Tiflisetsi
-
Posts
931 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Tiflisetsi
-
-
Gruzinam ne pomeshal bi izrailski variant - pereselyat svoix krestyan, stroit im besplatno doma, sozdavat anklavi v etom regione, zabirat u tatar zemlu, vodu i t.d. Na eto nujni ogromnie dengi i agitacia naselenia. Chastichno oni eto delat nachali, pereseliv svanov, no etogo malo.
Takje sleduya izrailskimi shagami, mojno tataram zapretit v'ezjat i viezjat iz etogo regiona v Tbilisi i v Azerbaijan, a takje zapretit im imet orujie i obschatsya s azerami iz sobstvenno Az-na. Chtobi oni pochuvstvovali sebya diskriminirovannimi i nachali pokidat region.
Konechno eto fashistskie metodi no Izrail dobivaetsya togo chto palestintsi millionami pokinuli Palestinu. Toje samoe mogli bi sdelat i gruzini no ne nachnet li ix osujdat EU? A chto skajet Turcia? Voprosov mnogo no gruzini ponimayut chto inache eta territoria ostanetsya poteryannoi dlya nix, tem bolee chto mestnie tatari schitayut chto jivut na svoei istoricheskoi tatarskoi Rodine.
Vse bilo bi esche kak to terpimo esli bi prodajnoe gruzinskoe pravitelstvo ne podpisalo predatelski dogovor o pereselenie turok mesxetintsev obratno v Mesxet-Javaxetiyu. Po idee eti turki doljni pereselyatsya uje cherez 1-2 goda i togda mi uvidim konflict s mestnimi gruzinami i armyanami na 100%.
Armyan je Javaxeti nelzya trogat ni v koem sluchae - oni fakticheski yavlyautsya edinstvennim xristianskim sosedom Armenii i esli eti 100000 armyan reshat uexat to mejdu Turciei i Az-nom obrazuetsya turkski poyas i mi okajemsya izolirovani ot Gruzii. Etogo dopustit kategoricheski nelzya i esli kogda nibud vstanet vorpos o zaschite armyan Axalkalaki i Ninotsminda to Armenia OBYAZANA vmeshatsya i soxranit nashe prisutstvie v Javaxeti. Eto nikakim somneniyam ne podlejit.
Chto samoe interesnoe gruzinam toje neobxodimo prisutstvie armyan v etom regione inache oni vsu Ujnuyu Gruziu "vruchat" turkam. Ponimayut li oni eto?
Itog takov - vitesnenie turok mirnim putem vozmojno tolko izrailskim metodom - slava bogu Armenii udalos ubrat turok so svoei territorii v 89-90x - kakoi gruz s plech!
Navernoe i gruzinam stoilo bi podumat o voennom konflikte v Kvemo-Kartli. Oni upustili svoi shans vo vremya Karabaxskoi voini, togda turkam bilo bi ne do Marneulskix tatar, vsex mojno bilo viselit v Gyandju... no u nix samix nachalis problemi s osetinami i abxazami.... Koroche nesmotrya na vixod k moru i plodorodnuyu territoriyu gruzinam toje ne pozaviduesh.
-
Tiflisetsi,
Вы пишите Симону = Гвелашвили: “Zaimites snachala zaseleniem sobstvenno Ujnoi Gruzii”.
Не могли бы Вы уточнить что Вы под этим подразумеваете?
Imeetsya vvidu territoria ujnee Tbilisi vplot do armyanskoi granitsi zaselennaya tatarami - im vidite li esche Lori nujen. Pust snachala razberutsya so svoim mini-Azerbaijanom gde jivut 450,000 chelovek.
Ya dumayu chto tema Lori imi podnimaetsya v otvet na zayavlenia o tom chto Axalkalaki eto chast drevnei Armenii. Nu ladno, pust boltayut esli im legche:)
-
Ya ochen seriozno proshu zakonchit perebranku, predlagayu na etom PERESTAT sporit i oskarblyat drug druga i predostavlyau zakluchitelnoe slovo nashemu Velikomu poetu is Lori:
Ованнес Туманян
ГРУЗИИ
Когда мне люди говорят,
Что злобой Грузия кипит,-
Я, изумлением обьят,
Испытываю боль и стыд.
Неправда! Даже враг и тот
Признает, что на белый свет
Тепло глядит ее народ,
Что хлебосольней края нет.
Она покрыта сотней ран
И претерпела сотни мук,
Но ни убийства, ни обман
Ее не оскверняли рук.
Не в преступлений мглу и муть,
А к блеску зорь грядущих дней
Она указывает путь
Рукой приветливой своей.
Кому не ясно, что ведет
Ее все выше твердый шаг?
