ayoe
-
Posts
527 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by ayoe
-
-
Lion
И ещё немного про Джаукяна, с его мнением и взглядами не согласны многие лингвисты в том числе тех которых вы любите цитировать, маленький пример
Попытка оспаривать дано установленное в индоевропеистике положение об отсутствии или, во всяком случае, слабой представленности в праиндоевропейской системе смычных звонкого лабиального *b (точнее, той фонемы, которая в традиционной системе рассматривается как лабиальный член звонкой серии смычных), предпринимаемая рядом исследователей [Джаукян, 1982, 59-67], объясняется, как нам кажется, не вполне корректным пониманием некоторыми лингвистами связанной с праязыковой реконструкцией типологической проблематики. Вопрос касается не отсутствия в праиндоевропейском вообще звонких смычных фонем, в том числе и звонкой лабиальной смычной (таковыми в праиндоевропейской системе были, очевидно, так называемые звонкие придыхательные), в фонологической интерпретации в нашей системе той серии смычных, которая в классической индоевропейской теории восстанавливается как "чистая звонкая серия".
/Т.В. Гамкрелидзе. Лингвистическая типология и праязыковая реконструкция: Сравнительно-историческое изучения языков разных семей. Теория лингвистической реконструкции. - М., 1988. - С. 145-157/
Я уж не говорю, что он пытался доказать, будто хурриты и урарты индоевропейцы. Джаукян хоть и был академиком, но работы его - настолько тенденциозные, что сейчас их никто уже всерьёз не рассматривает.
-
Lion
Есть, ауое, есть. Там кокраз написан термин "H" (с несколько выгнутой линией внизу), а не "U". Вы просто визауално ошиблись. Я смотрел в подленнике, там так, как у меня. Скан несколко не того каевства, но уже поверте мне на слово - я не лгу. Поэтому, если "доказателства "U"" у Вас основана только на неудачном скане, посаветовал бы Вам забыть о немТогда все ещё гораздо хуже, армянские "специалисты" поспешили объявить одного из царьков соседних городов Эблы как этноним, в действительности на табличке 651 написано по другому - Haja-abum, что неудивительно перевод таблички официально опубликован в 1995 году.
Вот вам текст из книги переведете сами
The recovery in 1991 of 300 m 2 belonging to another palace in the northern lower town at Tell Leilan (Akkermans and Weiss 1991a) provides a unique opportunity to compare the simultaneous operation of two palaces in the same city. These two palaces were located about a kilometer apart. The Eastern Lower Town Palace was built in the center of the lower town, equidistant from the city wall and the acropolis, which judging from the remains of the Acropolis Temple (Weiss 1985b; Weiss 1990), was probably a religious precinct. In contrast, the Northern Lower Town Palace was built near the city wall and the northern gate. While the Eastern Lower Town Palace has a complex history of rebuilding, the Northern Lower Town Palace contained only one occupational phase. The archive found in this palace dates this phase to the reign of Qarni-Lim of Andarig. This indicates that the Northern Lower Town Palace was occupied during the latter part of the building level 3 occupation of the Eastern Lower Town Palace.
The Northern Lower Town Palace is less elaborate than the eastern palace. The main courtyard, for example, measured only 10 x 10.4 m and had a simple stamped earth floor. Both palaces were built of square bricks, although the walls of the Northern Lower Town palace were less well-preserved. In several places, locating and following wall faces was difficult due to the crumbly brick as well as the large number of animal burrows and pits in this area, near the modern surface. The rooms located south of the courtyard in the Northern Lower Town palace were food preparation facilities, characterized by the presence of ovens, baked brick platforms, and drains. They resemble rooms 12, 13, and 17 in the Eastern Lower Town palace.
The location and nature of the archives recovered in both palaces also differed. In the Northern Lower Town palace, 651 tablets were recovered from two rooms, the courtyard and room 12, directly to the east. Both of these areas were large and contained multiple entrances, in contrast to the restricted access to the international archive in room 22 of the Eastern Lower Town Palace. One complete tablet and seven tablet fragments were recovered from the courtyard; they recorded issues of barley and peas (Van de Mieroop 1995: 307). In room 12, 643 administrative documents dealing with the manufacture and distribution of beer were found in the remains of three ceramic jars broken in antiquity (Van de Mieroop 1995; Pulhan 2000: 60-64). These tablets represent a living archive, which was still active at the time of this building's abandonment. Most of the beer tablets were impressed with a seal belonging to a servant of Qarni-Lim. An analysis of these tablets suggests that the palace was built and used by Qarni-Lim during his visits to Šubat-Enlil while he exercised his influence over the kings Zuzu and Haja-abum. Leilan Treaty 1, which Qarni-Lim and Haja-abum concluded together with an unidentified king, illustrates his power at Šubat-Enlil (Eidem, this volume: 276-7)
The Northern Lower Town palace was less grand than the palace of the Leilan kings. Its smaller size and placement near the northern gate suited its purpose admirably; it probably served as an embassy for Qarni-Lim, and possibly for his successor Atamrum as well (van de Mieroop 1994).
