Арарат

"Субботники" в Армении, Ереване

172 posts in this topic

Спасибо, SAS.

Никаких спекуляций.

"Франгов" не я выдумал, а сами франги называют себя так (особенно называли) и их другие армяне. Знаю неопнаслышке, так как сам происхожу из франгов. Франги вообще отдельная тема. Так на Ближнем Востоке называют в целом христиан.

Могу предположить, что в рамках армяно-католической общности («франги») в разных районах Великой Армении произошло смешение армян с сирийцами («асоры»), греками, грузинами, с христианским населением Малой Азии, которое вошло в унию с папским престолом. Более того, всякий курд или турок также мог стать франгом (армяно-католиком), если входил в религиозную организацию униатской Армяно-католической церкви (греческий и армянский могли иметь в среде курдов и турок превосходящий статус).

В Муше, откуда родом мои предки, в целом южных районах Великой Армении, традиционно тяготевших к семитским культурам (асорской (арамейской), еврейской), исконно армянских районах, ставших колыбелью армянства, было сильное смешение армян с асорами, евреями. Настолько сильное, что город Эдессу (у асоров Урхай) армяне называют своим, а асоры -- своим. Это тем более оправдано и нет противоречия, что асоры и армяне были (и есть) почти как один народ и служение в первое время (около ста лет) у армян велось на арамейском.

Теперь о главном:

"Начало субботы [отмечали] как отшельники, проживающие в пустынях"

У меня вопросы, если позволите:

Что за начало субботы, чтобы о нем говорить отдельно Егишэ?

Что за начало субботы, чтобы отмечать его?

Как отмечали начало субботы армяне?

Как отличалось то, как отмечали начало субботы отшельники, проживающие в пустыне?

(Кстати, перевод, который представил я -- не мой, и он, по справедливости, не вижу, чтобы по сути отличался от приведенного SAS)

Ш-ка, если вы спрашиваете, како веры армянам придерживаться, то это, простите, не вопрос. Вера от Бога и каждому Всевышний дает в меру того, что принять может. Нет такого, чтобы армянин обязан был обязательно посещать храм ААЦ, но, если посещать будет, то не возбраняется. Есть горизонтальная плоскость (социум, нациии-народности, муж, жена, дети) и, условно, вертикальная. Так вот, в "вертикальной" Бог и душа сотворенная. И никто не имеет права встревать, а если попытается кто, то огромный вред нанесет прежде всего своей душе. Это мое понимание и никому не навязываю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ш-ка, если вы спрашиваете, како веры армянам придерживаться, то это, простите, не вопрос. Вера от Бога и каждому Всевышний дает в меру того, что принять может. Нет такого, чтобы армянин обязан был обязательно посещать храм ААЦ, но, если посещать будет, то не возбраняется. Есть горизонтальная плоскость (социум, нациии-народности, муж, жена, дети) и, условно, вертикальная. Так вот, в "вертикальной" Бог и душа сотворенная. И никто не имеет права встревать, а если попытается кто, то огромный вред нанесет прежде всего своей душе. Это мое понимание и никому не навязываю....

Боже мой, я не про храм и не про ААЦ, Вы путайте меня.... ;)

Вы сказали вот что:

"И совсем небезынтерсно нам, армянам, полагаю, должно быть, как перевести это предложение из работы признанного Егишэ и знать, что это значит. Хотя, мторгу предположить, что это может и не входить в планы многих из армян.

Потому как и они уверены в том, чего придерживаются"...... :ermm:

Вот и я спросила Вас.....по конкретнее ваши мысли :yes: Мой вопрос не в том,какой веры они должны придерживаться.....

Хотя можете не объяснять, ответ уже для меня очевиден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Начало субботы [отмечали] как отшельники, проживающие в пустынях"

(перевод представил SAS)

Вопросы:

Что за "начало субботы", чтобы о нем говорить отдельно Егишэ?

Что за "начало субботы", чтобы отмечать его?

Как отмечали "начало субботы" армяне?

Как отличалось то, как отмечали "начало субботы" отшельники, проживающие в пустыне?

Имеет кто желание и готовность -- ответить?

(Если нет ни желания, ни готовности, то подождем до лучших времен, прошу не опускаться до недружелюбных высказываний).

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Муше, откуда родом мои предки, в целом южных районах Великой Армении, традиционно тяготевших к семитским культурам (асорской (арамейской), еврейской),

. инетесно знать, что за культура была у вышеназванных народностей чтоб Армянин забыв своё , так “тяготел” к ней? чем она привлекала? неужели полукочевым образом жизни?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арарат

Я лично не могу ответить, так как целиком Егише не читала...

