Армяне и евреи

[marits]

я плакаю...

народ, а нельзя во всех темах так мило и цивилизованно общаться? заходишь в темы про курдов, северокавказцев, грузин и прочих - тошнит от агрессии. А тут тишь да гладь, даже нарушать не хочется спокойствие.

jerus-у респект. Зашел бы Карик, живым бы не ушел из этого топика))

Я думаю, многим, в том числе и нам, армянам, надо поучится у jerus в каком ключе нужно вести диалог на чужом форуме, когда открыта тема насчет твоей национальности.

"Эх, Киса, мы с Вами чужие на этом празднике жизни", - так или приблизительно так говорил О.Бендер Кисе Воробьянинову.

Это я к слову, по поводу чужого форума, нет, Дав, я не против, пожалуйста, учитесь, только Вас, надеюсь, не смутит тот факт, что Вашей учительницей будет армянка , правда и не без примеси еврейской крови, но это ведь тоже не плохо, а Дав, дорогой? Только пока меня не было на этом форуме стало немного жарковато. Не пойму почему, ещё по-моему не май месяц.

А теперь по поводу армянофоба А.С. Пушкина, оказывается он ещё был ярым антисемитом и грекофобом, зато очень уважал персов и с пониманием относился к туркам:

Теснится средь толпы еврей сребролюбивый,

Под буркою казак, Кавказа властелин,

Болтливый грек и турок молчаливый,

И важный перс, и хитрый армянин.

Так то, друзья мои, абсолютно клинический случай.

[Kars]

Последние два постинга (один от Дав-а, другой - от Front-а) убраны. Давайте не отвлекаться от темы, и не переходить на личности.

Тема интересная, надеемся много чего тут узнать и много чем поделиться. Лучше энергию тратить на это, чем на никого не интересующие личные мнения друг о друге. Тем более, что у обоих участников этого спора на самом деле намного больше общего, чем разъединяющего.

[Дав]

Карс, тогда зачем оставлять обвинения про "одного человека"? я вроде ответил. ответ стерт, предъява осталась. слов нет.

[Phrygian]

Donmeh.

[Kars]

Вообще то надо открыть тему «Пушкиноведы» и весь оффтоп переносить туда. Что мы и сделаем, наверное. Пушкинистский оффтоп выскакивает, почему-то, в каждой теме. Всё это уже становится очень нудным.

Дамы и господа, давайте не выезжать из колеи. Именно эта колея и так очень скользкая. Настоящая тема: «Армяне и евреи. Исторические параллели». Крепко держитесь за руль, ни в коем случае не перебрасывайте на «третью», и старайтесь не выехать в кювет.

Комментраий от Voter

Пушкиноведов перенёс в соответствующую тему №44 уже с пару лет существующую в Литературе

[Korneli]

Вообще то надо открыть тему «Пушкиноведы» и весь оффтоп переносить туда. Что мы и сделаем, наверное. Пушкинистский оффтоп выскакивает, почему-то, в каждой теме. Всё это уже становится очень нудным.

Дамы и господа, давайте не выезжать из колеи. Именно эта колея и так очень скользкая. Настоящая тема: «Армяне и евреи. Исторические параллели». Крепко держитесь за руль, ни в коем случае не перебрасывайте на «третью», и старайтесь не выехать в кювет.

Ну если паралели: то взять геноцид-почему случилось такое несчастье у двух народов?

С чего начать армянам чтобы возвратится на свои земли? если честно хотелось бы услышать толковый совет! одна голова хорошо, две лучше!

[Дав]

Ну если паралели: то взять геноцид-почему случилось такое несчастье у двух народов?

С чего начать армянам чтобы возвратится на свои земли? если честно хотелось бы услышать толковый совет! одна голова хорошо, две лучше!

я опять плакаю...

[marits]

Вот нашла статью в интернете некой Элеоноры Абрамян, не во всём с ней соглашусь, но есть очень много интересных вещей.

Армяне и евреи: два исключительных народа?

Уникальной в контексте этнотравмы является история армян. Деление на “своих» и «чужих» в нашем мироосмыслении берет начало во взаимоотношениях племен, принимавших участие в этногенезе армян. Мифология урумейцев, мушков, хуррито-урартских племен пронизана мотивами перманентной борьбы с Ассирией.

Борьба между Космосом и Хаосом трансформировалась, в конце концов, в войну между армянами и “чужими” народами (и государствами - Ассирией, Мидией и т.д.). Центральным сюжетом в древней мифологии было сопротивление армян любому подчинению извне. Понятно, поэтому, сколь велика роль этнотравмы в миропонимании современных армян.

Исторически сложившееся мирообъяснение привело сегодня к нахождению «не наших“ уже внутри собственного сообщества. Оппозиция ереванцев карабахцам, например, может завтра привести к более локальному противопоставлению. Эта логика обрекает армян отнюдь не на выживание.

Здесь расходятся во многом похожие судьбы армян и евреев. Не секрет, что, желая вырваться из советского режима, неевреи спешили “превратиться» теперь уже из “Павла в Савла». Правительство Израиля закрывало глаза на иммигрантов с явно несемитской родословной. Важно было, что человек считал (или даже называл) себя евреем. Этого было достаточно, чтобы его не только приняли на новой земле, но и могли поставить на ключевые позиции. Армяне же своего собрата, по трагичности cудьбы не знавшего языка, могут считать “не нашим”.

