Jump to content

Украинцы - искусственная национальность?


Recommended Posts

Мне кажется, с Януковичем у России никакой дружбы не выйдет ;)

Тоже не исключено, тем более донецкому клану (а его представители занимают довольно почетные места во второй десятке евро-богачей, например Ринат Ахметов- 11 место)

не выгодно подпасть под экономическую зависимость от северного соседа ( по моим сведениям, российский бизнес на Украине в некоторых сферах итак практически не имеет реальных конкурентов), зато активизировались некоторые общие укро-российские проекты и снялась искуственно созданная напряженность в обществе, а также удалось оттянуть агонию украинской армии в лице предполагавшегося вступления в НАТО ( теперь вступим только после референдума, а значит- не вступим :D ); в любом случае, пока рано говорить о каких-то результатах, пока что всё очень абстрактно... Я сам голосовал за киевский клан ( он тоже против оранжевых), но в принципе, приходом Яныка к власти доволен...

Link to post
Share on other sites
  • Replies 777
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

chilik, амиго, посмеятся хочешь? Тут один азерский деятель в политике написал, что(читай внимательно, могу спорить таких подробностей своей родословной ты еще не знал!!!) украинцы генетически близки к... азербайджанцам!!! Понял?

Короче тюрки мы а не славяне, во как! :huh:

Link to post
Share on other sites
беларусы же, при всем моем к ним уважении, в моих глазах - смесь русских, поляков и литовцев, а в языковом вопросе- русского и украинского языков, хотя не исключаю, что это не более чем очередной стереотип, только сложившиймя в украинском обществе.

Это действительно очередной украинский стереотип, а точнее не чем не оправданное высокомерие.

Украинцы называют себя древним народом с древней историей, а белорусам отказывают в этом, считая их смесью "бульдога с носорогом".

На самом деле белорусы - это самостоятельный славянский народ с древней государственностью, вспомните ВКЛ (Великое княжество литовское) - славянское государство с 80% славянским населением (литовцы там играли весьма незначительную роль), славянской аристократией во главе и славянским государственным языком.

И при благоприятном развитии событий это государство вполне могло заменить Россию, выступив собирателем русских земель.

Белорусы как раз в отличие от русских и украинцев, в чистоте сохранили славянский генотип и славянскую культуру.

У них очень красивый язык, похожий на старорусский, возможно старославянский с незначительными польскими вкраплениями.

Link to post
Share on other sites
беларусы же, при всем моем к ним уважении, в моих глазах - смесь русских, поляков и литовцев, а в языковом вопросе- русского и украинского языков, хотя не исключаю, что это не более чем очередной стереотип, только сложившиймя в украинском обществе.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Чилик, что творится?!! Оправдали Бендеровцев? Это правда? Расскажи что происходит, а то только по нашим новостям видел. Прадва, что народ на Крещатик повалил? Что сейчас?

Link to post
Share on other sites
беларусы же, при всем моем к ним уважении, в моих глазах - смесь русских, поляков и литовцев, а в языковом вопросе- русского и украинского языков, хотя не исключаю, что это не более чем очередной стереотип, только сложившиймя в украинском обществе
Так можно говорить и о любых других народах... Edited by Thug
Link to post
Share on other sites
  • 5 months later...

Дембельский аккорд

Конечно, интересно, чем там все кончится и что в теперешней ситуации делать России.

Все про это пишут и говорят, и орут, и ненавидят противников и оппонентов. Такое вовлечение, что литературно это очень красиво, люди себя проявляют ярко, как на сцене. Это деление на два непримиримых лагеря... Я как человек имеющий на ситуацию объективный взгляд, чувствую себя в одиночестве. Даже поговорить не с кем. Есть конечно люди, которыми это все вообще по барабану, но вы понимаете, о чем я.

Объективность моя оттого, что я чистый украинец, но с русским паспортом, съехал с исторической родины еще когда она была в рамках СССР, трезубец и жовто-блакитный прапор случились в то время когда я – опа! – внезапно оказался в эмиграции. Ну и потом, сам я с Донбасса, а там украинский язык никогда не был особо в ходу. Сам же я, сразу скажу, украинским владею и к Украине очень тепло отношусь, а к Киеву так особенно.

Я редко – на эту тему – приближаюсь к потере самообладания. Вот разве такой случай был, правда в прошлую еще кампанию. Сидим мы в гостях, выпиваем, и тут выступил один гость, то ли еще журналист, то ли уже общественный деятель, масть его непросто определить. И вот он наехал на украинских патриотов – тех, что в Киеве, типа они, мягко говоря, ненастоящие и т.п. Он при этом на меня покосился, опасаясь что получит в глаз.