Но может хватит, задавать вопросы из под маски "Егише"...

Может, перейдем на более открытий уровень...тогда я кое-что и могу сказать...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не понимаю упрека, который в этих словах "Но может хватит, задавать вопросы из под маски "Егише"

Мне на самом деле интересно, что имел ввиду Егише и поэтому задаю вопросы. Кто-нибудь возьмется объяснить? SAS привел же перевод, ему бы и ответить, пожалуй.

Что за "начало субботы", чтобы о нем говорить отдельно Егишэ?

Что за "начало субботы", чтобы отмечать его?

Как отмечали "начало субботы" армяне?

Как отличалось то, как отмечали "начало субботы" отшельники, проживающие в пустыне?

... Аврам, Исаак, Йааков были самыми настоящими кочевниками, да, или "полукочевниками", потому что и землю возделывали между странствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не понимаю упрека, который в этих словах "Но может хватит, задавать вопросы из под маски "Егише"

Это ничуть не упрек, и кстати скажу вам...когда, вы "отказались" узнать мое мнение, Вы мотивировали тем, что: Главное в этой теме, которую создал я, позволю себе напомнить, -- адреса синагог в Ереване и как дополнение точный адрес адвентистов.

Так, что же с Вами?

Хотя, что это со мной :nono:?

:no: :sorry:

Просто хотела действительно остановиться про "шабат"...

Не хотите, как хотите :flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто мешает вам представить свое личное мнение о шаббате, Ш.?

Разве исключительно для меня набираете тут?

Мне интересно не столько отвлеченное мнение о шаббате, сколько представление о том, что вкладывал Егишэ в свои слова о "начале субботы" у армян.

Ведь я никого не задел, не оскорбил, не поставил под сомнение ничье достоинство.

Почему никто не берется ответить на мои вопросы?

Неужели на них нет ответа у таких искушенных в армянской истории и культуре людей как уважаемые участники этого форума?

Что за "начало субботы", чтобы о нем говорить отдельно Егишэ?

Что за "начало субботы", чтобы отмечать его?

Как отмечали "начало субботы" армяне?

Как отличалось то, как отмечали "начало субботы" отшельники, проживающие в пустыне?

SAS?

Share this post


Link to post
Share on other sites
... Аврам, Исаак, Йааков были самыми настоящими кочевниками

. я сомневаюсь, чTо они были вообще.

Но Вы не ответили на вопрос, чем могла прельстить армян “культура” перечисленных Вами народностей, чтоб они забыв своё-великое , так уж тяготели к ним? Чем конкретно? Чего у нас не было, а было у них?

А шабатнамут , армяне отмечают (и отмечали) поеданием шашлыка из свинины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да ладно Вам Васпур :) А в армянском ячзыке было слово "шабатнамут" . И что? В иврите есть наверняка слово "хадж" и "намаз". Ну как то они его называют ведь? А в русском есть слово "обрезание". Значит ли это что русские обрезаются?

А первые христиане праздновали Субботу да. И что?

Спорить же незачем. Все ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Первые христиане праздновали Субботу да. И что?"

Прорыв, кажется.

Значит ли, что и армяне как первые христиане встречали субботу?

По иудейскому образцу?

Откуда такое?

Что это может значить для тех, кто сегодня называет себя армянами?

Какие последствия может иметь для нынешних армян, если армяне древности, по крайней мере, принадлежащие к княжеским родам и отшельники, соблюдали шаббат?

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Первые христиане праздновали Субботу да. И что?"

Прорыв, кажется.

Значит ли, что и армяне как первые христиане встречали субботу?

По иудейскому образцу?

Откуда такое?

Что это может значить для тех, кто сегодня называет себя армянами?

Какие последствия может иметь для нынешних армян, если армяне древности, по крайней мере, принадлежащие к княжеским родам и отшельники, соблюдали шаббат?

Хотя, я и обещала больше не писать в этой теме, но скажу последнее:

на сек попробуйте обстрагироваться от армянства, и подумайте о христианстве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арарат никакого прорыва, одни прописные истины :) Я не склонен вести религиозные диспуты образца средневековых европейских :)

"Откуда такое" Вы знаете сами, небось происхождение христианства и Библии для Вас не секрет.

Армяне (и не только) много чего в древности праздновали некоторые праздники адаптировали к христианству, некоторые исчезли.

Что это может означать для нас, современных? Что наша религия есть наша религия, что Сын Божий жил там, где он жил, что история христианства такова, какова есть. А Вы сомневались?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот читаю я вас Арарат :wow: , и все задаю себе один вопрос, может все таки вам не правду сказали , что вы армянин_франг... может ваши предки были евреями и на основании этого вы хотите что бы мы все стали ими?

