Украинцы - искусственная национальность?

[chilik]

Domovoy пишет

Зачем же Вы подменой понятий занимаетесь?

хорошо, давайте так. Определения понятий ''рус'', ''русский'', ''русин'', ''русич'' я уже привел, Вы можете привести альтернативные? К сожалению, в Вашем посте после этой фразы идет совершенно другой по смыслу текст, хотя по идее должно быть разоблачение моей ''подмены понятий''... поэтому далее комментирую Ваш следующий абзац

Как так, "до 1547 года нынешние русские назывались "московитами"?!

Во-первых, те русские не были нынешними. Во-вторых, в летописях, начиная с первых известных с 11 века, только и читаем "Русь", "русским именем", "русичи" (заметьте, не "русины", а именно "русичи").

Такой национальности как ''русский'' тогда не было, соответственно не было и ''тех'' русских. ''Русинами'' как я уже говорил, славян назвал арабский писатель, побывавшитй в Крыму. Сами русины считают, что так раньше называли всех восточных славян. Что касается русичей, посмотрите внимательно, именно русичами я и называл население Киевской Руси, так что не неясно, что Вы хотите доказать. Я утверждаю, что ''русские'' и ''русичи'' не одно и тоже. Что утверждаете Вы, пока что остается загадкой...

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

Domovoy пишет

Кстати, почему украинское правительство отказывается признавать само существование русинов как этноса, упорно называя их украинцами?

вопрос на мой взгляд, немного провокационный, но я отвечу.

Украинцы единственные, кто признал русинов частью украинской национальности. Теперь пользуясь этим признанием, сербские русины бесплатно участся в украинских ВУЗах.

Как этноним ''русин'' встречается в Повести временных лет, затем встречается в качестве этнонима Галицко-Волынского княжества.

Теперь насчет самоидентификации русинов

1. Русины Словакии

Википедия

Перепись 2001 года в Словакии показала довольно сложную картину принятия разных идентичностей среди в прошлом однородного русинского населения: 24.201 граждан Словакии считали себя русинами (в том числе 1.178 с родным языком словацким и 83 — с родным языком украинским), 10.814 — украинцами (из них 2.996 — с родным языком русинским), 28.885 — словаки с родным языком русинским, 1.342 — словаки с родным языком украинским. Исходя из этого некоторые русинские организации Словакии провели в 2001 году сбор подписей за объединение в бюллетенях переписи населения граф «русин» и «украинец» в одну графу [5], но это предложение было отклонено.

2. Русины Украины

По Всеукраинской переписи населения 2001

года русинами себя записали 10183 человека.

http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/nation...;botton=cens_db

Из них 6725 назвали родным языком русинский, 3156 из них считают родным украинский. Лемками себя назвали 672 человек, из низ- 641 считают родным украинский.

Это при том , что только гуцулов на Украине более 2 млн. (далее - материал из русской Викиславии)

http://ru.volgota.com/index.php/%D0%93%D1%...%83%D0%BB%D1%8B

3. По общению с русинами Войводины сделал вывод, что они признают себя субстратом украинцев, словаков и немного поляков.

еще нашел мнение по Гумилёву

Киевскую Русь основали пришедшие на ту территорию восточные славяне и уже живший там более древний этнос русы, которые также назывались ругами, русинами. Что это за этнос такой - есть разные версии. Русы - арийский (индоевропейский), но неславянский этнос. Славяне и русы временами враждовали между собой, а временами вступали в тесный контакт, в результате чего возникла страна Киевская Русь (от племени русов и пошло название страны). Наличие двух разных этносов на Руси подтверждается "Русской правдой" Ярослава Мудрого, в начале которой есть такие слова (примерно): "Аще ты славянин али русин..." Далее следуют те самые законы, которые применимы как к тем, так и к другим. Отсюда следует, что славяне и русы были равноправными, но разными этносами. Позднее славяне и русы смешались, и словами русы, русины стали называться уже все. В "Слове о полку Игореве" уже говорится "русичи" - потомки славян и русов. Потом (13 век) у этих самых русичей наступила фаза этнической обсурации, т.е. развала. Киевская держава распалась. Но в 13 же веке начал зарождаться новый этнос - русские.