Евреи и армяне почти едины в осознании себя “народом исключительных страданий”. “Это близость и родственность Иова – Иову, сироты к сироте” – писал Ю Карабчиевский (см. Литературная Армения, 1988, № 7-. И, действительно, это два народа с крос культурными этнотравмами, выбирающими иногда похожие, но чаще - разные пути выхода из этнического коллапса.

На протяжении почти всей этнической истории реакция окружающих на переживаемые армянами и еврееями сложившиеся этнотравмы становилась все более раздражительной. Для евреев логическим завершением стал антисемитизм. Сначала это был некий неадекватный ответ на естественное, казалось бы, самосохранение евреев и их здоровую реакцию на “упоминание веревки в доме повешенного”.

Но движение антисемитизма, многократно подпитываемое искусственно создаваемыми мифами, которые в свою очередь рождались не всегда на голом месте, не оставляло никаких возможностей выбора. Антисемитизм был основан на ненависти к евреям как “особому сообществу”. В 20 веке эта идеология довела идею противопоставления “свои-чужие” до Холокоста.

В душе евреев и армян память о многочисленных преследованиях их народов живет постоянным эмоциональным подтверждением их особой этнической судьбы . Оценивая себя как “народ героических страданий”, армяне считают вправе в связи с этим рассуждать о феномене своей “национальной исключительности”. Но, возможно, похожая самооценка евреев как “богоизбранного народа», и вызывала массовый протест остального христианского мира, часть из которого исповедовала принцип “ нет ни эллина, ни иудея ”.

По массовости, мощности и международному распространению антисемитизм не имеет аналогов, и здесь судьба евреев и армян расходится снова. Этноконфликт армян в европейских странах и в США почти не выражался открыто, о нем не принято было говорить вслух. Как утверждает Н.Я.Банчик (Москва, 1995 г.), “то, о чем еврею заявляют открыто, “в лоб”, армянам устраивают под маской “сочувствия”. В России, где армяне не были ассимилированы, - продолжает автор, существовала определенная неприязнь, но только в Османской империи пантюркизм довел конфликт с армянами до “кульминации”, имя которому Геноцид.

«Травмированная» история армянского народа

Холокост и Геноцид – две мощные этнотравмы двух библейских народов, сумевших дожить до третьего тысячелетия. Для Человечества они стали точкой отсчета в понимании универсального Добра и межэтнической Справедливости. Но евреи сумели одержать “победу над Холокостом” почти через 20 лет после случившегося. Они возродили Израиль и продемонстрировали миру свою национальную идею. Кто знает, может быть и потому, что уже имели прецедент в геноциде армян, о последствиях которого предупреждал их же соплеменник Франц Верфель.

Армяне в результате туго переплетенных и плотно спрессованных геополитических интересов оказались и через 100 лет после свершившегося в состоянии депрессивной неопределенности. Ожидания “справедливости» не оправдались, большинство проблем предано забвению, созидательный потенциал национальной идеи почти не слышен. В таких обстоятельствах самое время искать виноватых. В последние полтора столетия (как и на протяжении всей истории) недостатка в них не было…

Какова динамика исторической судьбы армян последних стапятидесяти лет? Геноцид, более размытый во времени, нежели Холокост (40 лет: 1876 –1915гг. только турецкого исполнения) убедительно показан Ю.Г. Барсеговым в двухтомнике собранных им документов (2002 - 2003г.). В определенном смысле представленный труд - это своеобразный мартиролог, подтвержденный документально. Чтобы собрать аналогичный материал, евреи депортировали Адольфа Эйхмана из Аргентины и устроили над ним суд в Израиле.

Только двигаясь шаг за шагом, только собрав свидетельства очевидцев, можно было доказать миру Холокост. Ю. Г. Барсегов сделал великое для армян дело. Мало кто сегодня успел оценить его труд, а тем более – приравнять потенциал проделанной им работы к значению двадцатилетней деятельности Мосада в деле признания миром Холокоста.

Сегодня признание Геноцида проблематично. Кто «должен” это сделать? Турция? Мир, распавшийся на множество “субъектов международного права”, завязался в еще более тугой узел геополитических интересов. Не похоже, чтобы нынешнее поколение турецких политиков нашло «основание» признать вину перед армянами так, как это сумела сделать Германия Гельмута Коля. Еще долгие десятилетия Геноцид будет оставаться политическим рычагом воздействия на ту или иную Сторону Конфликта.

Сегодня признание Геноцида так, как это когда-то было сделано с Холокостом, и не обязательно. Судьба евреев и армян расходится и здесь. Достаточно было возродить Израиль, создать свой мартиролог и положить его в фундамент своей национальной идеи, чтобы евреи, наконец, обрели покой. Но после признания Холокоста прошло еще долгих 40 лет, за которые Мир успел резко переструктурироваться. Перестали “работать” традиционные постулаты национального самоутверждения, потребовалась их адекватная времени корректировка.