Кто может утверждать, что вот -
Ее окутал смертный мрак?
Недаром перед ней стеной
Казбек возносится в лазурь,
Чтоб охранять ее от злой
Напасти полуночных бурь.
Недаром Понт к ее садам
Свое дыхание струит,
Чтоб каждый куст был вечно там
Цветами свежими покрыт.
И кто же не слыхал из нас,
Как всюду Грузии народ,
Над бедами судьбы смеясь,
Беспечно, весело поет?
Когда мне злобно говорят:
"Над бездной Грузия стоит",-
Я, изумлением обьят,
Испытываю боль и стыд.
1916
Перевод О. Румера
-
Я сам не понимаю, почему это разрослось в глупую “армяно-грузинскую конкуренцию”, благодаря некоторым участникам этого форума, которые прикидываются грузинами и искусствоведами.
Я сам отчасти виноват, зачав эту тему, которая, к сожалению, сошла с рельсов. Разрешите обобщить то, с чего я начал. И прошу оставаться в колее. На постинги глупцов и врунишек (будь то армяне или грузины) отвечать не буду.
Обобщение:
Я всего лишь константировал факт (который, по-моему, я доказал ссылками), что понятия “грузинская архитектура” до первых десятилетий прошлого века практически не существовало в западной литературе. Или, во всяком случае, я сам не сталкивался с такой фразой. Обратное никто показать или доказать не смог. Это тоже беспокоющий факт, для некоторых. Вот и всё - не больше и не меньше.
Я понимаю, что неучи боятся фактов. И это прекрасным образом отобразилось на этом форуме. За отсутствием фактов, конечно же, пошли “армяшки”, и пр. Это тоже ожидалось, и у меня нет никаких обид за такие “ссылки”, поскольку отлично осознаю, с кем имею дело.
Назад к теме. Повторяю: до первых десятилетий прошлого века понятия “грузинская архитектура” практически не существовало в западной литературе.
[Заметка для идиотов: это - не моё личное мнение].
ti ochen mnogo na sebya beresh Kars - dlya togo chtobi delat takie zayavleniya nado kak minimum neskolko let prosidet nad sotnyami istoricheskix materialov XIX veka, imet nauchnoe zvanie i ZATEM uje vihodit na forum hayastan.com s FAKTAMI. A tot detski lepet naidenni v internete gde Kutaisski xram nazvan kakim to neuchem armyanskim ne viderjivaet nikakoi kritiki.
Istoria i arxitektura eto takie je nauki kak ximia i matematika - nado posvyatit godi na to chto bi DELAT VIVODI i govorit o faktax.
A ti srazu sdelal oshelomlyauschi vivod o tom chto "gruzinskaya arxitektura yavlyaetsya regionalnoi vekoi armyanskoi" - ot etix slov toje budesh otkazivatsya?
Esli daje ti absolutno prav v tom chto arxitektura Gruzii ne bila izuchena do XX veka to eto ne opravdivaet tvoego exidstva i obezyannichaniya s kotorim ti eto prepodnes zdes na forume pod odobryauschee gogotanie SASa. Ti v pervuyu ochered pokazal svoe absolutnoe jeuvajenie i prenebrejenie i GLAVNOE nejelanie vnikat gluboko v etot vopros i poluchil estestvenno ot gruzin takuyu je reaktiu.
Ot gruzin kotorie prixodyat v nash forum ya takogo prenebrejenia i exidstva k nashei arxitekture i kulture vse je ne vstrechal.
Esli armyanskaya narodnaya muzika do kontsa XIX veka ne bila izuchena i schitalas regionalnoi vetkoi persidskoi (ostavlyayu na sovesti SASa otkaz privesti na forum otrivok iz Sovetskoi Muzikalnoi enciklpedii) - to eto ne povod exidnichat, ne tak li? Tak zachem portit tut atmosferu svoimi umozakluchniyami na osnovanii knig kotorie uje 100 let kak mojno ispolzovat tolko v tualete?
Simonu-Gweleshapi:
esche raz proshu ne terebit zdes Lori-Tashir - net nikakogo smisla obsujdat chya eto territoria tak kak ona NIKOGDA ne budet chastyu Gruzii. Zaimites snachala zaseleniem sobstvenno Ujnoi Gruzii, reshite vorpos Tsxinvali i Suxumi.
-
a ti tut otkuda vilupilsya? Mojet sam tut zatknuslya bi?
-
<Простите, оффтоп удаляю. Кстати, спасибо за новый термин “слаборазвивающаяся Армения”. MiG-35>
-
dva radikala poshli na popyatnuyu - ved izza vas ves sir bor zdes razigralya...nu da, vas zdes ne bilo, kak je, 2 ovechki.
