проникновения с севера на юг в 3-2 тыс. до н.э. 3)Явные следы заметного проникновения с юга на север в указанное время.Каждый пусть делает выводы сам.Эта "куча слов" появляется в конце 3го тыс. до н.э. и ранее не наблюдается. Следы проникновения с севера на юг выявляются как письменными (хетты, палайцы), так и археологическими источниками (лувийцы). Явные следы, это культурные заимствования, а не миграция населения. так что выводы откровенно говоря очевидны.
-
Конкретно вы лучше автора почитайте,что она там указывает.Ещё,Тавр понятие очень растяжимое,можно растягивать по всей М.Азии))))))))),есть ещё Армянский Тавр.
Растягивать можно, что касается прочитать, то у вас есть ссылка на эту статью?
В период 5-4 тыс. д.н.э.?Вы шутите так?))))))))Ничуть.
Во второй половине IV тыс. до н.э. города Южной Месопотамии основывали колонии вдоль Евфрата на таких поселениях как Хабуба Кабира, Джебель Аруда, далее в Анатолии на поселениях типа Арслантепе и вдоль торговых путей на Иранское плато, в горных долинах Загроса на поселениях типа Годин Тепе.
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/163352.html
Хабуба синхронна уруку 6-5 и представляла собой обнесенный стеной город, просуществовавший примерно 120 лет. Хабуба не имеет никаких параллелей в Сирии середины IV-го тыс. до н.э. и, безусловно, являлась южномесопотамской колонией. Скорее всего речь идет о колонии конкретно Урука, но поскольку в Ниппуре соответствующие слои не раскопаны, здесь следует пока соблюдать осторожность.
В Сузах в доурукское время известны лишь простые фишки, а сложные появляются лишь после захвата этого центра месопотамцами в период урук-6 (впрочем точными данными о наличии или отсутствии фишек в слоях, непосредственно предшествующих урукской оккупации, археологи не располагают). Само возникновение месопотамской колонии в Сузах знаменательно, ибо примерно совпадает по времени с основанием Хабубы. Маштабы строительства в южномесопотамских колониях на Евфрате и в Сузиане и следы разрушений, которые предшествовали урукскому слою в Сузах, позволяют предполагать военную экспансию, что находит подтверждение и в известных изображений "сцен насилия" на урукских печатях. Принимая во внимание, что от Суз до Хабубы порядка 1000 км, наличие этих колоний можно считать аргументом в пользу возникновения в уруке-6 государства.
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm
чем докажете что майкопская культура=каски,и на каком языке они разговаривали?На досуге найду пару статей на эту тему, которые читал несколько лет назад, сами понимаете доказательство вещь субъективная, особенно, того, что касается археологии.
Упоминает как раз на западе,из тех земель,откуда Аргишти в нач.8 в.д.н.э. переселил 6600 человек в Эребуни в кач.гарнизона.Т.е. уже с того времени непосредственно армяне жили в Араратской долине.Ещё Геродот упоминал о смешанном обитании армян и алародиев,первые жили на равнинах и занимались земледелием,а вторые в высокогорье пастушеством,друг с другом враждовали,пока Кир их не помирил и не наладил взаимовыгодный обмен,поэтому ваша цитата про упоминание армян только в кон. 5 века фальш,причем Ксенофонт проходил по тем же местам,где указывал и Геродот.Я то знаю и читаю про археологию,и выводы делаю из фактов,а вы факты видите,но только выводы какие то странные у вас.))))))Но как я сказал ранее,что у вас есть по каскам из Сев.Кавказа 4 тыс.?Наличие смешанного населения не говорит о многочисленности армянской составляющий на этих территориях, собственно, никаких даже приблизительных статических данных не может быть приведено по этому вопросу.
Хороший уход от ответа.Или вы отрицаете южный элемент в сложении Катакомбной КИО?Или по вашему они никак не связаны с ИЕ?Тогда как же курганная гипотеза?Взаимосвязь с югом непросто возможна, а имело место быть, но что это доказывает, кроме возможно культуртрегерства исходящего с юга.