Официально русинов 5 разновидностей - лемки, бойки, гуцулы, хайнали, верховинцы. Из них только лемки более или менее регулярно представляются русинами. Гуцулы (более 2 млн.), самые многочисленные из них - один из самых националистически настроенных украинцев.

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

Крым отнять у Украины невозможн даже с чисто юридической точки зрения, так как Украина - унитарная страна.

я тебя прошу... что, история не знает случаев раздела унитарных государств?

Татарскую проблему нужно решать мирным путём.

вопрос в том, нужен ли этот путь татарам')

Крым никто никогда не отдаст туркам, так как у наших и российских оллигархов там недвижимость и бизнесс.

в это уже ближе к сути... я так думаю..

[chilik]

it is interesting пишет

chilik честно говоря не понял "к чему" приведенные вами материалы.

Вы по поводу заимствований? Так ведь horanqi писал о том, что их мало.

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

it is interesting пишет

Особенно рассказ про тюрские и фино-угорские заимствования в русском языке поразил. Рассказ, в котором в качестве "заимствованных" - почти исключительно слова, что русские - и слыхать не слыхивали, и читать не читали.

такие люди как Фасмер этим занимались профессионально, думаю, если так, то было чем заниматься. Тем более, думаю, речь о региональных особенностях русского. В любом случае, информация объективно говорит о том, что влияние неславянских языков и на украинский, и на русский имела/имеет место. но от этого ни украинский, ни русский не перестали быть славянскими языками. Это то, что я хотел сказать

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

Domovoy

5 групп популяций, распространенных среди славян

1. беломорско-балтийская (по М.М. Чебоксарову)

беларусы, часть поляков, северные русские. В основном светловолосы и свелтоглазы, небольшое набухание верхних век, средний рост, мезоцефалия (средние относительные размеры ширины черепа) и брацифалия (укорочение черепа), ослабленный рост бороды, менее резкий выступ носа (часто вогнутой формы).

2. восточноевропейская (по Й. Деникеру)

большинство русских (кроме северных), восточных и южных беларусов. Чаще встречаются темноглазые и особенно темноволосые, но это по сравнению с первой группой, некоторым свойственны лапоидные признаки, в том числе и незначительное развитие третинного волосяного покрова.

3. Понтийская (по В.В. Бунаку)

нынешние болгары, македонцы. Темные глаза и волосы, среднеширокое и узкое лицо. Средний рост, дохилоцефалия (вытянутый череп) и мезоцефалия. Также, считает Яровий, вышеприведённые черты свойственны русским степной зоны, по среднему течению Дона и Хопра.

4. Динарская (по Й. Деникеру) - высокий рост, резкая брахилоцефалия, очень широкое лицо, преобладание опухлых стенок носа, значительное развитие третинного волосяного покрова. Остальные южные славяне, а в особенности черногорцы. Яровий считает, что похожий комплекс черт свойственный также населению Центрального Кавказа.

5. Днепро-карпатская (по В.В. Бунаку)

большая часть украинцев, чехи, словаки. Темная пигментация, высокий и средний рост, брахоцифалия, довольно широкое лицо (хотя я встречал множество "носителей" дохилоцефалии и мезоцефалии). Схожие черты из неславян можно встретить среди венгров, австрияков, южных немцев и северных итальянцев.

Большинство антропологов, замечает историк В. Яровой, считают, что беломоро-балтийская и восточно-европейская группы принадлежат к северным, а понтийская и динарская - к южным европеодами. Днепро-карпатский тип занимает промежуточное положение между наявными рассовыми подтипами, больше склоняясь к эжному.

Edited August 21, 2007 by chilik

[chilik]

Из виданных мною украинских субэтносов динарцами я могу смело назвать гуцулов, так как большинство из них действительно не схожи с представителями восточноевропейской и днепро-карпатской групп.

насчет гуцулов и динарских черт я основываюсь на такой логике...

Из белых хорватов, генофонд которных ныне наследовали также и русины, вышли многие южнославянские народы, ныне относящиеся к динарскому типу.