SAS dolgo jdat chtobi ti nam rasskazal CHTO je vse taki napisano ob etapax issledovaniya armyanskoi muziki???
-
So what is your point Gveleshapi?
nado nam teper otdat Lori vam chtoli? Ne smeshi brat.
O chem voobsche spor? Chto gruzini pitayutsya dokazat? Vam nado ne boltat pro Lori a planomerno zaselit Kvemo Kartli gruzinami i poslat tatar obratno v Az-n.
Kakoi ujas, Marneuli, Bolnisi, Dmanisi, Gardabani, Rustavi - drevneishie gruzinskie goroda zaseleni tatarami!!!! Vot vasha problema i ee nado reshat, a ne sozdavat zdes iskusstvennie problemi s absolutno NEDOSTUPNIM vam Lori.
Esche vam nado reshit vopros s Shida Kartli i zaselit obratno Tsxinvali i region gruzinami. Nado vernut Suxumi, Gali i t.d. Kakoi tut Tashir??? U vas i tak kucha problem!
No ya dumayu chto realno Lori vi vspominaete chtobi ukolot armyan kogda nekotorie iz nashix govoryat chto Axalkalaki eto armyanski gorod. Eto edinstvennoe chto mojet obyasnyat Loriiski "vopros"
-
daragiye armyani i gruzini, chto zdes proisxodit?
pachemu vi vse takiye subyektivniye ? vi na mir smotrite tolko cherez vashi kriviye prizmi.
kak gruzin mozhet skazat chto u armyan netu kulturi? kak armyanin mozhet skazat to zhe samoye pra Gruziyu? eto-zhe nelepo.
Takoye chustvo chto ne armyani i gruzini zdes abshayutsya a agenti Rossiyi u Turciyi lapshu na ushi veshayut. Ya kanechno dalyok at takix konspirativnix misley, no vsyakoye vazmozhno.
v Armenii net nichevo anti-gruzinskovo, eto bred. Bolshinstvo armyan, katoriye gavaryat anti-gruzinskiye veshi, eto rossiyskiye armyani, katoriye pad vliyaniyem Putinsknoy propagandi.
A te glupiye gruzini, katoriye gadosti gavaryat pra armyan, eto negramotniye rebyata kriminalnovo xaraktera, katorix chasto verbuyet azerskaya u tureckaya specsluzhba. Forumi xaroshiye mesta dlya takovo brain-wash.
A nastayashiye prablemi mezhdu gruzinami i armyanami ne vixodyat iz razumnix ramok. etro narmalno, vse sosedniye narodi pa-malenku spletnichayut pra drug-druga, eto ne problema. A to chto praisxodit sdes, eto uzhe slishkom.
stop it!
Shirakatsi jan
nado "razobratsya" s Karsom utverjdayuschim chto gruzinskoi kulturi i arxitekturi ne suschestvuet i ego "soratrnikom" SASom. Upertie kakie to rebyata...
-
Ща, побегу настучать 10 страниц мелкого текста в два столбца для Тифлисеци. Вы в своем уме? Я уже начинаю сомневаться в Вашей вменяемости. Мне плевать, когда на Западе начали изучать армянскую музыку или там китайскую.
Вы не юлите, а отвечайте за свои слова. Резюмирую...
Тифлисеци утверждал:
1. Что есть Большая Советская Музыкальная Энциклопедия в 10-15 томах. ЛОЖЬ!
2. Там написано, что армянская музыка есть ответвление турецкой \персидской музыки. ЛОЖЬ!
Я утверждаю:
1. Есть Музыкальная Энциклопедия в 6-ти томах. ИСТИНА!
2.В статье "Армянская музыка" нет ни слова "турецкая", ни слова "персидская". ИСТИНА!
Хотите убедиться? Сходите в Библиотеку Конгресса США. Ну. или попросите своего дзмаоба Симона, чтобы он посмотрел. Он у нас библиотечная крыса…
SAS, perestan durit, nikto tebya ne prosit perepechativat 10 stranits - menya interesuet paragraf posvyaschenni ZNANIYAM i PREDSTAVLENIYAM mirovoi muzikalnoi obschestvennosti ob armyanskoi muzike do nachala XX veka. Esli ne trudno pereskaji svoimi slovami. I o tom chto sdelal dlya priznaniya armyanskoi muziki Komitas.
-
Посмотрел. Том первый, стр. 210-218., статья АРМЯНСКАЯ МУЗЫКА. Нет ни одного слова, что "schitalas prosto otvetvleniem....turetskoi i persidskoi".
ne nado lukavit SAS, doslovno slova "otvetvlenie" mojet ne bit no ne mog bi ti peredat polni tekst? Kak i kogda nachalos izuchenie armyanskoi muziki Zapadom?