/Lauren Ristvet and Harvey Weiss . Micro- and Macro-Contexts of the Tell Leilan Eastern Lower Town Palace Archives /
У уважаемого Петтито это всего-то мнение. Более того, эбалитские клинописи этого не потверждают. После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.Теперь попитаетесь прочесть слово "Армийц-а" как "город" и Вы увидите абсурд. Это одназначно этноним
Для начала Петтинато специалист в архаичном семитском, это раз, во-вторых как мы увидели выше армянские "специалисты" поспешили объявить термин этнонимом.
И что же там абсурдного, речь идет о Малуме из города (имеется в виду понятный в контексте этой таблички город)
Мне что, сканировать нужные страницы на армянском, чтоб Вы мне поверили. Например, об этом говорится в многих статях и монографиях А. Косян. Так же об этом говорит и Казарян Р.. Косян один из признанных специалистов "по "hай(аса)" еще с советских времен. Ради того, чтоб Вы полностю представили его научную платформу, скажу, что это один из ярых противников Р. Ишханяна, с которыми их спор был крайнее остр и порой получал личностную окраску (Сам читал стати Косян "по Ишханяну"). Ну а Сурена Айвазяна Косян вообще "выносить не мог". Надеюсь мнение человека с такой позицией для Вас что-то будет значить. Что же до Казаряна, то в своем последнем фундаменталном "hай(аса) - политическая и културная история", Ереван 2009 заслуженый деятель истории подробно анализирует чуть ли не каждый аспект истории царства, в том числе и проблему "са". Кроме того, он обабшавывает и сравнивает мнения чуть ли не всех специалистов почти за 70 лет (кажется это его докторская) и приходит к тем выводам, которые в конспекте представил я. В частности, тезис об "ИЕ сути" богов и все ссилки и сноски я взял у него. Я книгу читал в середине декабря и, скажу Вас, книга впечетлителная и строго научная (в том числе и по Вашым критериям).Как, видите, фигурируют только армянские авторы, причем естественно далеко не беспристрастные в этом вопросе. Их мнение не поддержал не один известный лингвист на западе, а это говорит о многом.
Нет, тут Вы несколько не точно формулируете проблему. Капанцян считал "hай(аса)" колыбелю армян. Другое дело, что он не считал самых армян ИЕ, что, несомненно, серезная ошыбка.Именно, поэтому он и пытался доказать, что армянский не индоевропейский, чтобы доказать свою теорию о Хайасе.
Не согласен - армяне находились в регионе, как и в всем АН с начала 3-ого тысячилетия.Помимо согласия, нужны ещё и убедительные аргументы, а их у вас нет. все ваши "доказательства" упираются в пару нелокализованных топонимов индоевропейское происхождение которых не доказано.
Это, согласно Вашей теории. То есть Вы дерете все, лишь бы оно соответствовала "Теории миграции". Необективно. У того же армянского и хетсского масса общности, которые были выявлени Косян А.В. в "Топоними АН (по хеттсским источникам)", Ереван 2004.Опять таки, источник далеко не беспристрастный. Пока я не увижу не одного мнения хеттолога, все это вилами по воде писано.
Как было сказано, никаких "урарту" и "урартейцев" в природе не существовало, а т.н. "хурриты" есть армяне.Ваша цытата всего-то цытата - могу привести десятки цытат с противоположной позицией. Сами понимаете, для таких споро они не имеют никакого значения. Что же до Джаукяна, то думаю обьвить его в фалсификациях неэтично. Впрочем,е сли Вы будете настаивать, я приведу нужные сканы (для этого мне придется сходить в НБ - надеюсь Вы поверте мне на слово и избавите от этой беготни)...
Это уж извините обычная сказка, на форуме историчка вы так и не смогли привести не одного аргумента в пользу этой версии. Что касается Джаукяна то он извините не хеттолог, кстати в отличии от вас он не считает, что хурриты и урарты - армяне, так что будьте последовательны если принимаете доводы Джаукяна, то Урарту, Митанни и арии не армяне
То же относится и к Хайасе с её пантеоном богом и именами собственными. А то как-то странно получается, тут вы на него опираетесь, а в другом его мнение для вас ничего не значит. 