-
Видимо Кюропедия и сообщения про участие армян в греко-персидских войнах тоже из "конца 4-ого века" - очень граматно, нет слов. А то, что Вы "не видите" Бехистун, пряму указывает на Вашу необективность. Кстати, Киликия находится на АН - если кто-то имеет что против сказать, обануйте свою позицю
Киропедия - это литературное произведение, а не первоисточник, многие сведения в ней заведомо искажены в угоду литературному жанру, собственно, биография центрального персонажа (Кира), мало имеет общего с реальной. Свое мнение о бехистунской надписи, я уже озвучивал раз десять и вы его прекрасно знаете. Можно остановиться, только на одном момента, о полководце Дадаршише, в персидской и эламской версиях он назван - arminiya т.е. армянин, и Арахе, сыне халдиты, в персидской и эламской версии он назван армянином, а в вавилонской - урартом. В персидской части текста говорится, что Араха из области Дубала, эламский текст говорит, что Дубала, это город в Вавилонии. В Вавилонской части текста - Араху восстал в Уре, следовательно под Дубалой персидской и эламской версий, следует понимать Ур. Что касается восставших, то это были несомненно армяне, Арахе удалось продержаться с августа по 27ноября 521г. до н.э. Что касается Дадаршиша, помогавшего Дарию, то скорее всего он армянин, хоть имя у него иранское. Надо заметить архаичное употребление названий. очень характерна для вавилонской литературы, отсюда и Урарту, вместо Армении. Что касается личности самого Арахи, то сказать сложно, во основном придерживаются мнения что он был урарт, имя его отца - теофорное, образованное от имени урартского бога Халди.
Кстати, Киликия находится на АН - если кто-то имеет что против сказать, обануйте свою позицюЭто имеет значение, входит Киликия или нет в Армянское Нагорье? Обоснуйте, чего ради входит.
SAS
Да, спасибо. От Понтийских гор на севере, до Тавра на юге.
-
Интересно, кто впервые применил в научной литературе термин "восточная Анатолия" вместо "АН"?.
Масло масляное, конечно, можно сказать, но даже у самых непридирчивых стилистов, это вызывает отторжение.
А в научной литературе термин "восточная Анатолия" нонсенс, ибо греческое слово "анатолия" означает "восток".
Так в чем же причина, когда солидный ученый пишет "восточная Анатолия", заранее зная, что выражение "восточный восток" глупость?
Под Восточной Анатолией понимают не Армянское Нагорье, как правило, а область Тавра и примыкающие к Северной Сирии регион, если речь конкретно, идет об Армянском Нагорье, то об этом указывается отдельно. Но географически, это конечно полная глупость т.к. восток Анатолии, это должно быть Армянское нагорье.
-
Ղազանչյան
Скорее всего это в тех книгах,которые вы читаете,а в той всё конкретно,верх.Евфрата и Тигра.Конкретно, вы ошибаетесь, притягивая все к АН. Речь идет о Киликии и горах Тавра.
Как раз время праИЕ.В шумерских источниках праиндоевропейцы не прослеживаются, хотя контакты шумеров в тот период ограничены территорией от Киликии, до Сиалка.
Ваши сведения не успели даже устареть,так как и свежими быть не могут.Археология по Кармир-Блуру находит греч. малоаз. монеты 6 века,что означает,что в 6 веке там жили люди.Люди жили и что с того, если единого Урарту не существовало.
Плюс к этому был Руса Эримена после Русы 2Что касается Русы III, сына Эримена, то как раз найденные не так давно его надписи в районе озера Кешиш-гёль и проливают свет на причины гибели Урарту. Для складывания мозаики. необходимо помнить о выступлении андарии в 657 г. до н.э., которое свидетельствует об ослаблении центральной власти. далее к власти пришел не сын Русы II, а. в лучшем случае представитель боковой ветви. вероятнее всего его племянник, правда имя его отца - Эримена - не является царским. Сам Руса II судя по документам с Кармир-блура и оттискам печатей из бастама, имел сыновей - Сардури и Русу. Руса III пришел к власти явно не мирным путем, ведь Бастам - резиденция Русы II - сгорела в его же правление. Но, исходя из того, что Руса 3, став царем, занимался строительством города Топраккале и сооружением водохранилища, можно полагать, что бастам сгорел не в результате иноземного вторжения, а в результате внутренних междоусобиц. Русахинили тоже был разрушен при Русе 2, Руса 3 так и оставил его заброшенным, продолжив работы только на Топраккале. В Айнисе были найдены сотни наконечников стрел внутри города и за его стенами. Разрушение и запустения других городов-крепостей в ходе междоусобной войны, исключают начало вражеского вторжения. Воцарение Русы 3, относят к 653г. до н.