Polni text pojaulista!
-
vai koranam es - zachem ti polzueshsya dostalinskoi Britannikoi? Ved est novie izdaniya s polnoi invormatiei? Chto za manipulyatia ponyatiyami? Chto za axineya?
-
Нет, врунишка, "уже не можно". Я же не ты, и отстаивать свою правоту враками и фальсификацией не собираюсь. В нашей культуре, между прочим, существует понятие о чести, в отличие от некоторых.
Вот та страница из Британники, которую я цитировал (плюс ещё три страницы, на всякий случай):
http://us.f3.yahoofs.com/users/42b791b2z52...hdmuyCB2ghE4SzJ
http://us.f3.yahoofs.com/users/42b791b2z52...htTuyCBOS4iWlmy
http://us.f3.yahoofs.com/users/42b791b2z52...hFduyCBk3qfyWVh
http://us.f3.yahoofs.com/users/42b791b2z52...hFduyCB8DPhlZ1M
http://us.f3.yahoofs.com/users/42b791b2z52...hFduyCBXtKW2UMa
Упоминания о Грузии нет, ёхтур, АРАРИС!
Теперь, ждем-с подтвержденя твоих ссылок и ссылок Гвелешапи (хотя уже всем понятно, что их нет и не будет - вы ведь без вранья и фантазии одного дня не проживете).
kstati tvoi linki ne otkrivayutsya - ne znaesh pochemu?
Kars chitai link kotori ya privel vishe - nagli lgun, odnovremenno kosyaschi pod slepogo:)
-
http://www.britannica.com/eb/article?tocId...rchitecture&ct=
for those who would seriously like to expand their horizons - Britannica on Georgian art and culture - free trial!
moi post 207 - pochemu tebe tak eto trudno naiti?
-
Вот, чтоб долго не искали,
И КСТАТИ ЭТА КНИГА ТЕПЕРЬ ЕСТЬ У МЕНЯ ДОМА Я ПРИВЕЗ ЕЕ ИЗ КИЕВА.
Вот что пишет в своей книге – Халпахчьян Оганес Хачатурович. Санаин. Архитектурный ансамбль Армении 10 -13 веков. М. «Искусстов», 1973 г. 89 с. с ил.
Несколько партий эмигрантов прибыли из Византии. По Вардани Бердзбереци, это произошло во второй четверти 10 века, при Абасе (Багратуни) 928 – 953 г., когда «великое множество монахов вернулось и в нашу землю и основало много монастырей сначало Гамурджадзор, потом Оромосаванк, далее Дпреванк; некоторые из них и пришли и построили в Санаине церковь во имя св. Аствацацин.
Стр. 3.
Усилению Ташир–Дзорагетского царства способствовало также переселение в середине XI века жителей центральных областей Армении, спасавшихся от притязаний турок сельджуков и византийцев.
Стр. 3
Небольшое оживление стало наблюдаться в середине XVII века когда Санаин находился в пределах Грузии. (только небольшое уточнение мое, до 17 века, то же находся в составе Грузии, хотя Хлапахчьян не отрицает этого, но фразу можно двусмыслено толковать, или подумайте, если не входила, то тогда куда эта территроия входила, если последнее армянское го-во (Анийское) в Армении под натиском Византии исчезло в 1045 году, это же факт) ?
)))) В том же году грузинский царь Ростом поржаловал настоятелю Санаина грамоту, котрой подтверждал исконные права монастыря на некогда подвластные ему территроии.
Установление на Ташир-Дзорагетом одновременно с Грузией протектората России, зафиксировано Георгиевским трактатом 1783 года, также не обеспечило спокойствия.
В 1795 году (Ираклий) подтвердил грамоту царя Ростома.
Были указаны границы владений Санаина от Сомхети и Сабаратино до города Тифлиса; … долину Бамбак, страну Лори; селения Лори и Ормак»
eto ne oznachaet chto Lori yavlyaetsya istoricheski gruzinskoi territoriei - armyane jili tam vsegda i ostavili mnojestvo materialnix i nematerialnix podtverjdeni a vot sledov gruzin naiti nikomu esche ne udavalos.
To chto eta territoria upravlyalas gruzinskim tsaryami eto fakt kotori tolko naibolee "bashkovitie" zdes budut otritsat. Dostatochno tolko vzglyanut na karti 16-17-18 vekov.
No territoria eta yavlyaetsya Armeniei i tak ee i nazivali kstati gruzinskie tsari v svoix gramotax.
Tak chto temu Lori vitaskivat za ushi kak to neprilichno daje.