Я его однако всего лишь пожурил, упрекнув в бестолковости. И улыбнулся, вспомнив, как в прошлый раз он лез получить по башке, наезжая на одного нашего знакомого русского патриота, плюя в тот раз на великорусские ценности. Перед началом несостоявшейся драки он спросил оппонента: Ну и что, будешь меня, такого маленького и хлипкого, бить? Это удовольствие продлится секунд 5, ты им не насладишься.

Но этот забияка, однако ж, многим людям засирает мозги. Я пытался его уговорить уменьшить количество компонентов в его гремучем коктейле, он отказывается. А по мне, так это уже не политика, а комическое шоу, когда в одном человеке соединяются такие составляющие: русский патриот, поклонник КГБ-ФСБ, еврей, сильно пьющий человек. Ну хоть что-то одно выкинуть! Тогда б еще можно было серьезно говорить... В дискуссии важно, чтоб позиции оппонентов не были заведомо уязвимыми. Какими они часто бывают в дебатах на русско-украинскую тему. Я сейчас об этом. Бывает, что человек излагает, излагает доводы – а его давно уже не слушают и только злятся, и думают о переходе к драке.

Дальше я коротенько, тезисами, беспорядочно, в порядке поступления мыслей в мозг, о самом удивительном, о том, что украинская сторона берет в расчет, а русская – нет.

1. Один из моих престарелых родственников, ныне покойный, он русский, породнился с нами, рассказывал, как после фронта (был рядовым и дошел до Праги) дослуживал на Западной Украине. Из автоматчиков его там переквалифицировали в огнеметчики. Там, значит, как найдут в лесу убитого красноармейца, так вычисляют на карте ближайшее село – и сжигают его. Ну, не звери все-таки, окна-двери никто не заколачивал. Бегите, спасайтесь, почему нет...

2. Видный деятель кино и ТВ, очень симпатичный человек, Роднянский, рассказывал мне, причем не по секрету, это было интервью, которое вышло в журнале «Медведь»: «В России не любят вспоминать про «замечательные» указы Победоносцева о запрете, например, театральных постановок на украинском языке. Я поступил в институт (Киевский, театрального искусства) в 1978 году, и нас, начиная с 1 курса, каждый раз предупреждали: все, кто придет в памятнику Тарасу Шевченко 9 марта (день рождения поэта), будут отчислены. И людей за это реально исключали! Такое не забывается. Можно много говорить о гонениях, о том, что Россия никогда не признавала за украинцами права на национальную идентичность...» Нормально? Красиво? Роднянский тоже, думаю, объективен, – как русский медиа-магнат с украинским паспортом и еврейской кровью.

3. Еще дам вам пространную цитату из моей старой книжки, про Америку, где я, среди прочих, расспрашивал о жизни украинцев – ветеранов СС, которые после войны спрятались от советского правосудия за океаном. И кто-то из них рассказал мне такую историю: «Один парень с Западной Украины пошел в 1941 году добровольцем на войну. Но не на привычную нам сторону фронта, а на ту, которая была занята немцами. В немецкую он пошел армию, в украинскую дивизию СС «Галичина». А после войны домой, к жене, по понятным причинам возвращаться не стал. Потерялись они в той жизни. И вот поехал он в Америку и стал в ней жить. После 1991 года жена нашлась! Она была жива и свободна! Ветеран забрал свою старушку в Америку. Она в ней заскучала и увезла мужа на Украину. Теперь они живут-поживают на родине на американскую пенсию, которая там – сказочное богатство. Помогают и родне, которая воевала на советской стороне фронта.

Я себе представляю, как это все может происходить.

Встречается этот возвращенец с ветеранами Красной Армии. Они его обзывают предателем. Он искренне удивляется:

– Кто, я? Вы меня с кем-то путаете. Я проливал кровь под желто-голубым знаменем, на форме у меня был трезубец – заметьте, это теперь государственная символика моей родины. Я с оружием в руках боролся за независимость Украины, я освобождал ее от коммунистов и москалей – и вот она свободна. Поскольку я воевал за правое дело, старость моя достойно обеспечена, я состоятельный человек. Ну а вы-то за что воевали? Где то знамя, и та армия, и те идеалы? Где те коммунисты, которым вы продались и под гнетом которых стонала порабощенная Батькивщина? Так вы обижаетесь, что у вас пенсия нищенская и ее задерживают? Странно... Я думал, вы радуетесь, что вас не повесили, как военных преступников, вас даже не посадили в лагерь... Ну да ладно, угощу вас, по вашей-то бедности... Что, Германия плоха? Разве? Ее уважают в мировом сообществе. Фашисты плохи? Так их упразднили в сорок пятом и осудили в Нюрнберге. А что ваши коммунисты?..