Мир понял, что уже не работает Международное Право, откровенно попранное Соединенными Штатами. Нужен ли армянам сегодня этот антикварный механизм регулирования взаимоотношений между народами? Армяне одержали “победу над Геноцидом», ибо мир получил выверенные свидетельства преступления против народа. Сегодня этого достаточно.

На событиях 1915 г. этнотравма армян не остановилась. Она продолжала перекатываться от поколения к поколению, набирая как снежный ком, содержание последующих “несправедливостей”. Это умершая надежда на объединение Восточной и Западной Армении (русская армия, в рядах которой сражается семь армянских полков, захватывает восточные вилайеты Турции), октябрьский переворот в России, отход русской армии из Закавказья, созыв Закавказского сейма и его распад.

Это неожиданная независимость и провозглашение Первой Армянской республики, Севрский мирный договор, надежда на помощь держав, разочарование в ней, война с Турцией,оккупация ею не только Западной, но и части Восточной Армении, отказ в помощи Армении Лиги Наций, унизительный Александропольский мир.

Это нападение Красной Армии, провозглашение власти коммунистов, договор между Россией и Турцией, предполагающей признание суверенитета последней над рядом районов, входивших до этого в Российскую империю и населенных армянами.

Это Лозанская мирная конференция, где мировое сообщество признает законность российско-турецкого договора и где словосочетание "армянский вопрос" уже ни разу не произносится. Следующие семьдесят лет армянская история, стоит на месте (хотя и была сделана первая в новейшей истории попытка консолидации нации). Таковы вехи истории, вплавившиеся в сознание армян как коллективная беспомощность перед обстоятельствами и “абсолютная несправедливость” свершающегося.

Этнотравма как процесс: стадии, формы

Этнотравма развивается по своим имманентным законам, переходя от явного, четко выраженного этапа возникновения к периоду своего “полураспада”, приобретению латентных свойств и форм. Но опасна именно ее скрытая форма. При этноконфликте травмированное поколение запоминает образ “врага” и сам факт его присутствия является формой замены разрушенных институтов идентичности.

Второе поколение еще помнит “раны отцов”, идущее вслед за ним – старается не забыть “заповеди дедов», но следующее - начинает «путать» ориентиры, ибо нет прямых оснований «опасаться” или того больше - “ненавидеть соседа». Снижение энергетики этнотравмы происходит не только потому, что “ время лечит раны”.

Вместе с тем усиливается драматизм и появляются неадекватные формы реакции на упоминание той же “веревки в доме повешенного». Почему? Когда опасность не “проглядывается”, а “припоминается» отдельными задворками памяти, когда нет реального врага, а есть имплицитно сидящая в подсознаниии враждебность, опасность кажется “размытой”, как бы «расфасованной” в отдельных внутренних и внешних этнодрамах и в силу своей кажущейся, а чаще и реальной непреодолимости, особенно трагичной и даже безысходной.

Реанимация этнотравмы у современного поколения армян произошла вследствие очередного разрушения института идентичности. Так, “неожиданно” столкнувшись с отсутствием позитивных ценностей после распада СССР и размежевания с ней Армении, армяне, как старики четки, начали перебирать свои этнокультурных травмы. Этот путь оказался контрпродуктивным.

Этнопсихологи рекомендуют: чтобы выжить, этнос должен выстроить между собой и миром некие экраны, позволяющие большей части соплеменников на исторической родине не реагировать на изменения условий существования. Новая “структура» должна формироваться на основе некоторых пластов внутриэтнической традиции.

Для того, чтобы сохранить свою идентичность, этнос должен компоновать вокруг своего этнического ядра новую, “лучше” адаптированную картину мира. Чтобы стать “лучше адаптивной” она должна сохранить свою инвариантную сущность неизменяемой, а аналоги из прошлого черпать избирательно.

По сути дела, это вопрос соотношения традиции и новации в историческом опыте этноса. Слой общества, на котором лежит вся тяжесть внешних контактов, создает собственный вариант модификации этнической традиции. Из-за своей ценностной системы он неприемлем для большинства народа, зато обеспечивает относительно безболезненную внешнюю коммуникацию.

Армяно-турецкое противостояние привело, с одной стороны, к катастрофическому крушению старой картины мира армян, сильнейшему повышению чувства конфликтности с миром, ощущению враждебности к себе всего мира, а с другой, к формированию нового “образа мы”. От того, найдем ли мы в себе здравомыслие, чтобы выжить и волю, чтобы “простить”, -зависит “быть или не быть армянам” в новом тысячелетии.

Современное пространство армян остро нуждается в ослаблении избыточного давления мифологем, рассеивании иллюзий, формировании вектора выживания. Если не пройти этот процесс сегодня, то высок риск никогда не разобраться в созданных нами же мифах и стать их заложниками. Иллюзия движения вперед обернется старательным “бегом белки по замкнутой петле».

Армяне – нация третьего тысячелетия?

Как ни у кого в мире, сегодня у армян есть блестящий шанс стать нацией третьего тысячелетия. Его составляющие: рассеянность по странам мира, но приобщенность к новым технологиям коммуникации, полная этнотравм уникальная история, сформировавшая мужественный народ, умеющий постоять за себя. Это богатый полифункциональный язык. Это Апостольская церковь, усилия которой в деле этнической консолидации стоит лишь припомнить. И, наконец, армяне имеют свое государство. Но есть еще один важный фактор: армяне - христиане, умеющие прощать. Не каждый, становящийся великим в наше столетие, может похвастаться набором подобных составляющих.