Ya daje dumayu chto i vam tema Lori osobo ne nujna - vi prosto pitaetes nas ukolot kogda nachinaetsya razgovor nekotorix opyat taki cherezchur "bashkovitix" moix sobratyev ob iskonno armyanskom Javaxke.
Sovremennuyu granitsu nikto NIKOGDA peredelivat ne budet - ne znayu zachem sporit chei Javax i chei Lori???
-
Ага, сначала
А теперь
Во-первых, не "10-15 томов" ( разброс-то какой), а всего лишь 6.
Во - вторых, нет вообще " BOLSHOI SOVETSKOI MUZIKALNOI ENCIKLOPEDII",
а есть "Музыкальная энциклопедия. В 6-ти тт. Гл. ред. Ю.В. Келдыш. Т. 1-6. М., "Сов. энциклопедия", 1973-82."
В-третьих, у меня дома есть, я ее сегодня посмотрю.
И последнее. Вы случайно не путает ( как часто случается с Вами) прочитанное на каком-то азеро- грузинском форуме информацию, с МЭ?
ya ne putayu - posmotri i rasskaji Karsu - no on tebe toje ne poverit
-
Очень сомневаюсь, что MIK когда-либо читал русскую классическую литературу. Ну, да Бог с ним.
Так. Теперь ты, Tiflisetsi. Заносишься в мои список врунишек и фальсификаторов. Уверен, что никакой честный человек меня за это не осудит - у меня есть все основания.
Цитирование имеет свои правила. Tiflisetsi, конечно, может опротестовать моё решение, заявив, что эти правила распространяются только на джентльменов.
[/quote
ya viju tebe daje ne interesno chto SAS prochtet v etoi enciklopedii - ved glavnoe pobistree ot menya "izbavitsya".
SAS, prochtesh muzikalnuyu enciklopediyu i dash Karsu znat V TECHENIE 1 DNYA, inache OBA vi obyavlyaetes naglimi vrunishkami i otyavlennimi falsifikatorami.
Kstati Karsa uje mojno nazvat falsificatorom za to chto obyavil chto v Britannike net statyu pro gruzinskuyu kulturu.
A jalkim vrunishkoi Karsa mojno s polnoi uverennostyu nazvat za utverjdenie o tom chto gruzinskoi arxitekturi net. Kakaya neslixannaya naglost:)
A u kogo mi togda vzyali Garni? U grekov A Ripsime? U grekov A baziliki? Estestvenno greko-rimskoe vliyanie. Znachit u nas toje net SVOEI arxitekturi?
Znachit v Anglii arxitekturi toje net - oni ee perenyali u germatsev i frantsuzov
Znachit vo Francii i Avstrii toje net arxitekturi - oni ee ved vzyali u italiantsev
A italiantsi vzyali u grekov.... i poshlo poexalo.
Eto esli sledovat umozaklucheniyam Karsa.
Pochemu bred Karsa na etom forume tak uvajaem? Vo pervix potomu chto "ink@ haya". Zatem potomu chto chem krupnee nevejda tem legche s nim obschatsya takim je nevejdam.
Ob obyektivnosti mojno s takimi "osobyami" ne volnovatsya.
-
Нет, не отмазался. Дословную цитату, том и страничку, bitte.
Иначе записываю в список врунишек и фальсификаторов, рядом с Каджи.
Даю ещё день.
Chto za ton, chto za idiotski kommentari, eto ti mne daesh 1 den???!!
esli u tebya est nogi i i ti umeesh chitat to idesh v biblioteku, naxodish visheupomyanutuyu knigu, naxodish razdel Armyanskaya muzika i nachinaesh chitat - esli eto tebe konechno deistvitelno interesno. Ya dumayu chestno govorya ne ochen.....
I pokoroche yazichok, dayu tebe 1 minutu na to chtobi ispravilsya.
-
v BOLSHOI SOVETSKOI MUZIKALNOI ENCIKLOPEDII - eto 10-15 tomov, izdana v kontse 70x - naidi v biblioteke.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...._%D1%8D%29.jpg
karta iz BSE - odnoznachno Lori bila spornoi territoriei - no bilo eto 2000 let nazad:)
-
Угу, Тифлисеци, очень "раскрученная", особенно Вами... Ваш духовный и идеологический геноссе Симон утверждает, что Армения 1000 лет была в составе Грузии, но почему-то об этом кроме Симона никто не знает и почему -то гады-иностранцы все эти годы "раскручивали" Армению в составе Грузии...
chto za slovesni ponos?
-
Интересная ссылка, MiG. У меня под рукой тоже множество подобной литературы. Для того, чтобы выставить всё это, Грузинская ассоциация искусствоведов должна мне хорошо заплатить, а потом закрыться навсегда.