Наверное, наши бедные ветераны ему что-то отвечают...

4. Донбасс, главная опора Януковича – это не Украина. Тихо, тихо! Вот не надо сразу орать и делать бешеные глаза! Это, если говорить об исторической справедливости, территория Войска Донского. Это отчетливо видно на картах, по которым воевали в гражданскую. Там быль сплошь станицы, господа... О чем красные не оставили никакой памяти. Прошло, как вы помните, расказачивание. То есть казаков убивали а семьи их, кто выжил, ссылали на смерть и ассимиляцию. По мне, так это очень и очень грустно. Украиной – точнее советской Украиной – эту территорию назвали позже... Чья это земля, зачем, почему? Чьей она станет снова? Кто и на кого будет брызгать слюной после? Останутся ли потомкам хоть старые какие-то карты, чтоб напомнить о старине?

Ну про это все можно долго... Если совсем коротко, то отношения двух братских (Или это я загнул? Слишком нагло звучит? Цинично? Неполиткорректно?) стран если и обсуждать, то только хладнокровно. Чуть малейшая эмоция – и все. Драку заказывали?

PS. Я долго думал, какой простой образ лучше подходит для описания отношений России и Украины.

И вот придумал.

Мне кажется – могу ошибаться – что большинство русских видят свою страну дембелем, а Украину – бойцом предыдущего призыва, деревенским таким простодушным парнем. (Типа русская государственность старше украинской.) И вот дед начинает так свысока на молодого, вроде по-хорошему, но наезжать. Старослужащий вроде в своем праве, что ж ему, на равных с салагой? Знаете, я в армии не служил, отбыл только месяц на офицерских сборах, но заметок про то, как молодые бойцы стреляют в деда из Калашникова и после бегут с автоматом, и их ловит спецназ – начитался я таких заметок...

Ну и как вам?

Постоянный адрес данной страницы:

http://www.gazeta.ru/column/svinarenko/1553335.shtml

Link to post
Share on other sites

Позвольте заметить: если бы армяне действовали по украинско-белорусскому сценарию, то сейчас существовало бы добрая дюжина экзотических нациоанальностей.

Ведь некоторые диалекты армянского языка отличаются друг от друга гораздо больше, чем русский отличается от украинского или белорусского.

В истории были Армения Великая и Малая, Западная и Восточная, но армяне остались армянами, хотя и жили на территориях самых различных стран. Как вы думаете: почему? Ведь Анийское царство пало в годы существования Киевской Руси, которую, между прочим нельзя путать с Украиной, фетишизируя слово «Киевская».

До татарского нашествия не было ни Великой, ни Малой Руси. Раскол произошел после татарского нашествия, когда большая часть Руси оказалась под властью татар, а меньшая – под властью Польши и Литвы.

Кстати, когда обострился карабахский конфликт, то кое-кто в Краснодаре всерьез считал, что какие то нехорошие карабахцы мешают спокойно жить армянам и азербайджанцам.

Link to post
Share on other sites

Предлагаю вашему вниманию выводы великого азербайджанского историка Фариды-ханум.

Киликийскими королями были потомки выходцев из Арцах(карабах)а. Так как Арцах(карабах) – азербайджанская земля, то и Киликийское королевство надо считать ни армянским, а азербайджанским королевством.

Не будем отрицать что фаридизмом страдает и украинская историография...

Link to post
Share on other sites

Gabo, суть твоего поста, как я понял, сводится к отторжению Украины от Совка? Я могу это понять, но мне кажется это немного не к этой теме. Хотя если уж говорить об этом с подобной позиции, то уж не Украине ставить СССР в упрек России! Русских там у власти, в отличае от украинцев(Хрущев) небыло. И что-то я незамечал, чтобы Украина как-то стремилась отторгнуть от себя Крым, присвоенный ею в СССР, а забраный у... ?

Ты писал про убийства казаков советской властью? Я тебе могу сказать, что количество моих старших родственников из-за этого сильно сократилось - имели несчастье быить донскими казаками...

Я понимаю всю неприязнь к СССР, но как это относится к теме?

Link to post
Share on other sites
Чилик, что творится?!! Оправдали Бендеровцев? Это правда? Расскажи что происходит, а то только по нашим новостям видел. Прадва, что народ на Крещатик повалил? Что сейчас?

Привет! отвечаю с опозданием, так как почти полгода не был на форуме.

