Jump to content

Украинцы - искусственная национальность?


Recommended Posts

В любом случае, говорить например русский писатель или ученный не уместно. Потому что слово русский означает национальную принадлежность (а в отношении ученых и пр. это вдвойне не уместно, поскольку таковых в истории небыло ни одного :wow: ), а вот государственную принадлежность подчеркивает слово "российский", поэтому уместнее говорить именно российский писатель такого то происхождения...

В Украине подобного двоесловия нету, поэтому тут немножечко не так... Но все же предпочитаю, чтобы меня считали именно армянином!!!

Понимаю! Я бы тоже предпочел быть не казахским историком, а казахстанским.

Но до революции все, что имело отношение к Российской империи именовалось "русским":

русское правительство, русская армия, русский ученый, русское подданство и т.д.

На Западе и сейчас российское = русскому.

А на пост-советском пространстве слово "российский" вошло в обиход только в Новейшее время.

слово русский означает национальную принадлежность (а в отношении ученых и пр. это вдвойне не уместно, поскольку таковых в истории небыло ни одного :wow: )

Это более, чем предвзятое и, мягко говоря, необъективное мнение!

Менделеев, Ломоносов, Попов, Пирогов и др. (я перечислил только всемирно известных ученых) кто были по Вашему?

Даже такие "полукровки", как Пушкин и Жуковский, как минимум на половину (а Пушкин на 3/4) - русские. Это если рассматривать чисто генетический аспект, а если говорить о том кем они себя сами ощущали, то русскими - на все 100%.

К тому же, "чисто русский" для мало-мальски знающего историю звучит примерно также абсурдно, как "чистый метис" или "мини-супермаркет"

Мне кажется, что искать в русских знаменитостях нерусские корни - занятие неблагодарное и не самое достойное

Link to post
Share on other sites
  • Replies 777
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Понимаю! Я бы тоже предпочел быть не казахским историком, а казахстанским.

Но до революции все, что имело отношение к Российской империи именовалось "русским":

русское правительство, русская армия, русский ученый, русское подданство и т.д.

На Западе и сейчас российское = русскому.

А на пост-советском пространстве слово "российский" вошло в обиход только в Новейшее время.

Это более, чем предвзятое и, мягко говоря, необъективное мнение!

Менделеев, Ломоносов, Попов, Пирогов и др. (я перечислил только всемирно известных ученых) кто были по Вашему?

Даже такие "полукровки", как Пушкин и Жуковский, как минимум на половину (а Пушкин на 3/4) - русские. Это если рассматривать чисто генетический аспект, а если говорить о том кем они себя сами ощущали, то русскими - на все 100%.

К тому же, "чисто русский" для мало-мальски знающего историю звучит примерно также абсурдно, как "чистый метис" или "мини-супермаркет"

Мне кажется, что искать в русских знаменитостях нерусские корни - занятие неблагодарное и не самое достойное

Менделев татарин, Попов плагиатор :), Пирогов (тут не знаю... я не медик, не мне судить..., что он изобрел? эфирный наркоз если не ошибаюсь?) Ломоносов - ДА, дамы и господа, вот вам пример ИСТИННОГО РУССКОГО ГЕНИЯ :))))))))))))))))))) Этот человек ничерта в своей жизни не зделал!!! Но во всей России он считаеться чуть ли не светилой мировой науки!!! Пример абсолютного бездаря!!! Но да, он 100% русский :))))))))))))

Конечно неблогородное дело выискивать кто есть кто по национальности! Но еще более подлое, называть их всех русскими!!!

Link to post
Share on other sites
Это если рассматривать чисто генетический аспект, а если говорить о том кем они себя сами ощущали, то русскими - на все 100%.

Не знаю, я у них не спрашивал... Да и вы думаю тоже...

Link to post
Share on other sites
пользуясь такой логикой можно сказать, по какому такому праву Московию назвали Россией, ведь Русь была Киевской, а не Московской или Новгородской...

Так ведь Московию назвали Россией, а не Русью.

Русью до сих пор считают только те земли, которые входили в состав Киевской Руси.

Урал и все, что дальше на восток Русью никто не называет.

Считая себя "потомками" Киевской Руси ("Киев - мать городов русских"),

россияне и украинцев с белорусами такого права никогда не лишали

украинцы не присвоили себе самоназвание "рус"... хотя имели на то полное право...

Имели и имеют такое право!