Но если кого на самом деле интересуют вопросы архитектуры раннего средневековья нашего региона, я простучу и, если надо, просканирую соответствующие статьи и страницы. Все равно впереди выходные, а планов никаких на этот раз нет.
Один небольшой пример: Encyclopaedia Britannica (1911, Vol. 2, p. 387), довольно общирная статья “Архитектура” (Architecture), раздел “Армения” (раздела “Грузия”, разумеется, нет - даже упоминания о Грузии нет, не говоря уже о какой-то “грузинской архитектуре”). Так вот, классическими примерами армянского зодчества приводятся храм в Эчмиадзине и Кутаисский собор.
И так далее и так далее. Подобную информацию, думаю, надо подавать по чайной ложке, а то, не дай бог, по nukri.org пройдет волна инфарктов. А форум nukri и те, кто там пописывает, мне очень необходимы - для развлечения по воскресеньям.
[Ждем Каджи; пора высказать мнение, что Британника - орган печати подпольных джавахских дашнаков]
Mne kajetsya chto prosto Armenia eto gorazdo bolee izvestnaya i "raskruchennaya" strana v otlichii ot Gruzii, poetomu i informatii o nei pomenshe.
Esli Georgian Art ne opisivaetsya v odnoi iz britanskix knig 20-x godov eto ne povod delat kategoricheskie vivodi - viglyadit legkomislenno, ne posvyativ sebya v detali i doskonalni research delat kakie to umozaklucheniya.
Naprimer ya bil v shoke kogda v Bolshoi Sovetskoi Enciklopedii prochel chto do 20 godov 20 veka armyanskaya muzika ne bila izuchena i schitalas prosto otvetvleniem....turetskoi i persidskoi!!!
Soglasno etoi uvajaemoi enciklopedii tolko blagodarya Komitasu nachalos SERIOZNOE issledovanie drevnei armyanskoi muziki i seichas estestvenno ona schitaetsya unikalnoi i nepovtorimoi. I schitat ee vetkoi persidskoi muziki prosto bred.
-
http://www.britannica.com/eb/article?tocId...rchitecture&ct=
for those who would seriously like to expand their horizons - Britannica on Georgian art and culture - free trial!
-
Текст: Ольга Джугашвили.
«Газета.Ru-Комментарии» публикует ответ на интервью с Александром Скаковым «Иллюзия силового пути», представляя иной взгляд на российско-грузинские отношения и проблему Абхазии и Южной Осетии.
О вооружении
– Вы пишете: «На армию идут очень большие средства из бюджета, это самая финансируемая его часть. Понятно, что не все доходит до военных, а часть разворовывается, но, тем не менее, по грузинским меркам средства большие. Но, конечно, все это иллюзия. Грузинская армия сейчас не в состоянии решить силовым путем южноосетинскую проблему. Тем более, надо понимать, что это будет противостояние не Грузии и Южной Осетии, а Грузии и России».
ОППОНЕНТ
Иллюзия силового пути
Главным итогом прошедшего в среду заседания смешанной контрольной комиссии, куда входят представители Тбилиси, Цхинвали, Владикавказа и Москвы, можно считать то, что убийство осетинских военных и ответное похищение четверых грузин не стало поводом для...
Вы начинаете с того, что Грузия вооружается против Абхазии и ЮО, а противостоять ей будет Россия. Так, может, грузины рассуждают точно так же и вооружаются заведомо против России? Тогда зачем обвинять Грузию в агрессивных планах против Абхазии и ЮО? К тому же в этом случае, учитывая весовую категорию России, уже не приходится говорить об агрессивных планах Грузии, а скорее об укреплении ею своей обороны. А на вопрос, зачем Грузии обороняться от России, вы дали упреждающий ответ своей формулой: «Формально мы признаем целостность Грузии, но... Неформальная позиция заключается в том, что сдача Южной Осетии и Абхазии недопустима». В каком смысле «сдача»? Не хотите ли вы, официальное лицо, руководитель отдела стран СНГ Российского института стратегических исследований, сказать, что в настоящий момент Россия владеет территориями государства, целостность которого она хотя бы «формально» признает? Значит, имеет место «неформальная» аннексия? Большой Энциклопедический словарь определяет аннексию так: «Вид агрессии, насильственное присоединение (захват) всей или части территории др. государства или народа, а также насильственное удержание народности в границах чужого государства».
Таким образом, ваш, да и не только ваш лексический выбор неизбежно приводит на ум эти родственные друг другу понятия. И что прикажете делать грузинам, как не вооружаться и не искать поддержки за океаном?