-
Lion
В Хайасе, безусловно, не говорили на протоармянском языке — этого не утверждают и самые убежденные сторонники «хайасской» гипотезы происхождения армян. В лучшем случае можно было бы предположить, что индоевропейцы-протоармяне, проходя через территорию Хайасы, усвоили себе местное название области как свое самоназвание; но против этого говорит следующее: 1) есть основание думать, что Хайаса погибла значительно раньше, чем Хеттская держава; 2) нет ; никаких данных о том, что протоармяне проходили именно через территорию Понта и верховьев Евфрата, где, очевидно, локализуется Хайаса; 3) нет никакого объяснения замены окончания -аса на -о в самоназвании армян; 4) есть лучшая этимология армянского самоназвания hayo- (из *Hat'i-yo-о «хетт, хеттский»).
/История Древнего Востока: от ранних государственных образований до древних империй// изд. Восточная литература. 2004 г. С.396/
В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качевстве доказателств предложил также и слова ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид ”Harsanasa”, ”Parminasa”, ”Hiwasasa”.Насчет Джаукяна, предложить то он предложил, мешает одно но, слов ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” нет и не было в природе. Отсюда, его предложение по меньшей мере странное.
-
Lion
Все уже давно показано. Тут, в частности,
Все ваше мнение основывается на весьма пространных рассуждениях далеко не лингвиста Мовсисяна и не поддерживается современными специалистами.
.Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".
После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."
Только не о каком haj-а, там речи не идет
Все это всего лишь плод вашего воображения. Ещё раз читаем внимательно, вами же приведенную страницу.
Термин как видим звучит - Uaja.
А Ар-Ме, как мы уже неоднократно убедились, специалисты в архаичном эблаитском связывает с именем существительным город ( например, проф. Петтинато)
Неверно, я нечего не переделал.
Ну и кто написал тогда вот это - "hай(аса)"
Можно полагать, что Вам нет другое сказать? Тогда может закончим раунд?Я не увидел доказательств с вашей стороны
Уже показал - смотрите первый пост данного раунда. Кстати, список авторов как-то вличет на обективную действителность? Если Вам есть что сказать против ИЕ сути этих богов, скажите, кто Вам мешает?
Хорошо давайте пробежимся по вашему тексту.
С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качевстве доказателств предложил также и слова ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид ”Harsanasa”, ”Parminasa”, ”Hiwasasa”.Я что-то здесь не увидел даже намека о том, что кто-то из низ заявил об индоевропейском пантеоне богов и личных имен жителей Аззи-Хайаса. Хотелось бы получить конкретный ответ на поставленный мной вопрос а, именно, кто и в какой работе заявил что хайаский пантеон богов является индоевропейским, то же касается списка личных имен?
А ведь Вы надолго замалчали... Впочем, не выжу проблем. Можем на время приостанавить сей раунд и начать раунд по Вашей тематике. Однако согласитесь, что с хронологической стороны кокраз-таки время поговорить об этом...Да говорить то особо не о чем. Даже Капанцян считающий Хайасу прародиной армян не видел в ней ничего индоевропейского, считайте армянского. Помимо этого есть ещё много причин по которым Хайаса не относится к армянам, ниже несколько из них
1) Область Хайаса локализуется в районе где армяне появились на тысячелетие позднее.
2) Из индоевропейских языков армянский ближе всего греческому, фракийскому, отчасти фригийскому и, далее, индоиранским, но весьма далек от хетто-лувийского. Он вполне мог соседствовать первоначально (до II тысячелетия до х.э.) с носителями древнеанатолийских архаичных языков не с востока, а с запада, т.е. по ту сторону Босфора и Дарданелл, где он и контактировал с протогреческим, фригийским и т.п. Если же предположить, что протоармяне были автохтонами нагорья, то хетто-лувийцы должны были издавна быть их непосредственными соседями, а их языки — являть гораздо больше сходных черт, чего не наблюдается; есть только некоторая ограниченная группа слов, заимствованных в армянский из лувийского явно в позднейший период.
3) Если бы протоармяне были автохтонами нагорья, а хуррито-урарты — позднейшими пришельцами, то наблюдались бы заимствования в хуррито-урартский из армянского терминов для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий. Этого также нет; наоборот, именно такие термины в армянском языке заимствованы из хуррито-урартского, из чего следует, что носители протоармянского языка появились на нагорье значительно позже хуррито-урартов.