Более того, большинство из них на территории Речи Посполитой и в Австро-Венгрии вплоть до сер. 19 века пользовалось самоназванием "русин"...

Link to post
Share on other sites
В этногенезе украинцев финно-угорские племена никакого участия не принимали, может только венгры-мадьяры на западе "поучаствовали", и то несущественно.

насчет мадъяров- действительно несущественно, так как наоборот, славяне их помешали так, что мало не покажется, тот же Гумилев пишет о том, что в Европы мадъяры пришли без детей и женщин, те были уничтожены кажется хазарами или огузами (блин, забыл...кто-либо помнит?), и когда те пришли в Паннонию, то перебили местных славян и взяли себе их женщин, т.е. каждый из них- наполовину славянин, хотя я к ним как к братьям не отношусь. Мешались украинцы с румынами и молдаванами в Северной Буковине, ну поляки- Галичина, и русские -Слободская Украина это понятно, татары оставили свой след, и в Галичине (в тех местах, где была граница между Галицо-Волынским княжеством и ордой) этнографы до сих пор встречают типы украинцев, которые отличаются от русских на 30 условных единиц, а от татар всего на 10. Через час допишу...

Link to post
Share on other sites
Это одна из причин различия великорусского этноса от малорусского. Основа одна - русская, а примеси - разные.

В этногенезе украинцев финно-угорские племена никакого участия не принимали, может только венгры-мадьяры на западе "поучаствовали", и то несущественно.

Русские же, в отличие от украинцев, не испытали на себе никакого влияния польской культуры, зато влияние Орды (политическое, культурное и демографическое) было куда сильнее, чем на Украине...

Замечу, что во-первых, русские все-таки испытали влияние польской культуры. В 16-17 вв в России польский был как в 18 веке французский - язык продвинутой в области светской культуры элиты. Потому как вся европейская культуры в Россию через Польшу шла. Названия европейских столиц Рим, Париж, Лондон мы произносим на польский лад. Слова квартира, скарб, дратва, байка (ткань), бекеша, замша, кофта, карета, козлы, полковник, рекрут, гусар, малевать, рисовать, тасовать, клянчить, кролик, петрушка, каштан, булка, фрукт, миндаль, повидло и другие пришли в русский язык из польского, хотя не все из них исконно польские. Но, конечно же, влияние польского на русский не идет ни в какое сравнение с влиянием на украинский.

Что до финского влияние на великороссов, замечу, что помимо слов "морж" и "пельмени", а также этнонимов, заимствований из финоугорских языков в русском языке просто нет (!) Так что влияние финов на великороссов преувеличивать не стоит.

А что до влияния татар, то, по моему впечатлению, тюркизмов в украинском больше, чем в русском. Оно и понят: степь, крым, кочевники рулят... Чего в русском больше, чем в украинском, так это церковнославянизмов.

Link to post
Share on other sites
и вообще русы не были славянами (Гумилёв Л.Н. "Русь и великая степь"), самоназваните это не наше, не славянское.

Сколько людей погибли из-за того, что " правительство" руссов, пришлое из Скандинавии, было в союзе с юдо-тюрками хазарами и посылало десятки тысяч славян (в то время это быфли громадные потери) на верную смерть в том числе и в земли, которые сейчас называ.т Азер-ном. Эти войны были никому не нужны, кроме евреев, которые пеклись за своим караванные пути и варягов, которые наживались на союзе с юдо-тюрками.

Так что уж лучше пусть этот народ называется украинским, и земля и история также.

Стоит задуматься о написанном выше, может быть поэтому украинцы не присвоили себе самоназвание "рус"... хотя имели на то полное право...

То есть, поскольку русы были бяками, вы отказываетесь от их наследства - то есть от того, чтобы быть наследниками государства Руси и признаете, что единственный исторический преемник Руси - это нынешняя Россиия. Так я вас понял?

И никто не присваивает чужую историю, сердце Киевской Руси и основная ее артерия Киев был основан предками украинцев полянами, предки которых в свою очередь прежде принадлежали к Антскому племенному союзу, возможно это была еще не украинская история, но во всяком случае история украинского народа.

А разве Киев как город не русы основали? И, соответственно, Киевскую державу?

Link to post
Share on other sites

2 horanqi

То есть, поскольку русы были бяками, вы отказываетесь от их наследства - то есть от того, чтобы быть наследниками государства Руси и признаете, что единственный исторический преемник Руси - это нынешняя Россия. Так я вас понял?