э., в этом году Ассирия разгромила Элам и приняла послов Русы. Дипломатическая миссия Русы 3 к Ашшурбанапалу и связанные с ней события (в присутствии урартских послов им в "пример" были казнены эламиты и их союзники, говорит не столько о могуществе Ассирии. сколько о слабости Урарту). Показательно, что Руса 3 учредил культ ассирийского бога Ашшура. Очевидно что, династические распри продолжались, так к власти после Русы 3, пришел внук Русы 2. О ситуации достаточно красноречиво говорит тот факт, что из 37 скелетов из могильника в районе оз. ван, только один человек достиг 50-летнего возраста, остальные умерли в возрасте до 35 лет. О том, что Руса 3 был узурпатором говорится в письме Ашшурбанапала Сардури 3, где говорится о том, что предшественник Сардури 3 не принадлежал к царскому роду и взял власть воспользовшись смутой. Правление Сардури3 было кратким, во всяком случае в отличии от его предшественников, обнаружен лишь один посвятительный щит. Примечательно также и то, что щит Сардури 3 обнаружен на Кармир-блуре, тогда как щиты Русы 2- в Айанисе и Топраккале, Русы 3 - только на Топраккале. Возможно, что появление Сардури 3 на окраине царства в разрушенном ещё при его деде Тейшебаини означало попытку восстановить этот город, но и найти безопасное место в охваченной волнениями стране. Помимо, политического кризиса, возникли и трудности экономического характера, одной из основных было прекращение войн, которые являлись важным доходом урартских царей, к тому же в результате междоусобиц некоторые районы опустели, города или сгорели, или были заброшены, что подтверждает археология. Так города, где раннее были расквартированы военные гарнизоны, оказались заброшенными, это говорит о том что войска их покинули. Подробности можете посмотреть в последних работах по Урарту т.к. в 2004 и в 2006 годах были найдены надписи последних урартских царей. Так неплохая статья на эту тему - /Salvini M. Argisti, Rusa, Erimena, Rusa und Lowenshwanze: eine urartaische Palastgeschichte des VII. Jh. v. Chr// Aramazd II. Erevan, 2007. P. 146-162/
Вы фальсификатор,так как Геродот прямо упоминает армян отличных от алародиев во времена Кира,сюда же Бехистунская надпись,Давайте без фантазий, Геродот то армян упоминает, только не на территории центральных областей Урарту, читайте его внимательней.
И по последним археологическим раскопкам 2000 ых жизнь в Аргиштихинили восстановилась быстро после взятия крепости,которую называли потом Армавиром.Технологии производства металлов,керамики и прочего,т.е. простая обычная жизнь людей,прослеживает преемственность античных традиций из эпохи Урарту,так что если Каски для вас жили в 4 тыс. д.н.э.,то тут бы вы помолчали тогда Да,кстати кто нибудь уже определил на каком именно языке разговаривали эти самые Каски,как впрочем и Хатти,или опять реконструкторы всякие? Вот вам надпись переселения из западных областей во время Аргишти.Плохо как я вижу вы знаете о данных археологических раскопок последнего времени. Причем здесь надпись Аргишти, просто так привели?
Фантазии вашей не занимать )))Дьяконов сам был фантазёр,как впрочем и все остальные лингвисты.А распространение бронзы вполне реальное,как и южное происхождение катакомбной КИО,которое опровергают только упёртые "кентавры" -
Не Анатолия,а "Вост.Анатолия" согл. автору,это две большие разницы про Иран она пишет имея ввиду Загрос,зап.горы Ирана,непосредственно примыкающие к Арм.Нагорью,т.е. той самой Вост.Анатолии)))))
Я вам про Сиалк и написал, он находится в западной части Ирана, только извините но АН тут не причем, а под восточной Анатолией можно понимать и территорию Киликии, скорее всего речь в той статье идет о горах Тавра.
и речь там идет о 5-4 тыс. д.н.э.Как раз время торговой экспансии Урука.
В энеолите связи Месопотамии по артефактам доказано доходят до Сев.Кавказа,и связи проходят именно через Арм.Нагорье,к нач 2 тыс.д.н.э.,т.е. ср.бронзу таких связей уже нет,а тогда были.Только причем здесь индоевропейцы?