Среди гуцулов видел представителей динарского типа- повышенная массивность черепа и телосложения, крупные черты лица, широкое лицо и голова.

Вывод: русские, поляки и украинцы относятся к разным группам популяций.

Edited August 21, 2007 by chilik

[Domovoy]

Domovoy пишет

Во-первых, Вы сделали попытку ответить за меня и продолжили дискуссию так, будто этот ответ сам собой подразумевается. ИМХО, это не очень корректно.

Во-вторых, Вы вначале достаньте оригинал текста, потом поговорим.

В-третьих, Вы пишите следующее

когда я прочитал этот пост, первое, что пришло мне в голову - выходит, Вы сами действуете по принципу, который в посте и раскритиковали... какое происхождение приведенного Вами текста? Кто его адаптировал таким образом и с какой целью? Ответив для себя на эти вопросы, можно более объективно подойти к вопросу.

в-четвертых, речь идет не о художественной литературе, будь это Шекспир, Байрон, Пушкин или другой автор, а об исторических источниках, здесь нужен более серъезный подход, что я Вам и предложил сделать.

в-пятых, прежде чем комментировать деятельность Грушевского, предлагаю ознакомиться с датами его жизни и смерти из биографии, а также проанализировать на предмет языковой принадлежности его труд "Історія України-Русі".

P.S. Причем здесь Бог? давайте не будем...

Вы меня пристыдили, постараюсь быть корректной.

1. Ваши вопросы: "Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ?" не предполагали посеять подозрения в фальсификации текста оригинала во время его адаптации? Очень хорошо. Это означает, что Вы согласны с тем, что адаптированный текст не противоречит оригиналу. Спасибо.

2. см. п.1

3. см.п.1

4. см.п.1

либо же, Вы забираете обвинение в моем некорректном поведении и, приводите доказательства фальсификации летописей.

5. Ознакомилась. А Вы?

[chilik]

it is interesting пишет

а вот когда некоторые из наших украинских друзей перестанут Киевскую Русь с Украиной путать... вот это - вопрос.

уверяю Вас, я их не путаю. Беда в том, что есть два полярных мнения, и людей мало интересует прийти к консенсусу (наверное, людям это даже неинтересно), формировать взгляды на основании объективных выводов.

[chilik]

Domovoy пишет

Очень хорошо. Это означает, что Вы согласны с тем, что адаптированный текст не противоречит оригиналу. Спасибо.

либо же, Вы забираете обвинение в моем некорректном поведении и, приводите доказательства фальсификации летописей.

опять вы за свое)) я ж и говорю, делаете за меня выводы/присваиваете мне несказанные мною слова, а потом сами и оспариваете их= некорректное поведение С какой радости я должен доказывать их фалсьфицированность? Я же не приводил доводов в этом направлении. Вы почему-то видите в моем вопросе подвох, на самом же деле он очень логичный - действительно, в точности ли соответствует русский вариант старославянскому... вот в чем вопрос... что здесь зазорного??

5. Ознакомилась. А Вы?

Domovoy, конечно здесь

в-пятых, прежде чем комментировать деятельность Грушевского, предлагаю ознакомиться с датами его жизни и смерти из биографии, а также проанализировать на предмет языковой принадлежности его труд "Історія України-Русі".

я сам выразился несколько некорректно (по поводу того, что Вам надо ознакомиться). Разумеется, с моей стороны следовало объяснить Вам, что я имел ввиду более давнее происхождение языка. Вы говорите, что якобы Грушевский его разработал (или что-то в этом духе, я вас верно понял?). Но если у Вас есть возможность читать Грушевского, то есть возможность прочитать и тех писталей, которые писали на украинском до него')

По поводу труда Грушевского "Історія України-Русі"

Да я читал, первый раз лет в 12... позже перечитывал еще несколько раз. Кстати, русских историков я читал гораздо чаще. Для меня очень важно сформировать беспристрастное мнение на основании прочитанного, поэтому зря Вы так говорите, что я кого-то обвиняю в фальсификации. Тем более я сам почти наполовину русский, происхождение для меня не пустой звук, мне небезразличны проблемы русских... Просто я уважаю все свои корни, не хочу делать между ними выбор и стремлюсь к объективности... в меру своих способностей, конечно...

