Makaveli

Украинцы - искусственная национальность?

778 posts in this topic

Makaveli пишет

Бесспорно, хотя ксенофобии тут тоже хватает

да, чуть не забыл про ксенофобию. Украинцы придерживаются разных мнений, есть такие , которые считают армян "своими", есть и такие как на футбол.юэй, но у нас с этим все равно не так жестко, как в РФ; например, можно спокойно гулять по Киеву, не беспокоясь по поводу скинов и т.д.

Edited by chilik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Украинцы придерживаются разных мнений, есть такие , которые считают армян "своими", есть и такие как на футбол.юэй, но у нас с этим все равно не так жестко, как в РФ; например, можно спокойно гулять по Киеву, не беспокоясь по поводу скинов и т.д.
chilik не все Россияне - анелы, как и во всех нациях, есть так просто - идиоты, или потенциальные клиенты Кашенко, и "Чикатилы", и просто желающие подраться, дабы потом - перед друзьями "героически" заработанными ссадинами похвастаться... И не все иммигранты - ангелы, и готовы принимать нормы того общества в котором живут, и заезжих рекетиров много... Да во всех странах принимающих иммигрантов - не без каких проблем.

А что до сравнений России с Украиной... Вам, конечно, приятно считать что Украинцы - более толеранты... Но вспомните: В России иммигрантов на порядки больше чем в Украине, и сооответственно и сопутствующих проблем, пусть и не на порядки, но наверно таки естественно - больше. А Москва так вообще - мегаполис, какой в мире мегаполис не возьми, везде опастности найдуться, и такие, и другие. Это свойство больших городов порождающих стрессы, испытывающих на прочность нервную систему, да притягивающих - весьма разный люд.

Уже, по случаю, писал на форуме езидов, и в нашей приятной компании, тот текст - повторю:

Тем не менее... и в России "скины" - явление, увы, имеющее место... но от какой (и немалой) части и "виртуальное". Мало кто их - видел, зато все - много раз читали.

Всё познаётся - в сравнении. А с кем - сравниваем? Жил в Австрии, видел и многотысячные демонстрации "наци", и сожжённое общежитие турецких иммигрантов видел, и... А вот в России... Если живьём, не по телевизору - в России, до недавних пор, ни одного "скина" увидеть - не удалось. (Недавно только, таки удалось лицезреть небольшую компанию "красавцев".)

В одних регионах - уровень ксенофобии повыше. В Москве, например - повыше. В провинции, как правило - значительно, несравнимо ниже. Но, в общем, и целом: Несмотря на "исторический момент", несмотря на крах чьих-то иллюзий по поводу "великой державы СССР - лидера мира" (подходит для выработки "Веймарского комплекса"), несмотря на провокации со стороны "воинов Аллаха"... Несмотря на всё. Люди разные, скажем и "Веймарский комплекс" - у кого и присутствует... Но в целом замечаю: в смысле национальной, рассовой, религиозной терпимости Россияне - как были, так и остаются - одной из наиболее "терпимых" мировых наций.

Во времена Русско-Турецкого противостояния на Кавказе, иные исламисты всё пугали тамошних мусульман Российским империализмом. Кто-то - воевал вместе с Россией, кто-то - против... Но сотни тысяч черкесов, кабардинцев... - купились на пропаганду, и "ради спасения нации" - подались в Турцию. И что мы - сегодня видим? Чудом сохранившиеся немногочисленные потомки тех самых черкесов, кабардинцев... не имеющие - своей письменности, прочно забывшие язык... обрашаются к Российским черкесам, кабардинцам... с просьбой - помочь. Помочь обучением, литературой... В России издают буквари для своих малочисленных братьев из Турции... А в это время: кто-то пишет и о "традиционном русском империализме и шовинизме"...