Ющ все время пытается примирить коммунистов и бандеровцев, устраивая эти

идиотские марши по Крещатику. Еще в 2005 году в этот же день я гулял по

Крещатику, иногда проходя мимо коллон демонстрантов, иногда прямо через

толпу, слушал о чем они говорили, наблюдал участников с обеих сторон.

Престарелых бандеровцев я как ни искал взглядом, но так и не заметил ( ни одного!),

а вот скинов в их колонне хватало (говорят, что на Украине скинов нет и не будет, но

эти были очень похожи на своих российских "коллег"), и общее впечатление

она производила довольно мрачное.

Рассудив, я присоединился к митингу социалистов и коммунистов, хотя сам к ним не принадлежу.

Помню как кто-то выступал, лозунги "Мы не янки, мы славяне, наши братья- россияне!"

и тому подобное.

В общем, не смотря на красный цвет митинга, остался один позитив. Через пару часов

я свалил домой, а жаль- как раз чуть позже начался мордобой, который

пришлось смотреть по телеку и по инету. Теперь каждый год

Ющ объявляет о примирении бандеровцев и коммунистов, о признании

за бандеровцами схожего статуса с Красной Армией, а мордобой на Крещатике в эту

дату постепенно вошел в традицию, уже никого этим не удивишь.

Link to post
Share on other sites
Позвольте заметить: если бы армяне действовали по украинско-белорусскому сценарию, то сейчас существовало бы добрая дюжина экзотических нациоанальностей.

Ведь некоторые диалекты армянского языка отличаются друг от друга гораздо больше, чем русский отличается от украинского или белорусского.

В истории были Армения Великая и Малая, Западная и Восточная, но армяне остались армянами, хотя и жили на территориях самых различных стран. Как вы думаете: почему? Ведь Анийское царство пало в годы существования Киевской Руси, которую, между прочим нельзя путать с Украиной, фетишизируя слово «Киевская».

До татарского нашествия не было ни Великой, ни Малой Руси. Раскол произошел после татарского нашествия, когда большая часть Руси оказалась под властью татар, а меньшая – под властью Польши и Литвы.

Кстати, когда обострился карабахский конфликт, то кое-кто в Краснодаре всерьез считал, что какие то нехорошие карабахцы мешают спокойно жить армянам и азербайджанцам.

Не смотря на то, что я являюсь поборником идей объединенного славянства,

и мне например все равно, ант я или склавин, главное- славянин, но если

сравнивать разные национальности в связи с дискуссией о русских и украинцах,

то, например, у хорватов, боснийцев и сербов и то гораздо больше общего,

нежели у русских и украинцев (точно не помню, но об этом, кажется, уже

упоминалось выше).

Весьма похвально, что участвующие в этой

дискуссии понимают литературный украинский ( иначе зачем бы стали писать

о том, что уверены в его сходстве с русским), но товарищи, если б

вам довелось побывать (пишу навскидку) на Закрапатье, то вы поняли б (поскольку

вы ничегоне поняли б), что между украинскими диалектами разница достаточно велика,

чтобы украинцы разных субэтносов порой с трудом друг друга понимали.

А вообще, пока русские не начнут с уважением относиться к индивидуальности

украинцев (сама по себе постановка вопроса оскорбительна),

то о дружеских взаимоотношениях и тем более о каком-то объединении речь стоять не будет,

а жаль...

Link to post
Share on other sites
у хорватов, боснийцев и сербов и то гораздо больше общего,

нежели у русских и украинцев

И у тех, и у другх, и у третих разные религии: Православие, Ислам, Католицизм. А значит и подход к жизни несколько разный, т.к. вера сильно влияет на стиль жизни общества. Общит всеже не только схожесть языка. Хотя определенное зерно истины в этом есть.

А вообще, пока русские не начнут с уважением относиться к индивидуальности

украинцев (сама по себе постановка вопроса оскорбительна),

то о дружеских взаимоотношениях и тем более о каком-то объединении речь стоять не будет,

а жаль...

Ты знаешь, сужу по своему кругу - никто не лишает украинцев индивидуальности. Никто не отрицает вашей государственности. И отношение в целом очень хорошее. У многих родственники в Украине, а для большинства украинцы - братский народ(прикинул, при приблизительном посчете 3/4 моих близких друзей и знакомых имеют родственников в твоей стране, про мою семью молчу: она вообще 50/50). Есть обиды по поводу Крыма, тут ничего не поделаешь. Есть обиды за Ющенко и Тимошенку с ее "политикой сдерживания"(последняя лично меня стала бестить не меньше Кондолизы Райс). Понимаю, что и у украинской стороны хватает претензий нашим властям. Но индивидуальность не оспаривается, оспаривается факт отрицания новой украинской властью общности истории наших народов. Вот это действительно обижает весьма-весьма.