А вот в упомянутой мной книге 1994 года,которая касается конкретно Кавказа,там про идентичность с Мал.Азией ничего не сказано,наоборот,указано на формирование культуры на основе пришельцев и местных предшественников.Про Урарту вы лукавите,ох как лукавите,только не знаю,от незнания или специально.Урарту существовал до нач. 6 века.Ваши сведения устарели лет на 20-30, последнее упоминание об Урарту в ассирийских источниках относится к 643 г. до н.э., чуть ранее (в 657 г. до н.э.) известно о политическом кризисе в Урарту, внешне он проявляется в нападении урартского областеначальника Андария на Ассирию. Андария был убит, и его голова доставлена Ашшурбанапалу. Возникает вопрос, был ли Андария сепаратистки настроенным или марионеткой в руках противников царя. Как бы то не было, не царь, а областеначальник вторгся в чужую страну - случай небывалый в урартской истории. В это время погибли или были покинуты некоторые города, построенные Русой 2. Дата их разрушения и поставила вопрос о пересмотре времени падения Урарту. Конечно, можно сослаться на упоминание Урарту в хронике Гэдда, но речь в ней идет о том, что Вавилонские войска дошли до области Урашту, и в данном случае это лишь географический термин.
А армяне там появляются уже при Аргишти,который 7000 человек из Евфрата,где на тот момент жили уже бесспорные армяне,переселяет в новую крепость Эребуни,где жизнедеятельность продолжалась непрерывно даже при Ахеменидах,а в Армавире вплоть до эллинистической эпохи.Согласно данным,все традиции металлургии,керамики,архитектуры прослеживают непрерывное развитие со времён Урарту,вплоть до исторических армян.Греческие источники видят армян на территории Урарту лишь к концу 5в. до н.э.
Просто не надо было сразу всё усложнять.В 19 веке на волне научного расизма,европейцы,а в частности англо-саксы и немцы,ну никак не хотели происходить от индусов,вот и придумали байку про гиперборею,блондинов-завоевателей и прочую шелупонь,а потом родина начала потихоньку смещаться к югу))))))всё дальше и дальше,пока в горы не уткнулась))))))).И сместилась в Индию, пожалуй самая южная точка версий о индоевропейской прародине.
Какими они там "изысканиями" занимаются я уже давно понял)))))Вот вы пишите Бильгамес,чистая реконструкция на основе сопоставления с персами,которые жили через 2000 лет от упомянутых событий.Там не совсем понятно,как читалось на самом деле,то ли Б-,толи М-,толи В-,толи Г-,и таких реконструкторов там куча.Вы ещё пишете про отсутствие ИЕ слов там,а чем к примеру Урса под Арманумом не ИЕ?Вполне себе ИЕ иский медведь.Поэтому всё это как было измышлениями,так ими и остались.Конкретно эта реконструкция выдвинута ГиИ, до этого имя Гильгамеша искажали на разный лад, проводя индоевропейские параллели. Впрочем версия ГиИ ничуть не лучше.
У ГиИ я их как раз и незаметил,даже лососю там место есть.А в общем,я увязываю распространение ИЕ языков с распространением бронзы.Это моя точка зрения,и пока её опровержений я не нашёл.Видите лишь то, что хотите, дело известное. Нелюбимый здесь многими Дьяконов, один из первых показал, насколько несерьезными являются целый ряд их лингвистических тезисов.
-
Как раз в Месопотамии ещё как прослеживается,вот:
Читайте внимательно текст на который ссылаетесь:
Иран как очаг зарождения древнейшего передового металлопроизводства на Ближнем Востоке; обмен между земледельцами долин и горными скотоводами как катализатор развития металлопроизводства, Месопотамия как рынок сбыта металла и центр распространения достижений цивилизации ближневосточного типа
Именно, Иран являлся первоначальным центром металлургии связанным с Месопотамией, недаром Урук, имел свою колонию в Сиалке. А Анатолия, вошла в эту "культурно-производственную зону" гораздо позже, в конце 3го - начале 2го тыс. до н.э.
Прям таки идентична))))))))Лично капали?А теперь,судя по вашей логике можно смело заключить,что в Урарту жили армяне,так как "нет между ними разрыва по времени, от того что армяне в письменных источниках упоминаются позднее, по понятным причинам, не имеет в данном случае особого значения."Идентична согласно Мэллори. Что касается Урарту, то наблюдается разрыв не только временной, но и территориальный. Известно. что многие города Урарту были уничтожены в середине 7го в. до н.э. и жизнь там больше не возобновлялась, Армяне появляются на этой территории несколькими столетиями спустя.
Все ваши источники ни на чём другом,кроме как интерпретации вообще не основываются,там хоть на реальных фактах делают выводы,раскопали сравнили и сказали :"нет,не с севера на юг,а с юга на север".Если бы все так было просто, как в вашем повествовании, то вопрос с индоевропейской прародиной был бы решен ещё лет сто назад.