Некая запрещённая минюстом и крайне малочисленная полуфашисткая партия, втихаря, "среди своих" (среди детей членов партии) - организовала "Всеросийский конкурс сочинений школьников". Какое громкое название, ооооо.... Всесоюзный... Если все члены сей партии участвовали, значит - всесоюзный. :) И понятное дело, кто организует, тот и результат. Победили (далеко не безспорные, особенно если учитывать не только букву - но и тон "опусов") сочинения про "преследования русских в соседних государствах" и "истязательства нерусских - над русскими". На следующий день благородная правозащитная пресса трубила о "проникновении фашизма в систему образования Росии", "фашистких взглядах нового поколения, подрастающего в России Путина", и, кое что предпочтя опустить, забыть... презентовали иностранной публике эти сочинения - как "типичные сочинения типичных Российских школьников" победившие "на всесоюзном конкурсе". :blink:

Увидят драку двух десятков скинхедов с милицией и - вселенский шум: "В России разгул фашизма". А не задумываются о том, что в тех государствах где действительно "разгул", бравы молодцы пропитанные жаждой драки и желанием почувствовать себя безстрашным героем "спасителем Родины" - с властями не деруться. С "задачами" вполне справляются - власти, и при поддержке отнюдь не страдающих "юнышескими прыщами" да дурно воспитанных гопников каких в каждой нации хватает, а при поддержке - "уважаемых членов общества". Оооо...

А вот мне, вспоминается одна вполне, вроде, интеллигентная собеседница из Азербайджана. Не знаю верить ли, но её представили: отец, не больше не меньше - известный учёный, член правления научного общества тюркологов, с негативными явлениями воюет...

1) Интеллигентная собеседница - лихо оправдывала массовую резню Армян в Сумгаите и Баку, обьясняла: "так - народ сумел избавить себя от фашиствующих нелюдей-агрессоров"…

2) И при этом: возмущалась "уровнем ксенофобии в России", и тыкала пальцем в статью, где писалось о "демонстрации двух десятков скинхедов" и о "драке распоясавшихся скинхедов с милицией". Дескать - вот что у вас в России...

Да... Вот ещё один невесёлый анекдот: убийце студента из Перу предъявляют обвинение по статье "убийство из хулиганских соображений". Это, между прочим - до 15 лет тюрьмы, из самых "суровых" статей УК - в части убийств. Поднимается шум: "власти опять не квалифицировали преступление как политическое, на национальной почве", гневные окрики: сколько можно - потакать и прикрывать... Снова у иных правозащитников по этому поводу - разговоры о разгуле и безнаказанности фашизма в России...

Вопрос: Что хотят? Хотят что бы обязательно под это дело - какую "политическую" статью подыскали? Если убит Перуанец - то это уже не "просто уголовщина", а благородней - этакая "политика"? Чтоб подобные действия - признавались "политическими"? Очередная спекуляция, очередная - борьба за власть... Скины - спасибо скажут. Бывает, подобное наблюдать - противно.

Да "борьба с ксенофобией в России" - благородна. Да беда: иной раз носит отнюдь не "благородный" характер, а (как это нередко в политике) - характер откровенных политических спекуляций. Часть примеров - приводил. Увы - их очень много, примеров подобных спекуляций. И сами скины свои "достижения" - круто преувеличивать склонны, а как же, нужно же доказывать свою "значимость". И кто, кому Россию сладостно "поддеть", не дурак - преувеличить. Ну и страх, естественное человеческое чувство, кого и заставляет - преувеличивать.

Я не собираюсь рисовать "благостную картину", естественно знаю и о бытие в России не только малочисленных "скинов" (по сути явления - маргиналов, глубоко оппозиционных, лелеющих свой "прыщавый" нонконформизм)… И о том знаю, что… скажем немало Россиян - насторожено относятся к незнакомым кавказцам, есть на то - и причины… Но, по моему скромному, спекуляции от правды отличать - не менее важно. И не обобщать мысли и преступления национал-гопников (каких в каждой нации найдётся) - на народ России.

В огромной России, каждый день, что-нибудь - да происходит. Убийства иностранцев на национальной почве почти так же часто - как крушения поездов да самолётов.

Если бы иностранцы жили в России, и при том не смотрели бы, скажем, хотя бы Российское телевидение… Полагаю: Вам бы было - совсем не так страшно. Скорее всего, об "убийствах иностранцев" - и не знали бы. И делали бы свой бизнес - столь же успешно, как это делают многие мои знакомые, друзья из тех, что никак не могут "предъявить" - ни славянскую фамилию, ни русый волос, ни нос картошкой.