Армяне получили сегодня возможность актуализировать другие способы выражения своей национальной идеи. Они уже сделали шаг вперед, ибо смогли подняться над суетностью “обид”, желанием “справедливого” возмездия или “общечеловеческого» признания. Отныне армяне, наученные своей историей и ведомые Божественным Провидением, по мнению моих единомышленников, сознательно станут избегать каких либо союзов как вокруг, так и против кого-либо. У армян не будет “ни вечных союзников, ни вечных врагов». Вечными станут лишь их национальные интересы (cм. К. Маркарян, 2002 г).

Мир понял, что этносы, с параноидальным упрямством воспроизводящие в своих воспоминаниях исторические этнотравмы, обречены на патологические формы существования. Аутостимуляция снимает напряжение, но не несет в себе ароморфных потенций. Сегодня армяне меняют принципы своей жизнедеятельности и устанавливают необходимый баланс c окружением.

[marits]

[я опять плакаю...

aj balam, de lav, amot e

[Avshar]

Правительство Израиля закрывало глаза на иммигрантов с явно несемитской родословной. Важно было, что человек считал (или даже называл) себя евреем. Этого было достаточно, чтобы его не только приняли на новой земле, но и могли поставить на ключевые позиции. Армяне же своего собрата, по трагичности cудьбы не знавшего языка, могут считать “не нашим”.

jerus, vi, navernoe, kak i ia prekrasno znaete, chto i v Izraile ne vse tak shokoladno s "priniatiem sobrat'ev na novoi zemle" , prosto u pravitel'stva Izrailia bilo (kogda-to ) bol'she vozmozhnostei okazivat' finansovuiu pomosh repatriantam. Armiane zhe, bezhenci iz Arcaxa, priezzhaia stalkivalis s ne tol'ko s razdrazheniem "korennyx zhitilei" , no i s bezrazlichiem vlastei.

Po povodu nepriznania Genocida, ia schitaiu, chto imenno tot fakt , chto evrei tak shiroko "razreklamirovali" svoi Xolokost (kak eto ni tzinichno zvuchit), sposobstvoval ego priznaniu. Armiane tozhe dolzhny snimat' filmy, govorit' pisat' i krichat' o Genocide- da pobystree , potomu chto vremia idet.

P.S. Chto s translitom?

[marits]

Аvshar , конечно же, знаю, поэтому как я написала, не во всём могу согласиться с автором этой статьи

А по поводу правительства Израиля с его финансовой помощью, лучше оставим сие без комментариев, тем более, что помощь эта финансировалась не правительством Израиля, а различными еврейскими зарубежными организациями. Просто преподнесено это было, как государственная помощь новым репатриантам. И некоторые товарищи до сих пор думают, что мы до сих пор живём за счёт местного израильского налогоплательщика. Но, пожалуй, оставим внутреннию политику гос-ва Израиль, его политиканов и люмпенов в покое, а то можно уйти слишком далеко.

По поводу признания Геноцида, согласна с Вами на все 100%.

Можно было бы предположить, что признание Геноцида 1915г. НЕ ВЫГОДНО НИКОМУ в мире, я не имею сейчас ввиду Турцию. Хотя, по большому счёту геноцид армян начался гораздо горазо раньше, как и геноцид евреев, чего стоит только восстание Богдана Хмельницкого уничтожившего до 300.000 евреев:

"Гетманская резня не была погромами, неизбежными, но стихийными во время гражданской войны в антисемитской стране. Победитель Хмельницкий и победоносное его воинство приступили к поголовному уничтожению беззащитного и мирного народа.

«Убийства сопровождались варварскими истязаниями, - свидетельствует русский историк Н. Костомаров, – сдирали с живых кожу, распиливали пополам, забивали до смерти палками, жарили на углях, обливали кипятком; не было пощады и грудным младенцам... Евреи были осуждены на конечное истребление, и всякая жалость к ним считалась изменой. Свитки Закона выбрасывали из синагог: казаки плясали на них и пили водку, потом клали на них евреев и резали без милосердия; тысячи еврейских младенцев были брошены в колодцы и засыпаны землей».

Избиение на Украине продолжалось шесть лет и было практически полным. А когда Хмельницкий, испугавшись наступления польского войска, отдался покровительству русского царя, территория «акции» охватила и Беларусь. Московские войска, подоспевшие на помощь Хмельницкому, первым делом помогли ему уничтожить евреев. И еще четыре года в Могилеве, Витебске, Вильно, в малых города и местечках проливалась кровь неповинных, – самое страшное -беззащитных людей.

Результаты десятилетней акции ее современники оценивают по-разному -от 100 до 300 тысяч погибших. Из 700 еврейских общин на Украине не осталось ни одной, в Белоруссии – их сохранилось около десятка. Беспросветная ночь опустилась над оставшимися в живых."

Друзья мои, Вам это ничего не напоминает?

Конечно, сейчас и речи не идёт, о том, чтобы современный Израиль, потребовал признания этого злодеяния, с кого спрашивать? С Украины, с России или с Польши?