И дело совсем не в Саакашвили – у него нет выбора, любой на его месте – хотя бы и Окруашвили – будет делать ровно то же.
Об уходе с Кавказа
Фраза «Кроме того, уход России из Абхазии приведет к катастрофическому, фатальному падению престижа федерального центра в этих регионах Северного Кавказа» по меньшей мере непонятна, а по сути некорректна. Во-первых, делать кого-либо заложником своего престижа не только неправомерно, но и довольно низко, так что о престиже говорить уже не приходится. А что касается отношений России и Северного Кавказа... надо ли продолжать? В контексте этой проблемы политика России по отношению к территориальной целостности Грузии просто перемещается в область психиатрии.
Таким образом, ваша фраза «Сдача будет означать не просто уход России с Южного Кавказа, но это будет означать начало ухода России с Кавказа вообще, в том числе с Северного» неизменно вызывает вопрос: Кавказ – это Россия или нет? Если да, то как грузино-абхазо-осетинские проблемы могут на это повлиять? Если нет – то в уходе России с Кавказа ничего ни противоестественного, ни страшного нет, как не было в ее уходе из Прибалтики. Вы скажете: проблемы русского населения. Вот, я, русская, живу за границей, говорю на чужом языке, соблюдаю чужие законы, моим детям никто не предлагал обучения в русской школе и т. д. – это мой выбор, со своим уставом в чужой монастырь, знаете ли... Видимо, в этом и состоит основная проблема российских отношений с соседями – в беззаветной любви везде таскать свой устав. Но, стоит русскому человеку отъехать подальше, он понимает, что он в чужом доме, – и все в порядке. Если мы в состоянии жить по чужому уставу, то можно и уважать коренное население, и понимать, что мы здесь мы только гости. Если нет – то велика Русь-матушка, даже в своих сугубо исторических пределах.
Что касается благородного стремления России защитить малые народы – увы, на протяжении своей истории Россия их защищала так же, как российская милиция защищает российских граждан, где эта самая защита обильно сдабривается поборами и зачистками.
Не от русских ли массово бежали осетины в XVIII веке в Грузию, на южные склоны Кавказа, что, собственно, и лежит в основе возникновения осетинских поселений на территории современной Южной Осетии. Это к вопросу о том, что «Южная Осетия – это часть осетинского мира». По данным на 1989 год, там проживало 99 тыс. человек, из которых 66% составляли осетины, а 29% грузины, при этом на остальной территории Грузии живет около 100 тыс. осетин. Если задаться целью воссоединять народы, то куда мы денем грузин, живущих там, и осетин, живущих в Грузии – разменивать их что ли? А как быть со смешанными браками? Ну уж тогда по совести от всех – и от Грузии, и от Южной Осетии, и от той же Абхазии надо отрезать по кусочку для Армении, ну, наверное, и Грецию обижать не стоит – в конце концов, Диоскурия (Сухуми) греками основана, и греческое присутствие на территории зафиксировано в многочисленных источниках, включая оперу Моцарта «Митридат». Ну уж а Панкиси с его кистинами-чеченцами, само собой, надо в Че... Или о Чечне не надо? Опять же, хорошо иметь в этой Грузии вечный объект потенциального антитеррористического удара.
Кстати, об Абхазии. Вы говорите: «Абхазия – часть адыгского мира. Абхазы – ближайшие родственники адыгов, черкесов, кабардинцев». Вы забыли еще убыхов. Впрочем, поскольку благодаря исторической экспансии России на юг убыхи исчезли вообще, о них теперь не помнит никто, кроме кучки лингвистов. Убыхи-то как раз и были недостающим звеном «черкесского» территориального континуума, жили они на территории между абхазами и адыгами, но не повезло им, угораздило их проживать в районе будущего сочинского рая. Непонятно только, что уберегло от той же участи жителей сопредельного абхазского рая. Уж не грузины ли? Ведь в составе Российской империи Абхазия была частью Кутаисской губернии... Впрочем, времена меняются, и Россия могла из злой мачехи превратиться в добрую – все возможно. Только вот, опять же на фоне общей ситуации на Кавказе, плохо верится в чудеса. Какое там бескорыстие и защита малых и сирых, когда есть такие незыблемые ценности, как престиж.
О паспортах и русском гражданстве... У меня русское гражданство, потому что я родилась в России, и его у меня никто не отнимет просто так, хотя мой паспорт уже давно просрочен и недействителен. С другой стороны, я подала заявление и со временем получила гражданство США, и у меня есть американский паспорт, и Америка должна меня защищать, и я соблюдаю американские законы, и я имею американские права, я плачу американские налоги, и пенсия у меня будет американская и т. д., и т. п. – так на то я и живу в Америке. И если мне понадобится, чтобы Америка меня защищала от чужих на чужой стороне, то она единственное, что сможет предложить лично мне, это помощь в том, чтобы я целой и невредимой добралась домой в Америку. И если мне где-нибудь угрожает опасность, то Америка указом президента меня предупредит и посоветует туда не соваться, т. е. воздержаться от поездок в эту страну.