Если вы тоже вспомните,то прежде чем что то искать нужно хотя бы знать что ищешь,если реконструктор то никогда его нигде не найдут,а раз в хурритских и шумерских записях есть сопоставления из реальных ИЕ языков,то это уже факт,а как и ктот этот факт трактует по своему желанию уже не важно,главное следы есть.Изысканиями индоевропейских имен в клинописных текстах лингвисты занимаются очень давно, ещё лет 70 назад звучали заявления, что Гильгамеш имеет индоевропейское имя, и восходит к форме Биль-га-мес. Что, по-индоевропейски *b[h]el- общее название для класса растений, всего «живого неодушевленного», *ĝ[h]em- ‘земля’, ‘почва’ и *-es- именной суффикс. Итого получается что-то вроде «Плодородный».
Встречал цитаты на него,к примеру у Клейновского антрополога Козинского.Так как количество цитирований для меня лично ничего не значит,то за этой западной хренью не слежу,кто кого там цитирует больше.По этой логике Иванов В В впереди планеты всей среди лингвистов,однако почему то все его так и хотят опровергнуть.Что касается Клейна и указанного "сообщества" иже с ним,то это можно объяснить скорее всего модной ныне на западе "кентаврофилией" Там это в большом почете у "кентавров",премии друг другу давать,цитировать,а может и ещё чем заниматься,но как говорил тот же Клейн:"интимная жизнь гражданина вообще не касается ни государства, ни общества",и с этим можно согласиться,как и с тем,что если он смеет заявлять,что мои предки кочевали где то в степях Украины,то пусть хотя бы представит действительно веские свидетельства и доказательства этого,а поэтому я смело могу заявить,ЧТО ИСТОРИЯ МОЕГО НАРОДА ВООБЩЕ НЕ КАСАЕТСЯ НИ КЛЕЙНА НИ ЕМУ ПОДОБНЫХ "СПЕЦИАЛИСТОВ"!Прежде чем придерживаться и постулировать какую-либо точку зрения, для начала следовало бы рассмотреть наиболее слабые места этой теории, так вот у ГиИ этих место слишком много, у малоазиатской версии на порядок меньше.
-
Стремление доказать свою правату позиции уечнного "авторитетом" всего-то покаазывает слабость позиции того же самого ученного
Ладно Лион, сама тема про индоевропейцев, как сугубо больше археологическая, мне не интересна, что касается Клейна, то прежде чем беспочвенно критиковать его работы по археологии, следует хотя бы в этом предмете хоть немного разбираться, я вот Григорьева по этой причине не критикую, а задаю всего лишь простой вопрос, почему на его статьи нет ссылок у других археологов. Но дело не в этом, я тут статью перевел про Аратту, вам будет интересно, я так думаю
-
Керамика)))))))По вашему если вы пьете из пластикового стакана,а я из стеклянного,то разница между нами 500 лет по времени))))))))А по металлам всё четко доказано,в энеолите была Балканская метталургическая провинция,к ранней бронзе исчезающая,а последующая Циркумпонтийская уходит корнями в Анатолию и зап. Иран,т.е. носители технологии металлургии были оттуда,а как известно язык отлично переносится с новыми технологиями,ведущими к координальному изменению общественных отношений и укрупнению языковых ареалов за счёт разнообразных изолированных и до этого менее многочисленных компонентов.
Это ваша аргументация )))) Самому не смешно, как раз по керамики и другой атрибутики определяется общность той или иной культуры. Что касается металлургии, забавная вещь, на территории Месопотамии не прослеживается влияние "металлургических центров" находившихся на территории Анатолии и Кавказа, как при этом видеть в халафской культуре индоевропейцев, вообще, не понятно.
Вы ранее не хотели считаться с тысячелетним разрывом между упоминаниями одного и того же слова относительно одной территории,а сейчас приводите аргументом две общности,которые жили с разницей между друг другом в 2000 летЕрунду пишите, культура в северной части Анатолии 4-3тыс. до н.э., идентична Майкопской, нет между ними разрыва по времени, от того что каски в письменных источниках упоминаются позднее, по понятным причинам, не имеет в данном случае особого значения.
Замечу предположений основывающихся на археологических данных и фактах.А точнее на их интерпретации, но это аргумент слабый, нужны более веские доводы.