Все конечно очень интелектульно, но это похоже на допрос, вы задаете и задаете вопросы, все они какие то с подтекстом :hm: ...

Не легче сказать прямо то к чему вы ведете весь разговор уже больше 12 часов?

Edited by MBA

Share this post


Link to post
Share on other sites

MBA

Не ясно тебе Армен джан?

Мне ясно. Да к тому, к чему он ведет не против. На эту тему можно размышлять и размышлять. Но, на мой взгляд, дорогой Арарт джан, хочет сказать, а не беседовать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все довольно прозрачно МВА. И подтекст (Вы правы, он есть) в общем ясен. Да и интеллектуальности уж какой-то сверхестественной нету тут (Арарат, это не недостаток Ваших постов, а достоинство, без иронии). Все что хотел Арарат, он уже сказал и довольно ясно. Ведь сказано: "Имеющий уши..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для меня, например, не ясно все ли предки современных армян во время Егишэ соблюдали шаббат? Кем они себя при этом считали? Иудеями, армянами? К какой церкви принадлежали?

И дальше:

Если наши предки соблюдали шаббат и, видимо, весьма почтительно относились к Закону Моисея, то что может быть препятствием для нас к тому же?

В какой мере мы можем счиаться армянами, если не соблюдаем шаббат, подобно, как соблюдали наши предки?

Надо ли настаивать после всего этого, что "истинный армянин" непременно должен посещать храм ААЦ?

Насколько мы вообще армяне, если эта часть нашей истории нам кажется малозначительной?

Может, Егишэ был не армянин, или те, о ком он повествует? Но ведь труд о "войне армянской", да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Мои родители происходят из села Эштия Богдановского (Ниноцминдского) района Грузии. Наши предки переселились в Южную Грузию из Западной Армении, очень приблизительно, -- из Муша.

Моя родовая фамилия Гркикян. Дедушка поменял на Петросян (по имени отца своего). Мое имя соответственно -- Арарат. Родился в городе Махарадзе.

Все можно проверить.

И прозрачен весь и ничего не скрываю, а только пытаюсь рассуждать вслух и задаю вопросы, так легче, привычнее, как в прошлом, может, и в настоящем, -- журналист)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арарат

Ааа...ясно. Тут вопрос не в ААЦ.

Ставьте вопрос так:

"Армяне должны быть иудеями, или христианами".

Нравиться Вам это или нет, но они были есть и будут христианами.

А шабат..не скажу, вы мое мнение не захотели слушать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иудеи -- не иудеи, христиане -- расплывчато очень.

Склонен предположить, что в среде тех, кого можно назвать предками нынешних армян, растворилось достаточно семитов (асоров, представителей 12 колен Израилевых).

Полагаю, что принятие учение Йешуа на базе соблюдения Закона Моисея и сделало армян армянами.

По большому счету есть только один вопрос: насколько нынешние армяне -- армяне, как парадоксально не звучало бы.

На сегодня армяне спюрка, костяк -- потомки западных армян, демонстрируют куда большую способность к сохранению родной культуры и языка.

Почему?

Если в южной и центральной части бывшей Великой Армении предки нынешних армян испытывали на себе сильное влияние семитских народов, то на севере и востоке было сильное смешение с кавказскими народностями и иранскими. Отсюда так не похожи, скажем, карабахцы и ванцы.

И все же колыбелью армянства была так называемая Западная Армения.

Иное дело, что ее сегодня нет и лицо армянства определяют те, кто живет в Восточной Армении, в Карабахе.

Отсюда, что естественно очень для потомков западных армян, то неприемлемо для восточных.

Итак, армяне соблюдали шаббат? Почему об этом ничего не известно из современной официальной идеологии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арарат

Вы в курсе, что Вы нарушайте правила форума?

3.3.3. Помещение сообщений оскорбляющих культуру, религию, традиции и менталитет армянского народа.

Вы напрямую начинается не основательно оскорблять наш народ. Так, как вы у нас новенький, делаю вам устное предупреждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за предупреждение.

Никаких оскорблений. Смысл моих слов в том, что армяне разные.

Для одних армян соблюдать шаббат -- вполне по-армянски, для других -- нет.

Никто этого отрицать не будет и это нормально.

Эта тема исчерпана. Убедился, что Егишэ понимаю также, как другие, как написано, как дошло до нас.

Только не получил адресов синагог Еревана, как хотел в начале.

Надеюсь, -- из других источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now