А может предъявить претензии к CША, правительство которых в самом начале II Мировой войны сохраняло "нейтралитет" и вернуло целый пароход еврейских беженцев гитлеровской Европы в Аушвицы и Треблинки, не дав им разрешения на въезд в свою "самую свободную страну" в мире. Но на сей раз евреи заставили равнодушный мир заговорить о своих 6 миллионах погибших и благо было с КОГО спрашивать, и пусть порой сегодня темой Холокоста некоторые спекулируют, но это тоже хороший результат, по крайней мере, о Холокосте не забывают и о нём ГОВОРЯТ!

В Геноциде армян 1915г. можно обвинить многих, в первую очередь - Британскую империю с её идиотской политикой в Малой Азии и Индии, Германию, развязавшую на тот период I Мировую войну, Россию с её вечной политикой двойных стандартов.

Армяне вновь оказались разменной монетой в жестокой игре продажной мировой политики.

Поэтому пока ещё не поздно надо бить во все колокола. Плевать, что скажут другие.

Всем по большому счёту плевать друг на друга , история это не раз уже доказала. И будет доказывать снова и снова до тех самых пор, пока в мире Ата Тюрка будут считать великим реформатором и дипломатом, просветителем своего народа, закрывая глаза на 1.5 миллиона убиенных детей армянского народа. А мы с Вами, не добившись этого мирового признания будем получать всё новые и новые Сумгаиты и Баку.

[Дав]

jerus, хорошо, вы хоть с некоторыми моментами несогласы с автором статьи. Я не согласен ни с чем из того текста. Нет уникального случая. Людей по нац-признаку убивали во все времена и в массовом порядке. Просто раньше не было такого универсального орудия давления, как общественное мнение.

Что касается двух фактов геноцида и у нас и у евреев, то они схожи лишь в одном - преследование по нац-признаку. Во всем остальном это диаметрально противоположные ситуации. Армяне жили на своей земле и были коренным этносом. У армян после геноцида не было ощущения, что кругом все враги, так как сразу же огромное количество стран протянуло руку помощи, люди проникались сочувствием к катастрофе, принимали на своей земле, на госс-уровне издавались законы в поддержку и т.д. Даже наоборот: геноцид, как это кощунственно не звучит, послужил толчком для более близких и открытых отношений армян с внешним миром, со всеми вытекающими последствиями. Это послужило даже некоей психологичесткой реабилитацией после той жуткой катастрофы. Во всяком случае в подсознании среднестатистического армянина не появилось барьера, разделяющего армян от неармян. Отдельно взятый армянин даже лучше относится к иностранцам, чем к своим соплеменникам. Чтоб убедится в этом, достаточно приехать в Армению и пожить там. Поэтому это статья, на мой взгляд есть попытка оправдать шовинизм евреев, который обозначается более политкорректным определением "последствия этнотравмы". Непонятно только, зачем понадобилось армян приплетать.

[alena1801]

ПРИМУТ ЛИ ЕВРЕИ УЧАСТИЕ В МЕРОПРИЯТИЯХ «ДНЯ ГЕНОЦИДА», ВЫДУМАННОГО АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ?

Еврейская и азербайджанская общины Соединенных Штатов во многих важных вопросах выступают с единых позиций. По сообщению агентства «Тренд», об этом заявил председатель Ассоциации евреев бывшего СССР Юрий Зильберман.

«Азербайджанская и еврейская общины установили тесные дружественные отношения»,- отметил Зильберман, добавив, что по соглашению с председателем Ассоциации азербайджанцев США Томризом Азери представители 2 общин во многих вопросах придерживаются единой позиции. Обратившись к упоминанию азербайджанцами, так называемого (а точнее, напоминающего бред) «геноцида», Зильберман заявил, что евреи хорошо понимают проблемы азербайджанского народа, и поэтому представители его ассоциации примут участие в мероприятиях этого дня.

===============

комменты евреиских узеров были бы очень интересны,особенно Игоря Гефена.

[voter]

У нас более полсотни прямых тем о евреях, пользуйтесь поиском, хотябы в названиях тем ищите и найдёте...

к примеру

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=20175

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=18127

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=11433

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=60

[Парень из...]

ПРИМУТ ЛИ ЕВРЕИ УЧАСТИЕ В МЕРОПРИЯТИЯХ «ДНЯ ГЕНОЦИДА», ВЫДУМАННОГО АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ?

Еврейская и азербайджанская общины Соединенных Штатов во многих важных вопросах выступают с единых позиций. По сообщению агентства «Тренд», об этом заявил председатель Ассоциации евреев бывшего СССР Юрий Зильберман.

«Азербайджанская и еврейская общины установили тесные дружественные отношения»,- отметил Зильберман, добавив, что по соглашению с председателем Ассоциации азербайджанцев США Томризом Азери представители 2 общин во многих вопросах придерживаются единой позиции. Обратившись к упоминанию азербайджанцами, так называемого (а точнее, напоминающего бред) «геноцида», Зильберман заявил, что евреи хорошо понимают проблемы азербайджанского народа, и поэтому представители его ассоциации примут участие в мероприятиях этого дня.