Не вы ли ранее указывали,что выделение тех или иных ИЕ ских слов является сейчас большой проблемой в связи с сильными искажениями при передаче и неполных данных относительно фонетики?А ИЕ йцы бесследно не растворились,как вы пишите,на момент начала письменных фиксаций,ИЕ йцы кишат в Анатолии,и никто ещё не смог привести веских аргументов того,что они там пришельцы,также как в случае и с армянами.Ну если вы вспомните, я так же привел как эти слова выделяются из клинописных источников.
Он работает в Германии если что,специализируется не бл. ли каким то иным востоком или западом,а конкретно ранней археологией металлургии,но так как вы интересуясь ИЕ йцами абсолютно не интересуетесь металлургией,то вполне понятно,что вы с ним не сталкивались,обычно кто читает Сафроновых,Клейнов и Клёсовых с ним мало сталкиваютсяЕсли честно, индоевропейцы меня не интересуют, в отличии от вас я не пытаюсь натянуть на глобус, ту или иную индоевропейскую прародину, где бы она не находилась. Что касается Григорьева, факт остается фактом, что ссылок на этого автора в западных изданиях не приводится, в отличии от Клейна, последний кстати, известный археолог, наверное не просто так его приглашали преподавать в Берлинском, Венском, Даремском, Копенгагском и других университетах. Причем тут Клесов, не имеющий ничего общего с археологией ?
-
По Рэнфрю,знаю.Но сам Рэнфрю закапывая ИЕ в неолит опирается только на компьютерную глоттохронологию.Язык вещь намного сложнее устроенная,чем самые совершенные программы.Проблема глоттохронологии,если вы не заметили,обсуждалась выше.Чётких и конкретных доказательств её работы я не увидел,поэтому Сафронов не катит.
Дело не в Сафронове и не в глоттохронологии, а в наличии определенной атрибутики, видам захоронений и керамики.
Это доказывает,что вы дилетант-любитель,кто нибудь смог уже доказать на каком языке разговаривали те люди?Чьи то фантазии и выводы не принимаются.фантазируете пока вы, уверенно, заявляя о том, что куро-аракская культура является индоевропейской, не приводя к этому не одного серьезного аргумента, что касается майкопской, то отнесение её не к индоевропейской связано с близостью различных атрибутов имеющих отношения к каскам, а последние явно неиндоевропейцы.
Поэтому и неуглядели,что смотрите плохо,или не желаете видеть того,чего не хотите.В статью на которую вы ссылаетесь, нет доказательной аргументации, а лишь высказано несколько предположений, не более того.
А вы сможете предъявить ономастику и топономику неиндоевропейскую?Начнем с того,что ваша гидро-топо- и прочая номика полная туфта как аргумент,это ещё Мэллори указал в своей статье.Во вторых Как вы можете отличить ИЕ йские слова от не ИЕйских?Точно так же, как выделяются семитские, хуррито-урартские, эламские топонимы и ономастика 4-2тыс. до н.э. Точно так, же как выявлено наличие лувийского, хеттского компонента на территории Анатолии и в хеттском выделен хаттский субстрат. А то извините, глупость получается, заявлять о том, что халафская культура индоевропейская, не приведя к этому конкретных доказательств в виде ономастики и топономики, не могли индоевропейцы раствориться на севере Месопотамии, не оставив никаких следов.
Да хотя бы Григорьев С.,который занимается металлами и копал Аркаим.А ещё почитайте Гея,ссылку на которого я вам привёл,там тоже есть фамилии.Любопытное дело, Григорьев не занимавшейся раскопками Халафской, Куро-аракской культуры, да и вообще где-нибудь на Ближнем востоке, единственный из археологов поддерживает версию ГиИ. Не в одном западном издании, ссылок на Григорьева я не видел, несмотря на то, что он неоднократно издавался на английском языке, не правда ли странно.
-
Кем считается, вами? Отнесение той или иной археологической культуры к определенному этносу, вопрос очень сложный и не всегда однозначный. Халафская культура, не считается этнически гомогенной, то же относится, и к убейдской, ономастика это подтверждает. Что касается куро-аракской, то датируется она, пока не слишком уверенно, от второй половины 4го тыс. до н.э., до третьей четверти 3го тыс. до н.э., к тому же в северной части куро-аракского ареала, зафиксированы могилы с трупосожжением, у индоевропейцев трупосожжение появляется гораздо позже (с сер. 2го тыс. до н.э.). В последнее время, и в куро-аракской культуре видят определенную негомогенность, так Алексеев и Мкртчян полагают, что индоевропейцы могли принимать участие в формировании этой археологической культуры, хотя основным её населением видят, либо хуррито-урартские, либо картвелов и иберокавказцев, хотя последних скорее следует отности к майкопской археологической культуре, слишком много общего с касками.Култура считается ИЕ, а ее носители - хурриты. Хурриты есть ИЕ народ - выводы за Вами -
Ваш Сафронов такой же специализд,как и Айвазян.Ссылки на него не катят.