зачем так примитивизировать??? Начнем с того, и в Киеве, и в Новгороде подавляющее большинство населения были не руссы, а славяне, поэтому это не наследство руссов, а достижения в войнах, культуре и т.д. славян, а не скандинавов.

Причем здесь отказ от наследства Киевской Руси? В моих речах такого не найдете... Руссы и русские, русины и россомоны, россияне - это все разные термины, об этом уже шла речь выше в этой теме или ее близнеце.

признаете, что единственный исторический преемник Руси - это нынешняя Россиия.

нет логики!

А разве Киев как город не русы основали? И, соответственно, Киевскую державу?

я понимаю, что вы не киевлянин, поэтому не знаете этой истории. Киев основали поляне, а не руссы, по наиболее вероятной гипотезе это были Кий, Щек, Хорив и Лыбидь. Если в вашей реплике подвох кроется в слове " город", то и на это я вам скажу, что к моменту прихода руссов он был таковым. Скандинавское правительство появилось в Киеве только после убийства славянских князей Аскольда и Дира (это уже могли бы и знать), руссы пришли на готовое, это на варягов очень похоже, в их, так сказать, стиле.

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites

Господа знатоки!

Позвольте напомнить, что кроме Киевской Руси в истории были Залеская Русь, Новгородская Русь, Литовская Русь, а такие названия как Великая Русь, Белая Русь, Закарпатская Русь дожили до наших дней.

Позвольте напомнить еще раз: Россия - это латинизированная форма слова Русь и это слово попало в Москву, между прочим, из Польши

Советую прочитать

«Русины – четвёртый восточнославянский народ известный так же под именами: руснаки, угрорусины, угрорусы, карпатороссы, рутены, русины. На заре становления государственности восточных славян - Киевской Руси, земли русин населяли славяне: белые хорваты, а черные хорваты населяли Чехию и южную Польшу. Земля Русин с тех времён называется Закарпатская Русь. В составе Чехословакии её называли Подкарпатская Русь, а в составе Венгрии называлась Русская Крайна. В 10 -11 вв. Закарпатская Русь входила в состав Киевской Руси и с той поры восточные славяне Закарпатья сохраняют свой этноним: Русины, не смотря на перепитии истории. Австровенгерские власти использовали латинизированый этноним: "рутены" производное от русины. На протяжении 11 – 13 веков венгерские феодалы поэтапно захватывали земли русин за ЗАСЕЧНОЙ ЛИНИЕЙ - государственной границы, постепенно продвигая её по Закарпатью к подножью гор. Юридическое включение Закарпатской Руси в состав Венгерского королевства произошло в 13 – 14 веках. Грамоты зафиксировали обширную категорию восточнославянских названий поселений, говорящих о проживании там в рассматриваемое время восточных славян. А Киевская Русь, ослабленная сепаратизмом местных властей – княжеской междуусобицей, пала под ударами татаро – монгольского нашествия. В результате этих событий Закарпатская Русь до начала 20 века входила в состав Венгерского королевства. Югозападная Русь (земли сов. Белорусии и Украины) вошли в состав нового центра собирания Земли Русской – русскоязычного Великого княжества Литовского. Галицкая Русь вошла в состав Польского королевства. Владимиро – Суздальская Русь оказалась под пятой Золотой Орды и только на севере Новгородская Земля – "республика" Народного Вече сохранила независимость (эту землю скандинавские варяги называли страной городов – "Градарикия". В дальнейшем Великое княжество литовское объединилось с Польским королевством в Речь Поспалитая и земли Белорусии остались под управлением Вильны, что и послужило толчком к становлению белоруского народа. А другая часть Югозападной Руси оказалась под управлением Польши и эту землю поляки стали называть по своему – Украина, а местных жителей украинцы, что в то время звучало оскорбительно. До 17 века местное русское население не признавало себя украинцами, но с 17 века восприняло этот этноним – украинец, как родной.»

http://www.inauka.ru/blogs/article37239/print.html

Link to post
Share on other sites

2 horanqi

1. "Финские заимствования в русском языке" Максим Романович Фасмер

2. J. Kalima „Die ostseefinnischen Lehnwörter im Russischen".

3. статья ''Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах''

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(0...46;/content.jsp

Тем не менее от этого русский язык не перестал быть русским, а украинский- украинским.

Славянские языки тоже оказали колоссальное влияние на восточно-романские, финно-угорские, тюркские и другие языки, так что здесь нет ничего страшного, все естественно.