-
Lion
Народ hай вы так показать и не смогли, а название Хайаса уже успели переделать на армянский манер, рановато не правда ли.Верно. Точно так же народ "hай" и страна "hай(аса)" упоминается в древних источниках. Уверенность основана на массе артефактов културного, исторического, религиозного и нарративного характера.Все ваши артефакты, седьмая вода на киселе.
О языке населения "hай(аса)" можно судить по отделным личним именам и именам богов. А они одназначно имеют ИЕ характер.Покажите список авторов, считающих точно так же
P.S. Кстати, а зачем вы меня просили назвать тему раунда, если выбрали совершенно другую
-
Lion
С чисто лингвистической позицииАрмяне - ИЕ, это доказано.
Армяне - ари... будет доказана в будущем, так-как такая огромная масса фактов указывает на это, что другого ожыдать практически и не приходится
С подобным подходом.
Славяне - ИЕ
Славяне - арии. Существует огромная масса фактов, поэтому вывод очевиден
Простой пример
Проходим туда и что видим
О происхождении древних славян от индо-иранцев свидетельствуют обширные лингвистические данные. Многие славянские слова имеют индо-иранские корни, например: "ведать" (от индийского "веда" - "знать"), "ведьма" (по индийски "вед Ма" - "знающая Мать или женщина"), "дверь" (от индо-иранского "двара"), "лодка" (от индийского "ладья"), "говядина" (от индийского "гов" - "корова"), "грива" (по индо-ирански "волосы"), "сестра" (от индийского "свасар"), "радость" (от индийского "рада"), "знание" (от индийского "джнана"), "солнце" (от латышского-литовского "сауле", а оно в свою очередь от индийского "Сурья" - Бог Солнца), "веять" (от украинского "Вий" или "Вей", а оно - от индо-иранского "Вайю" - Бог Ветра), "баба-яга" (от индийского "баба" - "мужчина, человек" и "йога" - "йог"), а также - числительные от индийских: 1 - "ади", 2 - "двайт", 3 - "три", 4 - "чатур", 5 - "пянч", 6 - "шешт"... 10 - "деша"... 100 - "сата" и т.д.
Более полный список здесь
http://antiqu.narod.ru/sanskrit.htm
P.S. Все ваши "факты" и выводы из них сродни предоставленной мной ссылке. А по существу полная глупость.
-
Lion
а армяне - ИЕ и ариСписок лингвистов поддерживающих это мнение
-
Lion
Армяне есть ари, а греки имеют с ариями общые корни...Греки такие же арии, как и армяне, а точнее никакие, разделение ветвей произошло задолго, до описываемых вами "походов".
-
Lion
Обьяснения были даны - любой увидит, кто из нас прав.Из серии читаем одно, а увидеть должны другое
Первыми от индоевропейского ствола, ответвляется греко-армянско-индоиранская общность. Отделение этой общности должно было начаться в 4ом тысячелетии до нашей эры, потому что уже к середине 3го тысячелетия до н.э. это сообщество уже разделилось на две группы, а именно, индоиранскую и греко-армянскую.Ну и какое отношение армяне и греки имеют к ариям?
-
Lion
Чтож, понятно. Ваша уровень как человека и ученного всем стало очевидным...Пустые слова - Всем очевидно, что в теме "ошибка Lion" у Вас обычный ляп в обычном Вашем стиле - ведь никаких ошыбок и расхождении-то на деле не было...Хватаемся за соломинку - удачи...И это пишет человек написавший вот эти предложения
Идею существования обще-индоевропейского корня, значащего «огонь» Арев (Душа, позже — Солнце), Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. поддерживают также акад. Т. Гамкрелидзе и В. Иванов.
Но так и не сумевший это показать в упомянутой им ссылке
И к тому же не умеющий прочитать правильно два предложения
The first to branch off was the Greek-Armenian-Indo-Iranian language community. It must have begun to do so in the fourth millennium B.C. because by the middle of the third millennium B.C. the community was already dividing into two groups, namely, the Indo-Iranian and the Greek-Armenian.
Первыми от индоевропейского ствола, ответвляется греко-армянско-индоиранская общность. Отделение этой общности должно было начаться в 4ом тысячелетии до нашей эры, потому что у к середине 3го тысячелетия до н.э. это сообщество уже разделилось на две группы, а именно, индоиранскую и греко-армянскую.
Где четко указано, что к середине 3го тысячелетия греко-армянская общность разделилась с индоиранской
-
Lion
Если ен забыли, это не тема для дискусии. sergo, Вам тоже попросил бы иметь это ввиду...Кто бы это писал
Не вы ли развели тут дебаты, армянин - не армянин. -
SAS
Стишок неплохой
Давайте посмотрим, что по этому поводу (мифология у Хоренаци) пишет С. Б. Арутюнян.