Евреи народ - флаг, поворачиваются всегда в сторону попутного ветра, будут жить в Армении будут поддерживать армян, в азер-не азер-цев не стоит на них обижаться, благодаря этому свойству они до сих пор и существуют.

[karik]

Во первых, есть много таких тем , на этом форуме, во вторых, мне уже надоели вот эти статьи про всяких Зильберчленах, которые организовывают что-то там, а может этот Зильберчлен еврей из Азербаджана, вот и организовал. в Америке есть официальная организация еврейская , приводите про них статьи , а не про всяких , Зильберчленах

[Kompot.sys V1.02]

...мне уже надоели вот эти статьи про всяких Зильберчленах, которые организовывают что-то там, а может этот Зильберчлен еврей из Азербаджана, вот и организовал.

Забавная логика...

Ему надоели не Зильберчлены а статьи про них, а если Зильберчлен родился в Аз. то имеет моральное право на любую гадость.

[karik]

Забавная логика...

Ему надоели не Зильберчлены а статьи про них, а если Зильберчлен родился в Аз. то имеет моральное право на любую гадость.

Господи, ГДЕ вы усмотрели во всем мной написанном, что я это говорю???

Edited March 31, 2006 by karik

[alena1801]

а может этот Зильберчлен еврей из Азербаджана, вот и организовал. в Америке есть официальная организация еврейская , приводите про них статьи , а не про всяких , Зильберчленах

Правильно,Карик

Еврей,рожденный в Азерпичане имеет все права быть Зибиль членом

[marits]

Короче, приехали.

По-моему, стоит эту тему закрывать, а то уже стало бредом попахивать, скоро начнуться ксенофобские оскорбления и т.д. и т.п.

Допустим, я тоже родилась в Азербайджане, ну и что из этого?

Я очень хорошо отношусь к армянам , поскольку я к ним в принципе - отношусь, да и к евреям тоже нет особой неприязни, возможно по той же самой причине.

Надоело быть попугаем и повторять одну и ту же фразу, что нет плохих и хороших наций, есть отдельные их представители, которые либо позорят, либо прославляют свои народы.

А кому нравиться навешивать ярлыки, ну, флаг тому в руки. Покопайтесь прежде всего в себе, может найдёте 10 отличий от того, кого поливаете грязью.

Можно до бесконечности лить из пустого в порожнее, только какой в этом всём смысл, бьют то всё равно не по паспорту, а по морде.

[alena1801]

да не будет никаких заявлений ксенофобских.

шутим,прикалываемся,зачем все так близко воспринимать?ну,козел тот Зибиль бакинский,ну и что?

мало ли козлов?и не только в Баку.

[Kars]

Подобные темы имеют тенденцию заходить туда, куда не надо. Поэтому нужно стараться быть особенно осторожным с языком.

Насколько я понял, открыв эту тему, Дав предусматривал обсуждение исторических параллелей армян и евреев. Останемся в этих рамках.

[karik]

По теме тогда:

Третье замечание состоит в одной исторической параллели: применение джихад против армян в начале 20-го столетия послужило моделью геноцида против евреев.

Немцы, союзники турок в Первую мировую войну, наблюдали попытку ликвидировать целый народ, боровшийся за свою независимое. Они видели, как гражданское население загонялось в церкви и сжигалось заживо, они видели людей, массами отправлявшихся в лагеря; они видели, как армян предавали смерти, превращая в груды золы, или как их заставляли под конвоем идти и рыть могилы самим себе, или как их бросали в пустыне, или снова, как столетия назад, продавали в рабство арабским племенам и принуждали принять ислам.

После того, как 1 ноября 1914 года султан провозгласил джихад против армян, у правительств Германии и Австро-Венгрии не могло быть сомнений в том, что местное мусульманское население Анатолии, Армении, Ирака и Сирии примет активное участие в окончательном решении армянского вопроса". И они видели паралич европейских государств, вполне осведомленных о кровавой резне, о которой сообщали газеты всего мира.

Этот исторический урок вспомнится в следующем поколении, когда Гитлер приступил к планированию еврейского геноцида со всей той изощренностью, что была ему доступна благодаря технике наших дней. Не составляет труда заметить параллели в поведении жертв, убийц и тех, кто был пассивным наблюдателем этих событий. Достаточно вспомнить караваны послушных армянских обывателей, полагавших, что их транспортируют и места временного пребывания, тогда как на самом деле их доставляли к месту гибели. Жертвы разделялись в соответствии с конечной целью: немедленная смерть или рабство, выкуп или проституция. Дети служили в качестве живых мишеней. Все это указывает на сходство в коллективном поведении народов при повторении одних и тех же исторических обстоятельств.

вся статья http://history.pedclub.ru/lessons7/zimmi13.htm

[karik]

Армяно-еврейские параллели

Для еврейского народа само это слово – геноцид – является олицетворением самого черного периода в истории. Однако было еще одно злодеяние, о котором не нужно забывать, – геноцид армян в Турции. Не зря один из руководителей немецких нацистов сказал в 1938 году : «армян забыли и евреев забудут…» До сих пор ни одна страна мира (кроме собственно Армении и Франции) не рассматривает преступления младотурецкого правительства в качестве геноцида, до сих пор сотни тысяч амшенских (турецких) армян не знают, где погибли их предки, ставшие безвинной жертвой Первой мировой войны. Однако, так или иначе, все чаще возникает вопрос, откуда взялись эти армяне? И что же в действительности произошло в 1915 году?