Насчет тюркизмов в украинском согласен, хочу добавить, что украинский все же ближе к старославянскому, чем русский, в свое время переживший лингвистические реформы.

Link to post
Share on other sites

Господа знатоки, любящие придираться к названиям! Освобождайте Ереван! Он не ваш! Его урарты основали!!!

Помниться мне кто то даже пытался доказать что урарты это не армяне... :)

Link to post
Share on other sites

2 LAD

Считая себя "потомками" Киевской Руси ("Киев - мать городов русских"),

россияне и украинцев с белорусами такого права никогда не лишали

а судя по сообщениям на этом форуме и на славянском так не скажешь :brows: .

Про русин я уже писал выше, это гуцулы, лемки и бойки- махровые националисты, я не думаю, учитывая их местонахождение, а тем более культуру, что они наследники Киевской Руси...

а вот про болгар... не всё так просто... с их самосознанием... у меня накопилось много мыслей, вообще интереснейшая тема, ее нужно обсуждать в отдельном топике!

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites
2 horanqi

зачем так примитивизировать??? Начнем с того, и в Киеве, и в Новгороде подавляющее большинство населения были не руссы, а славяне, поэтому это не наследство руссов, а достижения в войнах, культуре и т.д. славян, а не скандинавов.

Странно. Государство создали русы. Военной дружиной были русы. Крестил славян русский князь Владимир. Вроде как начальный толок развитию дали русы.

Причем здесь отказ от наследства Киевской Руси? В моих речах такого не найдете... Руссы и русские, русины и россомоны, россияне - это все разные термины, об этом уже шла речь выше в этой теме или ее близнеце.

Разные, да не совсем. Связанные друг с другом. Родственные. И отражающие родство.

признаете, что единственный исторический преемник Руси - это нынешняя Россиия.

нет логики!

Ну, раз вы открещиваетесь от русов и, соответственно, от того главного, что они создали - русской государственности...

я понимаю, что вы не киевлянин, поэтому не знаете этой истории. Киев основали поляне, а не руссы, по наиболее вероятной гипотезе это были Кий, Щек, Хорив и Лыбидь. Если в вашей реплике подвох кроется в слове " город", то и на это я вам скажу, что к моменту прихода руссов он был таковым. Скандинавское правительство появилось в Киеве только после убийства славянских князей Аскольда и Дира (это уже могли бы и знать), руссы пришли на готовое, это на варягов очень похоже, в их, так сказать, стиле.

Аскольд и Дир были скандинавы из дружины Рюрика. Основали Киев Кий и иже с ними, но столицей великого княжества его сделали русы.

Edited by horangi
Link to post
Share on other sites
украинский все же ближе к старославянскому, чем русский, в свое время переживший лингвистические реформы.

Напротив, русский ближе к старославянскому, чем украинский. Хотя бы по количеству заимствований.

Link to post
Share on other sites
2 horanqi

1. "Финские заимствования в русском языке" Максим Романович Фасмер

2. J. Kalima „Die ostseefinnischen Lehnwörter im Russischen".

3. статья ''Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах''

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(0...46;/content.jsp

Что это? Ссылка не работает. Может, процитируете?

Link to post
Share on other sites

Вспомним историю Смоленского княжества, которое было захвачено Витовтом Литовским, а позже было отвоевано Василием III. Смоленск пробыл в составе Литвы около ста лет. Задержись Смоленск с возвращением в Россию еще на некоторое время, то вполне возможно, то этот город считался бы сейчас истинно украинским или белорусским городом.

Как известно смоленские полки в составе войск князя Витовта приняли участие в битве при Грюнвальде . Если российская история считает смоленские полки русскими полками, то украинская история объявляет их украинскими, а белорусская - белорусскими. Но ведь Литовская Русь времен Витовта еще не знала ни Украины, ни Белоруссии.

А в своем движении «дранг нах Ост» Ольгерд Литовский отвоевал у татар Киев, который не имел статуса столицы княжества. При всем своем желании князь Ольгерд не мог захватить Украину, так как нельзя захватить того, чего не было….

Кстати, пока Киев был в руках татар, то он относился к Великой Руси, а после того как его захватил князь Ольгерд, то он оказался в Малой Руси. Так что за терминами Русь Малая и Русь Великая скрываются не территории, населенные разными народами, а территории, которые поделили между собой Польша с Литвой и Орда.