Подобные объяснения из серия абсурда, не знаю почему но не катят. Сафронов, между прочем постулировал Малоазиатскую прародину индоевропейцев.
Есть и на западе и на востоке производные.Эта производная называется циркумпонтийская металлургическая провинция.Выше можете найти ссылки на настоящих археологов,в частности на тех,которые металлом занимаются,а не поиском подлодки в степях украины))))))).Для начала перейдите к конкретике и назовите археологов которые видят в Куро-Аракской культуре индоевропейцев, а то катят, не катят, вообще, не аргумент ))))
Куро-аракская культура подходит гораздо больше,чем все кочевые в степи вместе взятые,которые одновременны К-А Кул.,потому что высокую роль земледелия нельзя не учитывать в хозяйстве ИЕ,а все степные очень примитивны в плане земледелия,да и кроме коня там ничего нет другого.Хурритов выводят из гораздо более восточных областей.Культура К-Аракс. сейчас датируется 4 тыс.,а не 3 -им,как это делает Сафронов 20-30 летней давности,курганы К-Ар.к. сейчас также подвергнуты корректировке и по датировкам относят к 4 тыс. уже по кал. датам 14С.Миграция из за Кавказа на север есть по арх. данным.К этой миграции относится Майкопская культура, тоже кстати, не индоевропейская.
Вот лучше почитайте вот это: http://archaeolog.ru/media/ksia/223/02_gei.pdf .Проблема проникновения из Пер.Азии в степи для "курганников" реальная,причем прослеживаются две волны проникновения,одна из Майкопской культуры 4 тыс.,вторая связанная с Катакомбной в 3 тыс.Они уже и так и этак пытаются вывернуться,но факты вещь упрямая))))))))Никаких особых фактов, по вашей ссылке не углядел.
ГиИ Халафскую отождествили с ИЕ по причине более поздней датировке Кур.Аракс. в 80 ые годы.Сейчас датировки подвергнуты серьёзной корректировке.Трипольцы как ИЕ йцы отметаются сразу,несмотря на желания Сафронова и его "друзей",а Ямники,как и Катакомбники тяготеют больше к Кавказу,чем к Балканам.Общие рассуждения, конечно, хороши, только не ведут никуда.
Чтобы армяне не обольщались ролью самых Ие иских из всех Ие ейцев,хочу сообщить следующее,судя по всему непосредственно праармяне жили скорее всего в западной части Кур-Аракс. культуры,вероятнее всего в районе Покр Хайка,т.е. в долине реки Гайл-гет и самых верховьях Евфрата.С араратской долиной были связаны скорее всего индо-иранские племена,точнее их предки,которые ушли в степи за Кавказ.Предъявить индоевропейскую ономастику и топономику в этих районах готовы, а то у вас пока, весьма бездоказательные заявления.
-
Лучшей арх.культуры,чем Куро-Аракская для соотнесения с ИЕ просто нет.
Как раз соотнесение этой археологической культуры с индоевропейской маловероятно, по крайней мере, археологи эту версию во основной массе не поддерживают, атрибутика не имеет ничего общего.
Археологический эквивалент пракартвельской общности при локализации ее в Центральном Закавказье и частично в ее западной части при ограничении временным диапазоном в пределах III тыс. до н. э. однозначен, поскольку никакой другой культуры, кроме куро-аракской, в это время и в этом месте не существует (Кушнарева, 1970, с. 181 - 182; Мунчаев, 1975, с. 193). Лишь на рубеже III/II тыс. до н. э. куро-аракская культура сменилась выросшей на ее основе алазано-баден-ской культурой (Глонти, с. 81-83, рис. 2), генетически связанной с последующей триалетской.
Непрерывное культурное развитие в Центральном и частично Западной Закавказье не только подтверждает мысль Джапаридзе (1976, с. 186) и Дьяконова (1982, с. 18) о пракартвельской атрибуции куро-аракской культуры, но и делает ее единственно возможной в указанном регионе. При этом вполне вероятно предположение Дьяконова о хурритоязычности куро-аракских племен в восточной части Закавказья, поскольку поселения восточной части Закавказья, особенно северо-восточная группа, по Кушнаревой - Чубинишвили (1970. с. 77) значительно отличается о центрально-кавказской "характером построек и сложной системой очагов", а также керамикой (там же, с. 144). "Определенную специфику имеет посуда из группы поселений, локализующихся в юго-восточных пределах куро-аракской культуры" (там же, с. 145).