Когда речь заходит о евреях, часто вспоминают и армян. Почему? Из-за близости судеб. Как и евреи, армяне разбросаны по всему миру, как и евреям, этому народу принадлежит лишь небольшая часть их исторической родины (восточная Армения) , как и евреи, они скорбят о своем великом прошлом…

Память о прошлом – одна из важнейших составляющих сознания армян. Память о древней армянской государственности, о эпохе Тиграна Великого, о золотом веке армян имеет явно, если не религиозную, то точно эсхатологическую окраску.

Армянский поэт 16 века так описывает повседневные мысли своего соплеменника:

«Праздников мне нет, будни день за днем.

Вертелом пронзен, я сожжен огнем,

Но не пламень жжет, память о былом»

Любопытно, что по смыслу армянские сказания близки еврейским. Вот что сказано в поэме 11 века «О добрых делах», где показываются народные чаяния: «Не станет в стране несчастий, не будет горя и врагов, воров и разбойников. Придет любовь и веселье, радость и ликование, ложь исчезнет, и умножится правда, и вся страна наполнится добротой. Где ад кромешный? Он сгинул. Где враги? Они разгромлены. Где поработители? Изгнаны, они уничтожены, их нигде нет, и никто в мире не вспоминает о них, и тогда соберется в свою страну рассеянный по всему свету армянский народ. И армяне придут отовсюду, куда они были изгнаны нечестивыми, погаными ордами мучителей». (В. Хечумян. К добрым временам. Армен.лит., 1983, номер 1, с.54-55)

Много веков армяне не имели своего государства, а на их земле господствовали разные мусульманские правители. Лишь после русской революции на восточных армянских землях были созданы сначала независимая, а потом советская, Армения (ныне Республика Армения). Так как у армян не было своего государства (хотя жили они на своих исконных территориях), армянская история изобилует кровавыми погромами и насильственными обращениями в ислам целых общин. С началом Первой мировой войны место погромов и издевательств занимает продуманный и последовательный геноцид, в ходе которого официальные власти Турции пытались оспорить право армян на существование.

В многочисленных турецких источниках указывается, что армянские погромы и даже ужасная резня 1914 –18 годов являются следствием сепаратизма самих армян и были лишь ответными действиями властей на вылазки армянских бандитов. Однако, если ознакомиться с историческими реалиями того времени, картина предстаёт совсем в ином свете… Понятие родной земли у армян 19 – начала 20 века носит скорее сакральный, мифологический, чем реальный характер. Значение родины у армян было близко, в некотором смысле, к статусу Иерусалима и Эрец-Исраэль у ортодоксальных евреев. Даже такие партии, как Дашнакцутюн в начале своей деятельности, считали, что возрождение армянской государственности – процесс крайне длительный, и в качестве задачи номер один видели достижение национально-культурной автономии.

Боевые армянские организации на территории Турции действительно существовали, однако, по сути, являлись отрядами самообороны, защищавшими армянское население от постоянных нападений турецких банд. В некоторой степени аналогом таких отрядов являлись боевые формирования Хаганы в подмандатной Палестине и даже организованные после кишиневского погрома 1903 года группы БУНДа и Поалей-Цион. При всей своей храбрости и самоотверженности, армянским отрядам самообороны так и не удалось спасти сотни мирных жителей (хотя именно благодаря этим людям множество армян смогло спастись в России, Европе и Америке).

Как же все начиналось? Революция младотурков 1909 г. открыла перед армянским народом новые перспективы, казалось, жизнь начинает налаживаться. Программа младотурков резко осуждала внутреннюю и внешнюю политику Османской империи, обещала существенные реформы, такие, как предоставление национальным меньшинствам широкой автономии. В частности, возвращение армянским крестьянам земель (отнятых у них турецкими феодалами), прекращение дискриминационной политики по отношению к армянам и т. д. Разрешено было создание армянских школ: к началу 1914 года только в Трапезунде, Самсоне и Орду функционировало 96 армянских школ, где обучались тысячи учеников. На фоне приведенных выше данных может сложиться впечатление, что кровавые события, происходившие в Османской империи, остались в прошлом, что жизнь армянского населения Турции стремительно налаживается, но увы…