Link to post
Share on other sites
И у тех, и у другх, и у третих разные религии: Православие, Ислам, Католицизм. А значит и подход к жизни несколько разный, т.к. вера сильно влияет на стиль жизни общества. Общит всеже не только схожесть языка. Хотя определенное зерно истины в этом есть.

Ты знаешь, сужу по своему кругу - никто не лишает украинцев индивидуальности. Никто не отрицает вашей государственности. И отношение в целом очень хорошее. У многих родственники в Украине, а для большинства украинцы - братский народ(прикинул, при приблизительном посчете 3/4 моих близких друзей и знакомых имеют родственников в твоей стране, про мою семью молчу: она вообще 50/50). Есть обиды по поводу Крыма, тут ничего не поделаешь. Есть обиды за Ющенко и Тимошенку с ее "политикой сдерживания"(последняя лично меня стала бестить не меньше Кондолизы Райс). Понимаю, что и у украинской стороны хватает претензий нашим властям. Но индивидуальность не оспаривается, оспаривается факт отрицания новой украинской властью общности истории наших народов. Вот это действительно обижает весьма-весьма.

Если постановка вопроса такова, тогда я согласен, история у нас общая,

этого не отнять.

А если смотреть еще дальше, или вернее, глубже, не только у украинцев

и русских. Я думаю, ты активно выступаешь за сербов по тем же причинам,

что и я. Во-первых, мы с сербами как говорится, " одной крови" ( общаясь

с ними в жизни, я понял также и то, что у нас схожий менталитет)

во-вторых, они православные, в-третьих, они самоотверженно борются

против "европейских турок", албанцев, которые ко всему, еще и мусульмане.

А что касается Крыма, я рассматриваю православных славян как единое целое, поэтому

для меня не стоит остро вопрос о том, чей будет Крым, и вообще этого не понимаю,

украинский или русский, лишь бы не достался мусульманам, всё остальное

переживём. В конце концов, украинские казаки всю свою историю сдерживали на себе

крымских татар и сделали громадный вклад во время захвата Крыма Россией.

А теперь напишу не в адрес LowSpirit, а всем форумчанам, и надеюсь, это прочитают

многие участники исторического и политического подфорумов. Население Украины-

48 млн. человек, плюс еще около пяти миллионов (а вероятно, гораздо больше)

живут зарубежом. Как минимум половина украинцев так же ненавидит Тимошенко,

как и русские ( не говоря о том, что около 70% уже давно не воспринимают Ющенка.

Так вот, когда россияне, к которым эта как минимум половина относится

очень позитивно, называют украинцев хохлами и тому подобное, они подмачивают

свою же репутацию и репутацию своей Родины в глазах тех самых украинцев, которые изначально к ним позитивно относятся. Я намеренно опустил тот факт, что многие из тех,

кто отдал голоса за "рыжих", тоже имеют позитивное отношение к русским, за них

отвечать не могу, у каждого свой выбор. В принципе, то, что я написал, и так

понятно, просто хотелось бы очередной раз напомнить о том, что когда гонят на

граждан Украины, то гонят не только на западенцев, но и на тех, кто смотрит

на Россию с надеждой, разумеется не как на Родину, а как на дружественную державу:)

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites
  • 2 months later...
Позвольте заметить: если бы армяне действовали по украинско-белорусскому сценарию, то сейчас существовало бы добрая дюжина экзотических нациоанальностей.

Ведь некоторые диалекты армянского языка отличаются друг от друга гораздо больше, чем русский отличается от украинского или белорусского.

В истории были Армения Великая и Малая, Западная и Восточная, но армяне остались армянами, хотя и жили на территориях самых различных стран. Как вы думаете: почему? Ведь Анийское царство пало в годы существования Киевской Руси, которую, между прочим нельзя путать с Украиной, фетишизируя слово «Киевская».

До татарского нашествия не было ни Великой, ни Малой Руси. Раскол произошел после татарского нашествия, когда большая часть Руси оказалась под властью татар, а меньшая – под властью Польши и Литвы.

1. Армян, вне зависимости от места проживания и языка, объединяет вероисповедание, отличающее их от других, даже христианских направлений.

Православных куда больше и православия придерживаются очень разные по языку народы, которые такой тесной связи (какое есть внутри армянства) между собой не ощущают.

2. Судьба всех армян после завоевания мусульманами была примерно одинакова (и оказавшихся под властью османов и под властью персов), и сложно сказать где гнет был меньше, а где больше.