АРМЯНСКАЯ МИФОЛОГИЯ, комплекс мифологических представлений армян. Истоки А. м. уходят к мифологиям и верованиям племён, населявших Армянское нагорье, участвовавших в этногенезе армянского народа (урумейцы, мушки, вторгшиеся в 12 в. до н. э. в пределы ассирийской провинции Шуприа, хуррито-урартские племена и др.). Мотив ожесточённой борьбы между урумейцами и Ассирией, а с 9 в. - между Урарту и Ассирией в модифицированном виде лёг в основу многих древнеармянских мифов. А. м. складывалась под значительным влиянием иранской культуры (многие божества армянского пантеона - иранского происхождения: Арамазд, Анахит, Вахагн и др.), семитских мифологических представлений (см. Астхик, Баршамин, Нанэ). В эллинистическую эпоху (3-1 вв. до н. э.) древнеармянские божества отождествлялись с античными богами: Арамазд - с Зевсом, Анахит - с Артемидой, Вахагн - с Гераклом, Астхик - с Афродитой, Нанэ - с Афиной, Михр - с Гефестом, Тир - с Аполлоном или Гермесом.
Для древних мифов, переданных в письменной традиции, характерна историзация содержания. Архаические боги и герои преобразовались в них в эпонимов армян, основателей страны и государственности (Хайте, Арам, Ара Гехецик, Вахагн и др.). Мифические события были включены в конкретно-географическую среду. Злые космические или хтонические духи и демоны стали фигурировать как «чужие» этнические вожди, цари или царицы вражеских государств (Аждахак, против ник Хайка - Бэл из Вавилона, Баршамин и др.). Борьба между хаосом и космосом трансформировалась в военно-политическую борьбу между армянским и «чужими» народами и государствами - Ассирией, Мидией и др. (война армянского царя Тиграна против мидийского царя Аждахака и др.). Центральный сюжет в древне-армянской мифологии - сопротивление протоармян или армян иноземному порабощению.
При демифологизации и историзации архаических мифов и складывании эпоса между различными мифологическими персонажами возникает определённая генеалогическая связь: Арам, один из эпонимов армян, - потомок первопредка Хайка, Ара Гехецик - сын Арама, Анушаван Сосанвер - внук Ара Гехецика. Эпические цари (Тигран, Арташес, Артавазд) считались также потомками Хайка.
В древних мифах прослеживаются элементы тотемизма. По одному мифу, имя княжеского рода Арцрунидов происходит от наименования птицы - орла (арцив), который раскрытыми крыльями заслонил от солнца и дождя спящего юношу - предка этого рода. В «Випасанке» царь маров (мидян) вишап Аждахак выступает их тотемом (согласно народной этимологии, мар - «змея», «вишап»). Тотемические представления проявляются в мифах о Ерванде и Ервазе, родившихся от связи женщины с быком; отец-бык выступает тотемом их рода.
АРА ГЕХЕЦИК, Ара Прекрасный, в армянской мифологии умирающий и воскресающий бог. Древний миф об А. Г. и богине Шамирам является вариантом мифов об Осирисе и Исиде, Таммузе и Иштар, Адонисе и Астарте
АРАМ, в армянской мифологии герой, предок - эпоним армян. По его имени, согласно древним преданиям, стала называться другими народами страна армян [греками - Армен, иранцами и сирийцами - Армени(к)].
http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639....39.p_2007141421
-
Lion
Вот и посидите Вы, астрофизик и человек, с неоконченым образаванием ассирлога, и пишите труд, дабы оправергнуть ГиИ. А до этого Вашы слова просто пустые ярлыки - ..., а караван идет...Труд я никакой не пишу, а просто отвечаю на ваши посты
Как видите, никаких разхаждении нет.Учитесь английскому языку, он не помешает, в интернете полно литературы на нем, на интересуюшую вас тему.
А теперь все желающие могут сравнить читаемое и сказать - есть ли в Вашых словах правда или нет...Такой же совет по поводу английского, к тому же авторы привели мнение Хеннинга, значит они с ним согласны, да и раннее выделение тохарского от индоевропейского ствола не противоречит мнению других лингвистов. Но все же остаются вопросы, на которые вы так и не ответили
-
Lion
Особо одаренным предлагаю опять прочесть это -Идею существования обще-индоевропейского корня, значащего «огонь» Арев (Душа, позже — Солнце), Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. поддерживают также акад. Т. Гамкрелидзе и В. Иванов.
Ещё раз где и в какой их работе об этом написано ?