Всё будет хорошо. :)

Edited by it is interesting

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 Чилик возможно Вы и правы, русские то же осознали себя в 15-16 веке, в любом случае получается две равноправные ветви древнерусского этноса. Но никак не древнеукраинского)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южанин пишет

возможно Вы и правы, русские то же осознали себя в 15-16 веке, в любом случае получается две равноправные ветви древнерусского этноса. Но никак не древнеукраинского)

Конечно никаких древнеукраинцев:)))))))))))))))))))))))))

Но и древнерусскими я их тоже предпочитаю не называть. Я считаю, что это были древние русичи (то есть, разделяю понятия "рус", "русич" и "русский").

Кстати, дискустировал по такой же теме с русскими националистами, приводил им достоверные примеры и украинской самоидентификации, и государственности, потом сравнивал слова из украинского с русским, польским, сербским, болгарским...

И все как горох об стенку. Ничего вразумительного ответить не могут, а только и ворчат "всё равно, украинцы - искусственная национальность".

Edited by chilik

Share this post


Link to post
Share on other sites

it is interesting пишет

chilik не все Россияне - анелы, как и во всех нациях, есть так просто - идиоты, или потенциальные клиенты Кашенко, и "Чикатилы", и просто желающие подраться, дабы потом - перед друзьями "героически" заработанными ссадинами похвастаться... И не все иммигранты - ангелы, и готовы принимать нормы того общества в котором живут, и заезжих рекетиров много... Да во всех странах принимающих иммигрантов - не без каких проблем.

Вы тысячу раз правы. Чтобы не оффтопить, я поместил ответ Вам в тему

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry736604

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 чилик версия о исскуственности украинцев имеет следующее мощное основание............западенцы и восточники сильно разнятся...............Они ещё не кристализовались в ЕДИНУЮ нацию..............это как бы и есть главная беда Украины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чилик, не вижу смысла отвечать на твой пост, так как мои политические предпочтения диаметрально противоположны твоим. У меня есть своя чёткая позиция, и меня не переубедишь, так как я уже давно взвесил все за и против... На счёт скинов ты прав, но всё же они у нас есть... Ещё более опасны футбольные хулиганы, которые почему-то ненавидят всех...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 чилик версия о исскуственности украинцев имеет следующее мощное основание............западенцы и восточники сильно разнятся...............Они ещё не кристализовались в ЕДИНУЮ нацию..............это как бы и есть главная беда Украины.

Да, они отличаются, но так вышло исторически, потому что Западная Украина почти всегда принадлежала то Речи Посполитой, то Австро-Венгрии, а Восток сам знаешь кому. На Западе не угнеталась украинский язык и культура при Австро-Венгрии, чего не скажешь о восточной и центральной частях... Так что ты глубоко заблуждаешься, когда утверждаешь, что украинцы - исскуственная нация... Просто бездарные политики из Партии регионов, СПУ и КПУ всё время трындят про разкол, который сами и нагнетают!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Макиавели, я не говорю, что украинцы- исскуственна нация, я говорю. что украинцы не единая нация пока. Процесс её становления по сравнению с русской ещё не завершён думаю ещё не менее 100 лет нужно будет.

И пока она не встанет на ноги обвинений в искусственности не избежать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Makaveli написал

Чилик, не вижу смысла отвечать на твой пост, так как мои политические предпочтения диаметрально противоположны твоим. У меня есть своя чёткая позиция, и меня не переубедишь, так как я уже давно взвесил все за и против... На счёт скинов ты прав, но всё же они у нас есть... Ещё более опасны футбольные хулиганы, которые почему-то ненавидят всех...

А кто тебя заставляет отвечать?? Я комментирую твои посты не для того, чтобы тебя в чем-то убедить, а для того, чтобы участники форума из РФ, Армении и других стран, до которых доходит противоречивая или необъективная информация из Украины, смогли объективно оценить ситуацию, зная как минимум два мнения. Причем, как ты сказал, "диаметрально противоположных", а это уже важно для объективной оценки ситуации.

По поводу скинов... украинских скинов их, так сказать, российские "коллеги" вообще не воспринимают серъезно. Хоть ты и армянин, но я уверен, что при желании прогуляться по майдану не отказываешь себе в этом. А между тем скины собирается именно на майдане и в трубе, а некоторые из них не отличимы от других людей, так как не носят соответствующей атрибутики. Дело в том, что ты можешь пройти мимо них, и наверняка уже неоднократно проходил, а они даже не поворачивались в твою сторону. А вот всяких там патлатых они с удовольстием побили бы. Для объективности замечу, что все-таки знаю ситуацию, когда одетые как обыкновенные гопники скины побили двух азеров именно на майдане, причем не с целью забрать деньги или телефоны, так как не тронули их (хотя могли), а просто чтобы побить их.