В результате переворота 23 января 1914 года было сформировано новое правительство во главе с представителями экстремистского крыла младотурков. В начавшейся Первой мировой войне Турция поддержала Германию и, как результат, её политика была полностью подчинена интересам кайзера. Уже в начале 1914 года вновь начались армянские погромы. Во всех своих неудачах младотурки пытались обвинить армян. Многие армяне, предчувствуя беду, старались покинуть Турцию (в основном иммигрировали в Россию, на черноморское побережье Кавказа, где их потомки живут и сейчас), другие надеялись, что погромы прекратятся. Они верили в справедливость правительства. В декабре 1914 года турецкая армия (в которой служило немало армян) терпит поражения на кавказском фронте. В начале 1915 года русские войска занимают Эрзрум и Трапезунд. Возникает угроза потери Стамбула. Для выхода из сложившейся ситуации турецкой правительственной идеологии срочно был нужен образ врага .И врага нашли… Когда турки заняли Эрзрум и Байбурт, они окружили армянские кварталы и начали поголовное истребление населения. Лишь одному армянину, Давиду Хачяну, удалось сбежать из Байбурта. Он сообщил о грозящей армянскому народу опасности главам армянской церкви, однако ему не поверили. Представители духовенства предпочли довериться честному слову главы Байбурта Джемалю Азми, который разъяснил священникам, что речь идет о простой эвакуации населения из приграничных районов. К сожалению, подобным заявлениям верили многие представители армянской интеллигенции и духовенства. Люди не могли представить себе масштабов разыгравшейся трагедии. В начале июля правительство Турции решило избавиться от элиты армянского народа: десятки влиятельных армян были арестованы и расстреляны. За лето 1915 года десятки тысяч армян были зверски убиты. Чтобы не тратить пуль, женщин и детей просто топили (туркам были еще неизвестны весьма «экономичные» газовые камеры). Специально созданные отряды разыскивали успевших спрятаться армян и истребляли их. Туркам, персам и курдам под страхом сметной казни было запрещено укрывать армян, однако, некоторые люди все же пытались оказать помощь страдальцам. Так, благодаря персам Дилмана, прятавшим армян, многим удалось спастись, но когда об этом узнал каймакам этой провинции Рустем-бек, он сразу приказал солдатам убить всех армян, а вместе с ними укрывавших их персов. Приказание тотчас было исполнено. Наряду с этим была организована широкая пропагандистская кампания фанатичной обработки мусульманского населения. В мечетях и общественных местах устраивались многочисленные митинги, на которых турок и курдов призывали безжалостно уничтожать армянское население. Это оправдывалось тем, что каждый представитель этого народа – предатель и русский шпион. Муллы по указу правительства пугали прихожан армянскими зверствами и рассказывали небылицы об армянских обычаях. Естественно, подобная пропаганда дала свои результаты. Многие турки стали искренне считать, что армяне есть некое зло, справиться с которым можно, лишь истребив его. Справедливости ради, следует отметить, что многие турки, не поддавшиеся на пропаганду властей, ценой собственной жизни спасали армян, укрывая их в своих домах.

На первых этапах геноцида оставалась лазейка, с помощью которой можно было спастись, однако к ней армяне прибегали крайне редко. Речь идет о принятии ислама. Именно таким образом удалось спастись нескольким тысячам армян из Себастии и Малатии. Впрочем, и этот лаз был вскоре закрыт. 17 декабря 1915 года министр внутренних дел Турции Талаат-паша в директиве всем гражданским и военным начальникам писал: «сообщите тем, кто желает освободиться от выселения из своих мест принятием ислама, что они должны быть мусульманами на местах своей ссылки». Это означало лишь одно – смерть, ведь как впоследствии нацисты, правительство Турции (чтобы скрыть резню) называли этот чудовищный процесс переселением. Причем считалось, что переселенные люди (сотни тысяч!) массово умирают от гриппа, простуды и других болезней.

Нет нужды описывать все зверства младотурецких властей. Хочется обратить внимание читателя на два малоизвестных эпизода этой трагедии. В начальный период геноцида некоторые турки усыновляли и удочеряли армянских детей-сирот, которым таким образом удавалось избежать преследований. Так было, например, в одном из предместий Трапезунда, где находилась армянская школа-интернат. Турки, выбирая себе детей из содержавшихся здесь сирот, официально оформляли на них родительские права и усыновляли их. Однако, младотурецкое правительство усмотрело в этом лазейку для спасения армян, а потому 16 сентября 1915 года был издан секретный приказ за подписью Талаат-паши, в котором говорилось: «соберите армянских детей, удалите их под тем предлогом, что о них будет заботиться Комитет по депортации так, чтобы не возникло подозрение. Уничтожьте их и доложите об исполнении». Последствия этого человеконенавистнического указания сказались сразу же: дети сделались таким же объектом преследований, как и взрослые. Еще более страшная трагедия произошла с армянскими детьми, которых прятали у себя трапезундские греки. Когда детей обнаружили, их сразу отняли у опекунов. Из их числа 150 несчастных были отданы палачу в медицинском звании доктору Али-Сейфу, который убивал детей, ставя с помощью немецких коллег изуверские опыты. Остальных постигла не лучшая участь – дети попали в руки некоего Байрактар-оглы Рагима, который их просто утопил…

Это лишь немногие фрагменты страшной трагедии, постигшей армянский народ. Когда читаешь материалы по армянскому геноциду, невольно задумываешься, а если бы мир еще тогда, после Первой мировой войны, осудил действия младотурок, осудил уничтожение людей по национальному признаку? Может быть, тогда и не произошло истребления евреев? Как знать…

статья еврея, так что поменьше ищите всяких зильберманов и прочих, и вообще черт его знает кто он такой

вся статья http://www.jew.spb.ru/ami/A353/A353-081.html,если что не правильно в статьте , буду рад исправлениям

Edited March 31, 2006 by karik

[Дав]

а кто готовил и осуществил революцию? кто привел к власти младотурков? кто их финансировал и указывал, как управлять?

Пушкин?