Ранние исследования индоевропейских языков сосредоточились на самых знакомых оригинальным европейским исследователям: Курсивные, кельтские, германские, Балтийские и славянские семьи. Сходства между ними и "арийскими" языками, на которых говорят в далекой Индии уже, были замечены европейскими путешественниками 16-ое столетие.Таким образом, гипотетические Арийцы, которые, как говорили, перенесли так называемого арийца, или индо-иранца, язык от Европы до Индии - и кто был призван в обслуживание как скандинавские супермены нацистской мифологии.
Две группы иранских Индо спикеров сделали свой путь на восток в течение второго тысячелетия до н.э. (арийские походы - L)
Ну сколько можно переворачивать все наизнанку, арии всего лишь частный случай индоевропейцев, причем к армянам отношения не имеющий.
Сплошь и рядом, а вы невнимательно читаете. Я вам уже написал, что анатолийские языки они отделяют от индоевропейской сообщности, читаем внимательно написанную ими фразуДа, ну ГиИ противоречат самим себя.Первыми от индоевропейского ствола, ответвляется греко-армянско-индоиранская общность.
Заметьте не хетты, лувийцы и палайцы. т.к. последние по их мнению отделились раньше и индоевропейцами названы быть не могут.
Теперь пример об явной неочевидности их выводов. Вспоминаете фразу процитированную мной выше, а далее читаем ещё несколько предложений из их статьи.
Not long ago, the British scholar W. N. Henning suggested that the Tocharians be identified with the Gutians, who are mentioned in Babylonian cuneiform inscriptions (in Akkadian, a Semitic language) dating from the end of the third millennium B.C., when King Sargon was building the first [113] great Mesopotamian Empire. If Henning's views are correct, the Tocharians would be the first Indo-Europeans to appear in the recorded history of the ancient Near East. Lexical affinities of Tocharian with Italo-Celtic give evidence that the speakers of the two language families had associated in the Indo-European homeland before the Tocharians began their migration eastward.
Теперь у них ,вместо греко-армяно-индоиранской общности выступают тохары. Интересно, если тохарский язык близок к итало-кельскому, то где тогда следы этих самых народов на территории Армянского нагорья, их прародине (по версии авторов), и почему они (ГиИ) считают уже не их первыми отделившимися от индоевропейского ствола. Где хоть малейшие признаки других индоевропейцев, ответ на эти и другие вопросы их теория дать не в силах.
-
Lion
Идею существования обще-индоевропейского корня, значащего «огонь» Арев (Душа, позже — Солнце), Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. поддерживают также акад. Т. Гамкрелидзе и В. Иванов.В вышеуказанной стате г-а Гамкрелидзе и Иванов приводят рядь примеров общеиндоервопейских корней.
Но написанного вами там нет
В стате также четко указывается на понятие "ари", как синоным "ИЕ". В таких условиях мой пост имел в основе идею о том, что в своей стате г-а Гамкрелидзе и Иванов, говаря про общие ИЕ корня некоторых слов, а также указывая наличие "ари", по сути своей потверждают Идею существования обще-индоевропейских корней, идею, которую новыми примерами дополнили уже армянские ученные - Терьян, Варпетян и другие...Не знаю где вы там увидели, что ари синоним индоевропейцев, видимо у вас очень плохо с английским
Некоторые из мигрантов вторглись в Анатолию с Востока (Армянское Нагорье - L) приблизительно в 2000 до н.э. и установили королевство Хетта, которое держало всю Анатолию в ее власти к 1400 до н.э.,То что вы выделили данный пример, говорит только о том, что работу этих авторов вы явно не читали
Они, вообще, анатолийские языки выделяют в отдельную ветвь, которая отделилась от индоевропейского до его формирования. Я уж не говорю о том, что уже давно принято видеть палайцев и хеттов, как народы пришедшие с северного берега Черного моря. Пейзаж, описанный восстановленным индоевропейским праязыком, является гористым - как свидетельствующийся многими словами для высоких гор, горных озер и быстрых рек, вытекающих из горных источников. Такая картина не может быть выверена или с равнинами центральной Европы или со степями к северу от Черного моря, которые были продвинуты как вся альтернативная родина для индоевропейских языков. Словарь действительно, однако, соответствует пейзажу восточной Анатолии и Закавказья (Армянское Нагорье - L), поддержанного блеском Кавказа. Языковая одежда его пейзаж во флоре этой области, имея слова для "горного дуба," "береза," "бук", "hornbeam", "пепел", "ива" или "белая ива," "тис," "сосна" или "ель", "вереск" и "мох". Кроме того, у языка есть слова для животных, которые чужды Северной Европе: "леопард", "леопард снега," "лев," "обезьяна" и "слон".Навскидку они опустили целый ряд животных и деревьев не согласующийся с их версией, сходу вспоминается бобер.