Edited by chilik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Makaveli написал

А кто тебя заставляет отвечать?? Я комментирую твои посты не для того, чтобы тебя в чем-то убедить, а для того, чтобы участники форума из РФ, Армении и других стран, до которых доходит противоречивая или необъективная информация из Украины, смогли объективно оценить ситуацию, зная как минимум два мнения. Причем, как ты сказал, "диаметрально противоположных", а это уже важно для объективной оценки ситуации.

По поводу скинов... украинских скинов их, так сказать, российские "коллеги" вообще не воспринимают серъезно. Хоть ты и армянин, но я уверен, что при желании прогуляться по майдану не отказываешь себе в этом. А между тем скины собирается именно на майдане и в трубе, а некоторые из них не отличимы от других людей, так как не носят соответствующей атрибутики. Дело в том, что ты можешь пройти мимо них, и наверняка уже неоднократно проходил, а они даже не поворачивались в твою сторону. А вот всяких там патлатых они с удовольстием побили бы. Для объективности замечу, что все-таки знаю ситуацию, когда одетые как обыкновенные гопники скины побили двух азеров именно на майдане, причем не с целью забрать деньги или телефоны, так как не тронули их (хотя могли), а просто чтобы побить их.

Как раз-таки в РФ подаётся необъективная инфа по Украине... А юзеры из Армении поддерживают пророссийские идеи...

Share this post


Link to post
Share on other sites
приводил им достоверные примеры и украинской самоидентификации, и государственности, потом сравнивал слова из украинского с русским, польским, сербским, болгарским...

И все как горох об стенку. Ничего вразумительного ответить не могут, а только и ворчат "всё равно, украинцы - искусственная национальность".

Ой, а здесь приведи, а? любопытственно.... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ахтовтомность украинцев на этих землях доказана историками мира. ..

Ссылки? Аргументы? Украина - прародина славян? Донбасс? Крым?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Южанин, украинский народ сравнительно молод, но постарше русского будет... .

Самоназвание "украинец" появилось раньше самоназвания "русский"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Однако у белорусов ещё идет вливание литовско-польского влияния, у украинцев польско-галицийского, у русских финно-тюркского.

.

У украинцев еще и австрийское, венгерское, еврейское, да и тюркское как минимум не меньше, чем у русских... См. заимствованные слова... (напомню, что в русском фино-угорских почти нет, я только "пельмень, морж и гусар" знаю, да и то - это поздние заимствования, отнюдь не от ассимилированных фино-угров)

Edited by horangi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я согласен с тем, что у этих народов общие корни, но суть в том, что Киевскую Русь основали именно предки украинцев.Не соглошусь с тем, что самосознание русских образовалось раньше украинского...

Русские называли себя русскими (=русичами), потому что ощущали преемство с Древней Русью. Украинцы перестали себя называть русскими, русинами, русичами и т.д., потому что потерялии чувство преемственности с Древней Русью. Не случайно - самые четкие носители украинской самоидентификации - западенцы-католики (как римо- так и греко-). А это - уже полный разрыв с древнерусской культурой, по определению православной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Никогда не соглошусь с этим. Я неплохо знаю историю Украины, и хочу сказать, что государственность у украинцев была ещё со времён Киевской Руси.

Богдан Хмельницкий пошёл на воссоединение с Москвой из-за того, что татары предали его... А Россия по сей день является главным врагом Украинской государственности...

Ага, непрерывная история государственности, начиная с Киевской Руси.... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Безусловно, Киевская Русь - это первое государство, существовавшее на терр. Украины и Украина имеет непосредственное отношение к духовному и культурному наследию Киевской Руси

Ага. Западная Армения находилась на территории современной турции, турция имеет непосредственное отношение к духовному и культурному наследию Западной Армении и турки - самые непосредтсвенные наследники Запалной Армении. Я не сравниваю украинцев с турками, просто демонстрирую незаконность умозаключения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Harib

России тогда тоже не было, было Великое княжество Московское (1376—1547)!