Если же проследить судьбу восточных славян после нашествия Батыя, то здесь мы увидим совершенно иную картину. Жители Московии не только не подвергались национальному гнету, а напротив - покоряли и приобщали к своей культуре другие народы. Чего не скажешь о русских, попаших под власть Литвы, Польши и Венгрии. Они не имели своей национальной элиты (все дворянство было польско-литовским), а обучение могло быть только на чужом для них языке. Их угнетали и по национальному, и по религиозному признаку. Поэтому униатство (греко-католичество), когда им таковое предложили, было для них меньшим злом, потому как, в отличии от католичества польского, гарантировало получение хоть какого-то образования на славянском (церковно-славянском) языке, а не на непонятной латыни.

3. У поработителей армян (турок и персов) не было коварных идей противопоставления восточных армян западным, потому как не имело никакого смысла. А у владеющих в 19 веке западно-русскими территориями австро-венгерских правителей такие идеи возникли. Слишком сильный сосед был у них на востоке, и наличие многочисленного русинского населения с "руським" самосознанием представляло большую угрозу, как бы сейчас сказали, "территориальной целостности" Австро-Венгерской империи. И идейные поляки, смертельно обиженные на "москалей" за потерю государственности оказались в Галиции очень даже к месту.

Ведь политика "разделяй и властвуй" была эффективной на все времена.

В Сербии, чтобы удержаться в вардарской Македонии, местных болгар нарядили в "македонцев".

В СССР, из румын Бессарабии слепили "молдаван", а из единого адыгского этноса сделали сразу 4 народа - кабардинцев, адыгов, черкесов и абазинов - и 3 республики соответственно.

Различия между русскими, жившими в Московии и жителями Украины, естественно были (т.к. за многие века раздельного существования разных частей Руси и не могло быть иначе) и поляки, полновластно владевшие этой территорией на протяжении нескольких веков не могли об этом не знать. И идеологическая и культурная дезориентация восточных славян в их бывшей вотчине была им только на руку. Они мечтали не просто о независимости Польши, а о возрождении великого католического государства в границах Речи Посполитой. И украинская национальная идея - детище польской национально-демократической интеллигенции. А большевики в 20 веке этой идее придали уже вполне конкретную форму, в виде оформления национальной государственности.

В заключении, хочется сказать, что правопреемниками Киевской Руси в равной степени могут считаться и Россия и Украина и Белоруссия. Только в отличие от славянского населения России, большая часть населения Украины и Белоруссии свое русское самосознание утратила, хотя до определенного времени оно было присуще всем, даже жителям Галиции и Волыни. Здесь свою роль безусловно сыграли и австрийцы и венгры, но особую благодарность за это хочется выразить полякам и большевикам

Link to post
Share on other sites

«Наши родные слова - Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев - это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевс­кая Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае.

Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова: Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» - это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы мы охотно забыли свое название «русский» и навсегда оторвались от Святой и Православной Руси.»

Преподобный Лаврентий Черниговский

Link to post
Share on other sites
«Наши родные слова - Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев - это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевс­кая Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае.

Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова: Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» - это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы мы охотно забыли свое название «русский» и навсегда оторвались от Святой и Православной Руси.»

Преподобный Лаврентий Черниговский

Хариб, скажите так вы армянин или русский или украинец?

Link to post
Share on other sites
Хариб, скажите так вы армянин или русский или украинец?

Дружище!

Есть историческая Правда, а она не зависит от национальности.

Если Правда зависит от национальности исследователя, то это уже не Правда, а Кривда.

А вопрос о моей национальности выходит за рамки полемики.

Link to post
Share on other sites
«Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова: Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» - это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы»

Преподобный Лаврентий Черниговский

Первоначально Украиной называлась степная территория между Русью и Сурожским (Азовским) морем. Этот край вплоть до 14 века был населен преимущественно тюркскими кочевыми племенами, основу которых составляли половцы и ногаи, среди которых, впрочем, также было много и выходцев из предкавкавказских степей - ясов-аланов и касогов-черкесов, которых сорвали с родных мест монголо-татарские орды.

Настоящая, "исконная" Украина - это Запорожье и приазовские степи - "Окраина" Руси - приграничная с Русью территория, никогда, правда, Русью не являвшаяся. А настоящие украинцы - это казаки - народ нерусского и вообще неславянского происхождения. Казаки - народ смешанного тюрко-кавказско-аланского происхождения, к которым позже стали присоединяться и беглые русские крепостные.