***

Я могу понять желание украинца петь песни на украинском языке, пить горилку, есть галушки, изучать историю Украины, и, принимая во внимание, что после распада СССР Украина стала крупным европейским государством, их желание стать не призрачным, а настоящим народом.

Однако трудно понять тех «сознательных» украинцев, которые несут зачастую чепуху и чушь, особенно в вопросах, касающихся проблем общерусской истории. Мне трудно понять того украинца, который, например, путает Киевскую Русь с Украиной, а исторические памятники русской культуры однозначно объявляет памятниками украинской культуры. Явно наблюдается стремление украинского одержать победу над русским.

Более того, как уверяют новейшие украинские историки, ВИЗИГОТЫ УКРАИНЫ (?) еще в 5 века н.э. расколошматили легионы могущественного Рима, и поселились в Испании. И если основная часть жителей полуострова безразлично отнеслись к вторжению арабов, то испанские визиготы, т.е. потомки украинских визиготов, оказали сопротивление арабским завоевателям.

Да Россия, была империей и многие вопросы, решала, руководствуясь, имперскими принципам, которые были в течение многих лет основой международных отношений. Спор Московской Руси с Литовской Русью, другим претендентом на «собирание» русских земель, завершился, как известно, победой Москвы. Следует отметить, что Литовская Русь, гораздо раньше Москвы освободилась от татарского ига и стала крупным государством тогда, когда Москва была еще небольшим княжеством и еще более ста лет платила дань Орды. Однако, Западная Русь не сумела воспользоваться тем шансом, который предоставила ей история. А сейчас «истинные» украинцы, обвиняя Москву во многих грехах, забывают о том, что в истории литовских смут Украина внесла свою лепту и в крахе литовской альтернативы есть доля и ее вины…

… Интересно было бы узнать, что бы сказал Гоголь, прочитав свои книги в переводе на украинском языке …

***

Просветите меня: что, говорит современная украинская историография об участии армянских дружин в битве при Грюнвальде?

Link to post
Share on other sites
Господа знатоки, любящие придираться к названиям! Освобождайте Ереван! Он не ваш! Его урарты основали!!!

Помниться мне кто то даже пытался доказать что урарты это не армяне... :)

Не обижайте азербайджанских историков, дружище!

Гейдар Алиев еще в январе 1998 года объявил “историческими азербайджанскими землями” армянский Зангезур вместе с Ереваном и озером Севан.

Как «доказали» азербайджанские историки добрый Азербайджан подарил бедной Армении целое “Иреванское ханстве”(!).

Link to post
Share on other sites
Не обижайте азербайджанских историков, дружище!

Гейдар Алиев еще в январе 1998 года объявил "историческими азербайджанскими землями" армянский Зангезур вместе с Ереваном и озером Севан.

Как «доказали» азербайджанские историки добрый Азербайджан подарил бедной Армении целое "Иреванское ханстве"(!).

Ну Азербайджанцы давно уже выиграли все конкурсы им. Роберта Шекли, и братьев Стругацких... Но ведь речь сейчас не о них...

Link to post
Share on other sites

2 horanqi

Государство создали русы. Военной дружиной были русы. Крестил славян русский князь Владимир. Вроде как начальный толок развитию дали русы.

Киев создали поляне. Это и есть начальный толчок. Государственность создали поляне. В первые походы на Византию (да хотя бы Аскольда и Дира) ходили славяне. Я ж и говорю, скандинавы приперлись на готовое.

Link to post
Share on other sites
Вспомним историю Смоленского княжества, которое было захвачено Витовтом Литовским, а позже было отвоевано Василием III. Смоленск пробыл в составе Литвы около ста лет. Задержись Смоленск с возвращением в Россию еще на некоторое время, то вполне возможно, то этот город считался бы сейчас истинно украинским или белорусским городом.

о Грюнвальдской битве уже кажется шла речь выше. Не знаю как беларусы, он украинцы не претендуют на Смоленск:))))))

Там сражались предки украинцев, русских и беларусов- теперь звучит точнее ;) .

Я могу понять желание украинца петь песни на украинском языке, пить горилку, есть галушки

блин, сплошные стереотипы, ну как можно такое говорить...

2 horanqi

цитировать не буду, так как статья слишком длинная для цитаты

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(0...46;/content.jsp

если и сейчас не открылась, предлагаю забить название в гугл, первая же статья- это она.