Великое княжество Московское - это была Россия. Часть России. Не как государства, а как страны. А то мы так и средневековой Армении не досчитаемся за множеством княжеств ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Южанин пишет

лично я как потомок украинских казаков считаю себя вправе считать начало формирования украинской национальности с зарождением казачества на Сечи, так как этнокультурно казаки были не тюрками, как тут некоторые пытались доказать, а славянами и костяк культуры был украинским, также как и менталитета. Кстати, примерно в это же время еще не было русских - были московиты (до 1547 года). Термин Московская Русь ввели уже в 19 веке. Значит, украинцы и русские появились примерно в одно и же время. Кстати, праобразом казака некоторые считают князя Святослава, праобразом украинской национальной идеи - Галицко-Волынское княжества. Но свое мнение по этому поводу я уже высказал. Кстати, я приводил примеры исторических личностей, которые уже в 16 веке осознавали себя украинцами.

Где, ссылку не напомнишь?

Хороший вопрос: а как называли язык, на котором разговаривали люди тогда там и там?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ссылки? Аргументы? Украина - прародина славян? Донбасс? Крым?

Тебе достаточно зайти в википедию, или в другую энциклопедию. Украинцы - потомки скифов, кемерийцев, сарматов, которые обетали по всей территории современной Украины. Киевская Русь - древнейшее славянское государство,- оно и есть прародиной всех славян... Этот факт не стоит даже доказывать, если ты этого не знаешь, то почитай историю...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ага. Западная Армения находилась на территории современной турции, турция имеет непосредственное отношение к духовному и культурному наследию Западной Армении и турки - самые непосредтсвенные наследники Запалной Армении. Я не сравниваю украинцев с турками, просто демонстрирую незаконность умозаключения.

Это сравнение - нонсенс! Украинцы - автохтомная нация в регионе, и их предки были основателями Киевской Руси, а турки кочевники и безжалостные завоеватели...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ага, непрерывная история государственности, начиная с Киевской Руси.... :)

Не могу понять к чему твой необоснованый сарказм? Украинская государственность берёт начало именно с киевской Руси, но феодальная раздробленность после падения Руси привела к потере независимости... Хотя была ещё Запорожская Сечь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит так объясняю русским языком.

Была Киевская Русь с великокняжеским престолом, потом наступила эпоха феодальной раздробленности нашествие татар, престол перехал во Владимир, потом он переехал в Москву. Это юридическая цепочка.

Вокруг Москвы начало складыватся централизованное гос-во. Примерно тогда же и появилось понятие "Украина".т.е окраина.вообще Украина если вы взглянете на карту расположена в очень интересном месте, это стык турецкой. польской, литовской и русских границ. Т.е для всех это была реальная окраина.

Поэтому термин украинец никак не мог быть раньше термина русский.

Потому, что украинец-это именно житель той самой неспокойной окраины, а потомк киевлян сохранивший национальное сознание это русич, древний русский. и т.д.

Точно так же как сейчас не исключено что через сто-двести лет понятие москаль будет отличатся от понятия русский)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Значит так объясняю русским языком.

Была Киевская Русь с великокняжеским престолом, потом наступила эпоха феодальной раздробленности нашествие татар, престол перехал во Владимир, потом он переехал в Москву. Это юридическая цепочка.

Вокруг Москвы начало складыватся централизованное гос-во. Примерно тогда же и появилось понятие "Украина".т.е окраина.вообще Украина если вы взглянете на карту расположена в очень интересном месте, это стык турецкой. польской, литовской и русских границ. Т.е для всех это была реальная окраина.

Поэтому термин украинец никак не мог быть раньше термина русский.

Потому, что украинец-это именно житель той самой неспокойной окраины, а потомк киевлян сохранивший национальное сознание это русич, древний русский. и т.д.

Точно так же как сейчас не исключено что через сто-двести лет понятие москаль будет отличатся от понятия русский)

Эх, Южанин, знал бы ты, как ошибочно твоё мнение на счёт того, что Украина означает окраина. Повторюсь, что впервые слово Украина встречается в летописях, датированых 12 веком... Слово Украина означает отчуждённую землю, а не окраину. В данном случае имеется в виду о том, что Киевская Русь распалась, и Украина являлась её частью... Слово украяти по-украински означаеть отделять землю.

Edited by Makaveli

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now