Кстати, те, кого на Руси называли "половцами" сами себя называли "кипчаками", а свою обширную страну от низовьев Дуная и северного Причерноморья до озера Балхаш в Центральном Казахстане - "Дешт-и-Кыпчаком". Кстати и сейчас один из крупнейших казахских родов в Северном и Центральном Казахстане носит название "кыпчак" (род с таким же названием есть также у киргизов и узбеков), а самоназвание самих тюркоязычных казахов - "казак". Кстати, по-русски их называют казаХами, чтобы отличать от казаков (православного казачества)

Link to post
Share on other sites
Дружище!

Есть историческая Правда, а она не зависит от национальности.

Если Правда зависит от национальности исследователя, то это уже не Правда, а Кривда.

А вопрос о моей национальности выходит за рамки полемики.

Есть такие науки которые называються неточные, потому что в них точно, ничего не известно. Так вот история возглавляет список этих наук...

А вообще всякие пространственные рассуждения о том что украинци и русские один народ меня смешат :lol: Ну господа вы хоть раз в Украине то были (ну кроме Донецка и Одессы :lol: ) Вы хоть украинцев то видели?

Я вот 20 лет тут живу, объездил всю страну. Так украинцы и русские отличаються (как внешне, так и по характеру) так ж, как и армяне и азербайджанцы...

Link to post
Share on other sites

2 LAD

И украинская национальная идея - детище польской национально-демократической интеллигенции

где же ссылки, доказательства?

хотя до определенного времени оно было присуще всем, даже жителям Галиции и Волыни

аналогично..

настоящие украинцы - это казаки

казаки - народ нерусского и вообще неславянского происхождения. Казаки - народ смешанного тюрко-кавказско-аланского происхождения, к которым позже стали присоединяться и беглые русские крепостные.

Во-первых, насчет ПОЗЖЕ - это откуда такая информация????

Во вторых, на правах потомка украинских казаков в очередной раз во время обсуждения этой темы отвечу на эти суждения (ссылки и др. материалы см. выше).

По поводу первого, вернее было бы сказать "казаки- это настоящие украинцы".

По поводу второго.

Я сам писал о том, что отряды черкесов присоединялись к казаческим формированиям, цыгане работали у казаков кузнецами (возможно отсюда фамилия Цыганок?..), евреи купцами, татары вообще при первых же проблемах (индивидуального характера)

в ханстве бежали к казакам, освобожденные из Кафы и других городов славяне, венгры, румыны, греки переходили в казачество. Это неопровержимые факты, не спорю, наоборот, я сам постоянно ищу материалы на эту тематику (интересная тема для поисков! особенно для меня ;) ) , но ведь нельзя все так слепо абсолютизировать. Костяк Сечи стал формироваться именно в первую очередь из приграничного, во вторую из беглого славянства.

В этой теме и ее близнеце (http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=31368&st=150) было приведено множество на мой взгляд интересных материалов, подтвеждающих мои слова, кому интересно- могут с ними ознакомиться.

Что касается половцев, торков и других кочевых тюркских племен Приазовья и Причерноморья, то они растворились в предках украинцев, став приграничными черными клобуками ("чорни клобуци"), я об этом тоже упоминал. Они были истреблены или отступили со славянским населением во время нашествия татаро-монголов, со временем полностью ассимилировались с предками украинцев.

Что касается названия "Украина", то оно произошло от старославянского слова "край", что означает страна, такое же название у Сербской Краины в нынешней Хорватии. И ничего удивтиельного, ведь в былые времена предки нынешних сербов жили в Поднепровье.

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites

Какой-то монах однажды отметил: «Главная ошибка, совершаемая человеком всегда одна и та же - преждевременное обобщение». Этим, мой взгляд, страдает Mefistofel

« Я вот 20 лет тут живу, объездил всю страну. Так украинцы и русские отличаються (как внешне, так и по характеру) так ж, как и армяне и азербайджанцы...» - утверждает он

Ну что из этого? А разве сибиряк не отличается от жителя центральных областей России? А разве армянин из Арцах(карабах)а не отличался от армян Муша или Карса ?

Да оценка исторических событий может колебаться в широких пределах. Но есть все же пределы. В истории есть место спорам. можно, например, спорить в каком именно году Великая Армения принимала христианство. Но факт существования Великой Армении и факт, что она в числе первых, как политическая единица, приняла христианство оспаривать просто неумно.

Как армяне вынуждены доказывать азербайджанцам, что Кавказская Албания - это все же Албания, а не Азербайджан, так и русские вынуждены доказывать украинцам, что Киевская Русь – это все же Русь, а не Украина.

***

Chilik, если говорить о казаках, то, прежде всего нельзя фетишизировать это слово и забывать о том, что в разные времена казаками называли различные слои населения. Слово «казак» уходит в глубь веков. Оно встречается еще у половцев в значении «стражник» или «человек, живущий на границе».