Edited August 21, 2007 by chilik

[Domovoy]

Domovoy пишет

хорошо, давайте так. Определения понятий ''рус'', ''русский'', ''русин'', ''русич'' я уже привел, Вы можете привести альтернативные? К сожалению, в Вашем посте после этой фразы идет совершенно другой по смыслу текст, хотя по идее должно быть разоблачение моей ''подмены понятий''... поэтому далее комментирую Ваш следующий абзац

Такой национальности как ''русский'' тогда не было, соответственно не было и ''тех'' русских. ''Русинами'' как я уже говорил, славян назвал арабский писатель, побывавшитй в Крыму. Сами русины считают, что так раньше называли всех восточных славян. Что касается русичей, посмотрите внимательно, именно русичами я и называл население Киевской Руси, так что не неясно, что Вы хотите доказать. Я утверждаю, что ''русские'' и ''русичи'' не одно и тоже. Что утверждаете Вы, пока что остается загадкой...

Национальности "русский" тогда не было? Вы имеете ввиду "русский" с удвоенным "с", а также буквой "и", обозначающей звук "И"? Помилуйте, это же современное написание! А если русских не было, то кто тогда был? "Русичи" как население Киевской Руси? Давайте сразу оговоримся, что термин "Киевская Русь" -- это нововведение для обозначения периода в истории Руси, когда центром ее был Киев.

А теперь -- к "Повести Временных Лет"(нач. 12в): "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова..." И дальше: "Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами...И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь...............Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами."

Как видите, летописец не говорил о "Киевской Руси", а просто о Руси. И не "русичи" основали Киев и вокруг него жили, а поляне -- вполне определенное племя. "Русичи" же -- имя собирательное и относилось оно ко всем славянам, проживавшим на Руси, а именно: к полянам, древлянам, новгородцам, бужанам и т.д.

И русская идентичность была общей как на территории проживания восточных славян, так и в Галиции и Надднипрянской Украине.

Что же касается арабского писателя, назвавшего русинами славян, обнаруженных им в Крыму, так ему для него, очевидно, что "русины", "что "русские", что "русичи" -- все одно было, сомневаюсь, чтобы он в те времена да в таких тонкостях разбирался. А вот, чтобы сами русины себя "ВСЕМИ" восточными славянами считали, такого я еще не слышала! Вы, очевидно, их не поняли. Они Вам хотели объяснить, что они относятся к восточным славянам как отдельная, вполне самостоятельная этническая группа. И исторически они проживали и проживают на территории Закарпатья, Восточной Словакии, на юге Польши, в Венгрии, Чехии и Сербии.

Да, кстати, а в какой летописи либо другом письменном документе (до 19 века) Вы встречали упоминание Украины или украинцев, в общем что-нибудь с корнем "укр"? Не в смысле "окраины", конечно.

[Domovoy]

Domovoy пишет

вопрос на мой взгляд, немного провокационный, но я отвечу.

Украинцы единственные, кто признал русинов частью украинской национальности. Теперь пользуясь этим признанием, сербские русины бесплатно участся в украинских ВУЗах.

Как этноним ''русин'' встречается в Повести временных лет, затем встречается в качестве этнонима Галицко-Волынского княжества.

Теперь насчет самоидентификации русинов

1. Русины Словакии

Википедия

2. Русины Украины

По Всеукраинской переписи населения 2001

года русинами себя записали 10183 человека.

http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/nation...;botton=cens_db

Из них 6725 назвали родным языком русинский, 3156 из них считают родным украинский. Лемками себя назвали 672 человек, из низ- 641 считают родным украинский.

Это при том , что только гуцулов на Украине более 2 млн. (далее - материал из русской Викиславии)

http://ru.volgota.com/index.php/%D0%93%D1%...%83%D0%BB%D1%8B

3. По общению с русинами Войводины сделал вывод, что они признают себя субстратом украинцев, словаков и немного поляков.