Попытка Меликишвйли (1965) придать куро-аракской культуре индоевропейскую атрибуцию не может быть признана состоятельной, поскольку эта культура не имеет производных ни в Восточной, ни тем более в Западной Европе. По этой же причине не подходит и гипотеза Гамкрелидзе и Иванова (1984, с. 897-894) о том, что часть куро-аракской культуры скрывает под своей вуалью определенную группу населения, только оторвавшуюся от индоевропейской общности, эквивалентом которой они считают более южную халафскую культуру. Индоевропейское влияние на население куро-аракской культуры они видят в обнаружении в ее памятниках свидетельств знакомства с колесным транспортом, лошадью и появления в ее ареале нового курганного обряда погребения. Однако всех этих признаков нет в халафской культуре (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 891-892), а в куро-аракской культуре они появляются в памятниках развитой и поздней поры ее существования, а концентрируются, в основном, в северной части ареала этой культуры.
-
Lion
Ну дааа, это же противоречит Вашей гнылой "Теории миграции"Объясните какое отношение текст из Хаттусы имеет отношение к локализации индоевропейской прародины?
Это уж сто процентно лучше Вашего мнения - недоучки ассиролога на уровне третего курса... В принципе неверно - "Замани" может быть искаженным Армани...Что еще придумаете.
Ну да ладно - "Мадактину" Вы должны увидеть, не локваьте. Впрочем, если осилите программу djvu, вот полная версия книги -Вот за это спасибо.
-
Lion
Дааа, не думал что Вы это серьезно, не знаете этого царья Интереснно - ладно, бывает, маленкий ликбез, ну, возмем хотя бы пример, которая оказалась под рукой -Я понял о чем речь, это написано в литературном тексте, стилизованном под царскую надпись Нарам-Суэна и найдено в Хаттусе. Достоверность этого позднего текста под большим вопросом, сама табличка датируется тысячелетием позже излагаемых событий, да и согласно первоисточникам соперником Нарам-Суэна был Рид-Аддад, а не Мадакин. Так, что, по всей видимости, существование Мадакина ничем не подтверждается.
Ну и зачем вы тут мнение архитектора привели ?
Извините, я где-то утверждал, что есть царь с именем Замани???!!!Это вытекает из очевидного факта, названия гос-ва Бит-Замани, где правил Аммибаал, родоначальником правящего дома там был Замани, отсюда собственно и название.
Укажите другую кандидатурю "ВМ" и обсануйте свою позицию... немного, хотя бы столько, чтоб не было смешноЯ уже многократно говорил, что это Средиземное море.
Вы неплохо знаете армянский, не лукавте - понятно, что это Вам невыгодно, и все же...Когда текст виден с трудом, читать очень сложно, разрешение слишком плохое.
-
Lion
Так уж лучше, Ваш субективизм хотя бы не дошел до того, чтоб отруцать наличие Мадака-Ани в клиописных текстах.Ну и где он, этот ваш Мадак-Ани, может вы настолько исказили имя, какого-нибудь чиновника из Арманума, делаю вывод по искажению Рид-Адада, который у вас превратился Риши-Тешуба.
Вы должны увидеть армянского царья из государства, который в текстах, составленных по арамейским канонам, назван по арамейский, и с именем, точную копию которого передают нам писменные источники и даты правления которого совпадают с клинописными данными.Я вижу, что любую приблизительную схожесть имен, вы трактуете как вашей душе угодно, вас не смущает, что Хоренаци не знает царя по имени Замани
Итак, у Вас на лицо недобрасовестный подход - Верхнее море есть озеро Ван, в том случае, как Средиземное море есть море Запада. Осталное, необаснованная муть, которая всего-то преследует цель "гнать" Армени из... АрменииМуть, это подобные ваши заявления. Вы для начала покажите хотя бы одно упоминание озера Ван, ранее Тукульти-Нинурты I.
Кстати, хотелось бы увидеть Вашы коментарии относительно этого -Нет желания читать на армянском, тем более столь мелкое изображение, вы бы перевели для начала.
Забытая империя Древнего Мира.
in History
Posted
Богатая фантазия, и что же у грузин такие фригийские имена; Мита, Гордий