А в чем смысл раздачи российского гражданства людям, имеющим «первородное» гражданство государства, признанного Россией, состоящего с ней в дипломатических отношениях?
С другой стороны, эти люди живут на территориях, объявивших о своей независимости, – тогда при чем здесь российское гражданство? Ведь как на это ни посмотри, но нельзя было это делать. Неужели все это было ради военного присутствия в регионе? Или все-таки ради фактической аннексии чужих территорий? Тогда тысячу раз правы грузины, когда говорят, что российские миротворческие силы являются на деле оккупационными.
Об эйфории
Фразой «В грузинском обществе есть некоторая эйфория и надежды на то, что можно решить силовым путем южноосетинскую, а потом и абхазскую проблемы» вы еще раз подтверждаете, что «такая эйфория есть».
Уже больше полутора лет, с самого начала «розовой революции», я регулярно смотрю по интернету новости канала «Рустави-2», и никакой эйфории я там не видела, не заметила я ничего подобного и в грузинской прессе, хотя мне доступны немногие источники. Более того, я специально интересовалась вопросом Абхазии и ЮО, и все грузины, которых я спрашивала и здесь, в Америке, и в Грузии, настроены весьма пессимистично, эйфорией, которая предполагает некоторое воодушевление, даже и не пахнет, их отношение к перспективам возврата этих территорий точнее всего описывается выражением «плетью обуха не перешибешь». Понятно, что вопрос о роли России в этих конфликтах для них просто риторический
Об информационном потоке
При чтении русской интернет-прессы, а я читаю только либеральные источники вроде вашего сайта или чисто информативные, не предлагающие читателю своего мнения, у меня неизменно создается впечатление, что в России сознательно нагнетаются антигрузинские настроения. Интерес российских СМИ к Грузии очевидно не пропорционален ни размерам этой страны, ни ее месту в мировой политике, особенно на фоне других не самых дружественных бывших братьев по СССР. Прошлым летом я даже пыталась создать базу данных всех сообщений о событиях в Южной Осетии, но вскоре отказалась от этой идеи – поток информации был просто шквальным. Примечательно, что доля грузинских СМИ была исчезающе мала в этом потоке, несмотря на то что события-то происходили в самой Грузии. Аналогичная ситуация повторилась в ноябре – декабре прошлого года, во время политического кризиса в Абхазии. Меня даже удивила позиция Грузии в это время, их СМИ хотя и следили за всем, что происходит, следили внимательно и скрупулезно, но правительство буквально «отделалось» несколькими дежурными нотами протеста, и это тогда, когда Россия совершенно откровенно выкручивала руки и Багапшу, и всей Абхазии в целом.
Откуда эта оголтелость в отношении маленькой и слабой страны? Что это – пещерная ненависть или помутившая разум ревность на почве безумной любви?
Так и хочется сказать: да оставьте вы эту Грузию, забудьте ее. Но, может быть, в этом и секрет: забыть Грузию можно только в одном случае – когда человек ничего, ровным счетом ничего не знает о ней. Раз повстречавшись с ней, вырвать ее из сердца невозможно. Вот Россия и рвет, с кровью рвет, а не получается.
И последнее
Вы пишете: «Если таможня и пограничники будут находиться на Псоу, это неприемлемо ни для России, ни для Абхазии; если на Ингури, то это неприемлемо для Грузии». Ну про Абхазию и Грузию понятно, а причем здесь Россия? Чем таможня на Псоу ее не устраивает? Или там, между Псоу и Ингури, Россия возит что-то такое, что хотелось бы скрыть от бдительного ока таможенников? Интересно, что? И не те ли же загадочные грузы Россия переправляет через Рокский тоннель?
24 ИЮНЯ 2005 14:38
Ili otvechai po sushestvu ili zatknis'. 
Грузинская культура
in History
Posted
Simon, ti chto ne v svoem ume? Chego ti na armyan nabrasivaeshya???
ya je skazal eto IZRAILSKI variant. Armyane ego ne ispolzovali, a pereselenie tatar iz Armenii proizoshlo v rezultate voorujennogo karabaxskogo konflikta.
Znachit po tvoemu armyane takie jivoderi a gruzini dushki da? A kto na proshloi nedele rasstrelyal 25 letnego Nazaretyana v Tsalke? Ne gruzinskie politseiskie?