Мне трудно понять того украинца, который, например, путает Киевскую Русь с Украиной, а исторические памятники русской культуры однозначно объявляет памятниками украинской культуры.

подмена понятий- рус и русский - не одно и тоже.

Русские - современная национальность, как и украинцы, руссы изначально были приглашщенные на княжение в Новгород скандинавы, уже потом русичами стали называть жителей Киевской Руси.

Кстати, чтобы никто не думал, что граждане Украины отказываются от наследия Киевской Руси, я внесу кое-какие изменния в анкетные данные :D

Вообще и украинцы, и русские и беларусы имеет право на наследие Киевской Руси, так же как и Советского союза :D

просто для украинцев, а особенно киевлян, Киевская Русь особенно актуальна и интересна как историческая тема поскольку столицей был наш родной Киев ;)

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites
Западная Русь не сумела воспользоваться тем шансом, который предоставила ей история.

Какая такая Западная Русь? Это термин из русских учебников или ноу-хау Хариба? Вообще-то, римский папа, объявлял его государем всея Руси. Но про Западную Русь впервые слышу:)

Согласен, начиная с 1321 года Галицко-Волынское княжество терпит поражение за поражением, но история у него весьма славная! В то время как остальные братья-славяне страдали под игом, Данило в 1239 взял Киев, в 1254 разбил татарского полководца Куремсу, воевал с литовцами и громил мадъяров. Такой личностью западенцы могут гордиться:)) это без иронии!!

Просветите меня: что, говорит современная украинская историография об участии армянских дружин в битве при Грюнвальде?

вы знаете, я не изучал вопрос существования армянских дружин, если у вас есть такая информация- буду весьма благодарен, если она будет выложена.

Я думаю, что этот вопрос вряд ли освещается в школьных или университетских учебниках, слишком глубоко в дебри, так сказать...

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites
Какая такая Западная Русь? Это термин из русских учебников или ноу-хау Хариба?

Chilik! Предлагаю все же спорить по существу и не переходить на личности.

Сообщаю: Западная Русь - это не ноу-хау Хариба. Я все же уважаю музу истории Клио и не позволю себе рассказывать анекдоты и представлять их в качестве исторической правды. Эти термином пользовались такие видные русские историки как Евгений Шмурло, крупнейший историк русского зарубежья, потомок выходцев из Литовской Руси и Дмитрий Иловайский, на учебниках которого учились в дореволюционной России.

Шмурло Е.Ф. "ИСТОРИЯ РОССИИ 862-1917гг."

Дмитрий Иловайский. Царская Русь.

В современной Украине, думается стыдно не знать, что массовая миграция населения Киевской Руси проходила на Северо - Восток. Евгений Шмурло назвал этот процесс “русский дранг нах остен”. Вслед за миграционным потоком передвинулся и государственный, а затем и церковный центр. Так возникла Владимиро-Суздальская, а затем и Московская Русь.

С падением Галицко-Волынского княжества политический центр Юго-Западной Руси переходит в Литву. Литву при князе Витовте можно считать одним из главнейших центров славянского объединения, не менее значимым, нежели Московское княжество. В руках Витовта оказался бывший главный церковный центр русской земли — Киев, чем дальновидный правитель и пользовался, проявляя некоторые заботы о православном населении. Не без участия русского митрополита Киприана, находившегося в далеком от Витовта Владимире, литовский князь принял решение породниться с в. кн. московским Василием I Дмитриевичем, выдав за него свою дочь Софью Витовтовну . После смерти Василия Дмитриевича в Москве начинается борьба за наследство. Софья просит отца помочь защитить права ее малолетнего сына Василия. Старый князь откликнулся на просьбу дочери, но смерть 80 летнего Витовта не позволила ему решить московский вопрос. После смерти Витовта в Москве началась Шемякинская смута, а в Литве началась своя смута, в ходе которой «русская» партия в Литве потерпела поражение, и полякам удалось сохранить свое влияние над княжеством.

Как известно, в истории нет сослагательного наклонения. Мы не можем сказать, как бы развивались русско-литовские отношения, если бы Витовт смог бы провозгласить королем (сорвавшаяся коронация ускорила смерть старого Витовта) и своевременно помочь своему внуку. Мы можем только сказать, что это была бы другая история.