Эти слова, кажется, подтверждают веру греков, что их предки приехали из западной Азии, как пересчитано в мифе Джейсона и аргонавтов, которые искали Золотую Овечью шерсть в Колхиде, на восточном берегу Черного моря. Свидетельство, что греки приехали отсюда в их историческую родину, помещает греческие "колонии" в северный берег Черного моря в новом свете. Колонии можно теперь рассмотреть как очень ранние урегулирования, которые были установлены, когда греки начали мигрировать к их заключительному дому в Эгейском море.Рассматривать можно, только их слова ничем не подтверждены ( археология, история). Непонятно также какое отношения миф об аргонавтах, имеет к локализации района откуда пришли греки (кстати, это даже не армянское нагорье).
При этом там не имелось не одного индоевропейского топонима в то времяБронзовые части колесницы и бронзовые инструменты, с которыми колесницы были вылеплены от горных древесин, снабжают слова, которые охватывают плавление металлов. Петроглифы, символы, отмеченные на камне, найденном в области от Transcaucasus до верхней Месопотамии между треуголником озер с Урмией, являются самыми ранними картинами гужевых колесниц. А теперь ещё раз внимательно читаем:
The first to branch off was the Greek-Armenian-Indo-Iranian language community. It must have begun to do so in the fourth millennium B.C. because by the middle of the third millennium B.C. the community was already dividing into two groups, namely, the Indo-Iranian and the Greek-Armenian.
Ниже перевод
Первыми от индоевропейского ствола, ответвляется греко-армянско-индоиранская общность. Отделение этой общности должно было начаться в 4ом тысячелетии до нашей эры, потому что у к середине 3го тысячелетия до н.э. это сообщество уже разделилось на две группы, а именно, индоиранскую и греко-армянскую.
Так, что никакого отношения армяне к индоариям не имеют, если конечно внимательно читать статью.
-
Lion
Чтоб не быть голословным, Вам остается представить конкретные факты, а именно, стр. 110-116 указанной работы...Ну сколько можно, я вам предоставил ссылку где присутствуют указанные страницы, вы открывать её, вообще, пробывали?
http://rbedrosian.com/Classic/sciam1.htm
Открываю за вас
Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov
The Early History
of Indo-European Languages
Scientific American, March 1990, pp. 110-116*
Покажите там, что "Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. " , я этого не увидел, может быть вам удатся.
-
Lion
Вы в этом уверены. Давайте так, если это моя вставка, то я лжец, если же Ваша - то Вы нечего не понимаете в подобных делах. ОК?Видите, как вредно ссылаться ни вики и другие сомнительные источники
Но все же хочется услышать ваш ответ по моему посту выше
-
Lion
http://www.biblemysteries.com/library/indoeuropean.htmTHE EARLY HISTORY OF INDO-EUROPEAN LANGUAGES
by THOMAS V. Gamkrelidze and V. V. IVANOV
Scientific American, March 1990, P.110
Ну и, что там написано. Как раз то, что противоречит вашим тезисам про то, что арии=армяне.
This inference is supported by what is known about the portion of the the Indo-European community that remained after the Anatolian family had broken away. From that community came the languages that persisted into written history. The first to branch off was the Greek-Armenian-Indo-Iranian language community. It must have begun to do so in the fourth millennium B.C. because by the middle of the third millennium B.C. the community was already dividing into two groups, namely, the Indo-Iranian and the Greek-Armenian. Tablets in the Hattusas archives show that by the middle of the second millennium B.C. the Indo-Iranian group had given rise to a language spoken in the Mitanni kingdom on the southeast frontier of Anatolia that was already different from ancient Indian (commonly called Sanskrit) and ancient Iranian. Cretan- Mycenaean texts from the same eras as Mitanni, deciphered in the early 1950's by the British scholars Michael G. F. Ventris and John Chadwick, turned out to be in a previously unknown dialect of Greek. All these languages had gone their separate ways from Armenian.
Предельно четко написано, что индоиранский и греко-армянский разделились в середине III тыс. до н.э.. Что уже опровергает слепленную вами версию об ариях, хурритах и гиксосах.
Также там указано, про гутиев (кутии), что тоже не согласуется с вашей версией, а , именно:
Not long ago, the British scholar W. N. Henning suggested that the Tocharians be identified with the Gutians, who are mentioned in Babylonian cuneiform inscriptions (in Akkadian, a Semitic language) dating from the end of the third millennium B.C., when King Sargon was building the first [113] great Mesopotamian Empire. If Henning's views are correct, the Tocharians would be the first Indo-Europeans to appear in the recorded history of the ancient Near East. Lexical affinities of Tocharian with Italo-Celtic give evidence that the speakers of the two language families had associated in the Indo-European homeland before the Tocharians began their migration eastward.