Татаро - монголы, оторванные от родных мест, пополняли свои ряды из покоренных ими народов, прежде всего из половцев. Так у золотоордынских татар появились золотоордынские казаки, низший слой золотоордынского войска. В этот период слово «казак» приобрело смысл «ушедший от своих» - человек разорвал связи со своим родом-племенем, но еще не стал полноправным татарином.

Тот факт, что новгородские удальцы называли себя ушкуйниками, а не казаками, говорит только об одном: еще в 14 веке слово «казак» не проникло в русский язык.

Первое упоминание о русских казаках относится к 1444 году, когда рязанские казаки, легковооруженное войско, помогли князю Московскому изгнать татар с территории Рязанского княжества. И так, в конце 15 века возникают три различные группы казаков: это рязанские казаки, ордынские казаки, получившие относительную свободу в связи с распадом Золотой Орды, и вольные казачьи общины Дона и Днепра, который в основном формировались из тех , кто ушел с Руси.

Слово «казак» в смысле «ушедший от своих» употреблялось и в годы ВОВ. Казаками часто называли тех, кто перешел на службу немцам, в не зависимости от их происхождения…

Кстати, если учесть тот факт, что Персия еще в 3 веке использовала армянскую кавалерию для защиты своих границ, то к числу казаков можно причислить и армян.

***

Вспомним летописца из истории гр. А.К. Толстого.

«Вернулися поляки, козаков привели».

Обратите внимание: поляки ведущие, а казаки – ведомые.

Шемякинскую смуту от смуты Самозванщины отделяет около 200 лет. Причины смут одни и те же - борьба за московское наследство. Но есть существенное различие.

Если в годы Шемякинской смуты о казаках летописи умалчивают, то в смуту Самозванщины казаки играют одну из ключевых ролей.

Позволительно задать вопрос: а где были казаки в годы Шемякинской смуты? Признаюсь, я не знаю. Но знаю, что князю Василию Васильевичу существенную помощь оказали черкасские татары, именно татары, а не казаки.

***

Я однажды задал вопрос: «Имеют ли какое-либо отношение казаХи или казаКи к основанию города Казах, который находится на территории Азербайджана?»

Удовлетворительного ответа от знатоков азербайджанской истории я не услышал.

А вот знаток казаХской истории дал мне интересный ответ. Он сообщил, что когда-то грузинский царь приютил сорок тысяч кипчаков, сильнейшую конницу в регионе. И не пожалел об этом - его войско, в составе которого была кипчакская конница, разбило отряды Тохтамыша..

Link to post
Share on other sites
Какой-то монах однажды отметил: «Главная ошибка, совершаемая человеком всегда одна и та же - преждевременное обобщение». Этим, мой взгляд, страдает Mefistofel

« Я вот 20 лет тут живу, объездил всю страну. Так украинцы и русские отличаються (как внешне, так и по характеру) так ж, как и армяне и азербайджанцы...» - утверждает он

Ну что из этого? А разве сибиряк не отличается от жителя центральных областей России? А разве армянин из Арцах(карабах)а не отличался от армян Муша или Карса ?

Да оценка исторических событий может колебаться в широких пределах. Но есть все же пределы. В истории есть место спорам. можно, например, спорить в каком именно году Великая Армения принимала христианство. Но факт существования Великой Армении и факт, что она в числе первых, как политическая единица, приняла христианство оспаривать просто неумно.

Как армяне вынуждены доказывать азербайджанцам, что Кавказская Албания - это все же Албания, а не Азербайджан, так и русские вынуждены доказывать украинцам, что Киевская Русь – это все же Русь, а не Украина.

Хариб, Сибиряк (если он русский, а не сосланный туда) от жителя центральных областей цветом глаз, формой черепа, цветом волос, характером, особенностями и пр. никак не отличаеться от жителя центральных областей!

Так же как и армянин из Сюника и из Араратской долины ни чем не отличаються!!! Отличия могут быть только в размерах и мускулатуре (учитывающие особенности места проживания) но никак не в форме черепа, цвете глаз, волос...

А Русь была Киевская, а не Киев русским, не стоит об этом забывать!!! то что государство называеться Украина не означает ничего!!! По вашему Арата, Наири, Биайна это не Армения???

Link to post
Share on other sites
Советую прочитать

РУССКОЕ И ВЕЛИКОРУССКОЕ

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/niurus.htm

Очередное эссе из разряда ВЕЛИКОРОССИИ... Вообщем то еще чуть чуть и прямо таки Фоменко №2 :lol:

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...