***

Что касается Смоленска, то мне однажды попалось исследование одного знатока украинской истории. Он доказывал, что значительная часть Смоленского княжества в настоящее время является территорией Украины и поэтому смоленские полки, которые участвовали в битве при Грюнвальде надо считать не русскими, а украинскими…

Link to post
Share on other sites

Chilik! Отмечая победу Галицко-Волынского княжества над татарами, нельзя забывать, что современник князя Даниила, князь Александр Невский, дав отпор шведам и немцам, выбрал судьбу покорного данника Орды. Если учесть, что потомки князя Александра Невского создали в конечном итоге крупное государство, то есть основания предположить, что судьба Галицко-Волынского княжества могла сложиться иначе, при более разумной политики по отношению к Орде.

Кстати, когда украинцы отмечают значительную долю неславянского элемента в великорусской народности, они почему-то забывают, что Галиция, будучи украйной земли Русской, как всякая окраина (например Тмутараканская или Рязанская ) имела так же значительную долю неславянского элемента.

Link to post
Share on other sites

2Harib

Предлагаю все же спорить по существу и не переходить на личности.

предложение весьма справделивое, я согласен :) Кстати, мы ведь не спорим, а дискутируем ;)

Справедливости ради хочу заметить, что вышеуказанные историки не были современниками тому же Даниле Галицкому, ведь название государства- это слово, которым оно в первую очередь оно называлось, а не то, которое придумали историки.

массовая миграция населения Киевской Руси проходила на Северо - Восток.

подумайте сами, северо-ВОСТОК, находящийся под татарским игом? Я правильно понял, Вы об этом периоде? Ну допустим, на север, и что это меняет, что Вы этим хотели сказать?

Что на Киевщине не осталось славян, что-ли? Но ведь Витовт проявлял

некоторые заботы о православном населении.

Что касается Смоленска, то мне однажды попалось исследование одного знатока украинской истории. Он доказывал, что значительная часть Смоленского княжества в настоящее время является территорией Украины и поэтому смоленские полки, которые участвовали в битве при Грюнвальде надо считать не русскими, а украинскими…

хм, интересно, какие земли он имел ввиду... Видимо часть этих земель входила в состав Черниговского княжества... иначе объяснить не могу. Да в принципе какая разница, я считаю, что участие в этой битве брали предки и русских, и украинцев, и беларусов :)

2 horanqi

Причем здесь отказ от наследства Киевской Руси? В моих речах такого не найдете... Руссы и русские, русины и россомоны, россияне - это все разные термины, об этом уже шла речь выше в этой теме или ее близнеце.

Разные, да не совсем. Связанные друг с другом. Родственные. И отражающие родство.

все они славянского корня, кроме россомонов (не полностью) и руссов, раньше я придерживался иной точки зрения, но теперь уверен, что эти были скандинавами

Кстати, насчет церковнославянского, больше всего заимствований из него не у украинцев, и не русских, а у южных славян. Знакомые приезжали из Черногории, они там разговаривали на украинском, а местные на черногорском, и неплохо друг друга понимали. Вместе с тем русскиес некоторых форумов пишут о языковом барьере в общении с сербами.

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites

Chilik! Я вынужден напомнить жителю стольного града Киева некоторые детали русской истории.

В современной Украине, думается стыдно не знать, что массовая миграция населения Киевской Руси проходила на Северо – Восток ЗАДОЛГО до татарского нашествия. Именно выходцы из Киевской Руси осваивали земли Залеской Руси, Рязань и Тмутаракань, основали Ростов Великий.

Следует отметить, что русским князьям как, родившемуся на Севере Святославу и родившемуся в Залеской Руси Андрею Боголюбскому не очень нравился Киев. Святослав, как известно, попытался перенести политический центр Руси на Балканы, а вот Андрей Боголюбский, будучи великим князем киевским, перенес столицу из Киева в любимый им город Владимир на кануне татарского нашествия, а после татарского нашествия именно во Владимир переехал и митрополит ВСЕЯ РУСИ.

Именно после татарского нашествия Русь раскололась на две части – одна часть попала под власть Польши и Литвы, а другая оказалась под властью татар. А названия Русь Малая и Русь Великая родились в канцелярии Константинопольского патриарха, под контролем которого находилась РПЦ.

Литовские князья часто жаловались Константинопольскому патриарху, что митрополит всея Руси, находясь под московским влиянием, проводит часто антилитовскую политику. Князь Витовт кардинально решил этот вопрос, назначив Западной Руси своего митрополита. Таким образом, территориальный раскол вызвал и раскол церковный.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...