Конечно, тут витает слово если, но все же весьма любопытное предположение и увязка кутиев с тохарами.
А вот этого, "Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. " , я там не увидел.
-
Lion
Вы в этом уверены. Давайте так, если это моя вставка, то я лжец, если же Ваша - то Вы нечего не понимаете в подобных делах. ОК?Вы сослались на работу T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov. The Early History of Indo-European Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990, pp. 110 −116, я вам привел ссылку где она есть. Покажите, где там написано, что "Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. "?
Вы по моей ссылке пробывали пройти? Повторю её ещё раз
http://rbedrosian.com/Classic/sciam1.htm
Открываем и видим
Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov
The Early History
of Indo-European Languages
Scientific American, March 1990, pp. 110-116*
Ч.Т.Д. (что и требовалось доказать)
-
Lion
T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov. The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990, pp. 110 −116И где там об этом сказано?
http://rbedrosian.com/Classic/sciam1.htm
Вы сами то, эту работу читали? Кстати, aka Aryan, это ваше незатейливая вставка
-
Lion
Его мнение ясно уже тем, что он 2 года спорит об о всем этом, а на данном форуме наш спор перевалил уже за 40 страницВ действительности спором, это можно назвать с большой натяжкой. Вы выдвигаете какие то концепции, не предоставляя с научной точки зрения этому никаких доказательств, ссылки ваши как правило на работы, актуальность которых ещё лет 50 назад сошла на нет.
Из Вашего поста видна всего-то гордыния, узказоркость и догматизм. По Вашему только Вы и "Ваша школа" правы. С всеми основаниями возвращаю Вашы слова Вам и "Вашей школе":Мне удивило состояние дел арменоведения в России, все гораздо хуже, чем я ожидал. Видимо, мнение армянских специалиство уже ничего не значит. Мне то все равно, но данных авторов в Армении и в в мире с подобной доказательной базой, никто всерьез принимать не будет, получается росийская наука только для внутреннего потребления, ориентированная на существующую политическую парадигму.
Всё бы ничего, только российская научная школа не выбивается от общемировой. Работы Дьяконова, Грантовского и др. до сих пор публикуются выходят на западе, а вот перечисленные вами армянские авторы имеют типичный ревизионисткий подход.
-
Pandukht
Вас оскорбила национальная принадлежность вышеперечисленных?Не оскорбило, а удивило состояние дел в армянской науке, все гораздо хуже, чем я ожидал. Видимо, мнение Арутюняна уже ничего не значит. Мне то все равно, но данных авторов за пределами Армении с подобной доказательной базой, никто всерьез принимать не будет, получается армянская наука только для внутреннего потребления, ориентированная на существующую политическую парадигму.
-
LOUIS V*
Сначала взгляни на себя недо....., а потом критикуй других.
Грехи людей пересчитать ты так усердно рвешься? С своих начни, и до чужих едва ли доберешься.
/Фр. Рюккерт/
-
ауое, может перейдем к раунду 6? Право выбора темы опатяь за Вами, хотя, если учтете мое мнение, ИМХО, самое время обсудить hайасу
Думаю более правильным обсудить главное, а, именно, локализация индоевропейской прародины. Ведь главный постулат ваш, зависит от того сможете вы подтвердить теорию Гамкрелидзе и Иванова или нет.
Забытая империя Древнего Мира.
in History
Posted · Edited by ayoe
Lion
Как видите прямое, этнонима Haja нет, это всего лишь часть имени царя.
Они не являются специалистами в архаичном семитском, таких вообще немного ( обратный пример Милитарев А.Ю.). Да и писали несколько другое мнение о Хайасе, не видя в ней индоевропейских этимологий.
Какие это контрдоводы, там даже имена царей искажены для пущей убедительности
К сожалению не весь текст, только несколько страниц.
Чего тут опровергать, цари искажены, богов таких у индоевропейцев не наблюдается. Самих то доказательств я так и не увидел.
Что вы говорите
Кроме многократно упоминаемой клички лошади (Арцив), я от вас ничего и не дождался. Да и то с таким аргументом Урарту - это с таким же успехом грузинское государство.
Уж извините, но работы Джаукяна всерьез сейчас никто не воспринимает; хуррито-урартский уже без сомнений неиндоевропейский.
Что его опровергать, его опровергли ещё 20-30 лет назад, пару примеров этого я вам привел.