еще нашел мнение по Гумилёву

Официально русинов 5 разновидностей - лемки, бойки, гуцулы, хайнали, верховинцы. Из них только лемки более или менее регулярно представляются русинами. Гуцулы (более 2 млн.), самые многочисленные из них - один из самых националистически настроенных украинцев.

Да нет же, в 1946 году русинам объявили, что отныне их станут называть "карпатскими украинцами"! А вот они до сих пор с этим не соглашаются и 21 Июня 2007 (в который раз! ) цитирую "Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Нина Карпачева просит Кабинет Министров официально признать национальность «русин», с которой себя идентифицирует часть граждан Украины, проживающих преимущественно в Карпатском регионе. Об этом сообщила пресс-служба омбудсмена.

Карпачева просит внести русинов в реестр национальностей Украины, (вот видите, графа "русин" в реестре национальностей Украины просто отсутствует!) обязать органы местного самоуправления обеспечить этнокультурные и социальные потребности русинов...Карпачева считает, что русинская национальность должна быть восстановлена и официально признана, так как ее представителям свойственна уникальная культура, язык, традиции, этнические особенности."(delo.ua/news/politics/ukraine)

[Domovoy]

Domovoy

5 групп популяций, распространенных среди славян

1. беломорско-балтийская (по М.М. Чебоксарову)

беларусы, часть поляков, северные русские. В основном светловолосы и свелтоглазы, небольшое набухание верхних век, средний рост, мезоцефалия (средние относительные размеры ширины черепа) и брацифалия (укорочение черепа), ослабленный рост бороды, менее резкий выступ носа (часто вогнутой формы).

2. восточноевропейская (по Й. Деникеру)

большинство русских (кроме северных), восточных и южных беларусов. Чаще встречаются темноглазые и особенно темноволосые, но это по сравнению с первой группой, некоторым свойственны лапоидные признаки, в том числе и незначительное развитие третинного волосяного покрова.

3. Понтийская (по В.В. Бунаку)

нынешние болгары, македонцы. Темные глаза и волосы, среднеширокое и узкое лицо. Средний рост, дохилоцефалия (вытянутый череп) и мезоцефалия. Также, считает Яровий, вышеприведённые черты свойственны русским степной зоны, по среднему течению Дона и Хопра.

4. Динарская (по Й. Деникеру) - высокий рост, резкая брахилоцефалия, очень широкое лицо, преобладание опухлых стенок носа, значительное развитие третинного волосяного покрова. Остальные южные славяне, а в особенности черногорцы. Яровий считает, что похожий комплекс черт свойственный также населению Центрального Кавказа.

5. Днепро-карпатская (по В.В. Бунаку)

большая часть украинцев, чехи, словаки. Темная пигментация, высокий и средний рост, брахоцифалия, довольно широкое лицо (хотя я встречал множество "носителей" дохилоцефалии и мезоцефалии). Схожие черты из неславян можно встретить среди венгров, австрияков, южных немцев и северных итальянцев.

Большинство антропологов, замечает историк В. Яровой, считают, что беломоро-балтийская и восточно-европейская группы принадлежат к северным, а понтийская и динарская - к южным европеодами. Днепро-карпатский тип занимает промежуточное положение между наявными рассовыми подтипами, больше склоняясь к эжному.

группы популяций...

популяция -- совокупность особей, населяющая в течение ряда поколений определенную территорию, внутри которой осуществляется свободное скрещивание. (словарное определение)

Позвольте мне немного Ваш список "групп популяций" пополнить: популяция русских Лондона; популяция украинцев Канады (диаспора); популяция русских в Денвере и т.д.

А если западный украинец с венгром скрестится и станут их дети в Крыму жить, то к какой "популяции" их относить нужно будет? А если украинец с Востока переедет жить в Новгород, он им "популяцию" там не подпортит?

[Domovoy]

Domovoy пишет

опять вы за свое )) я ж и говорю, делаете за меня выводы/присваиваете мне несказанные мною слова, а потом сами и оспариваете их= некорректное поведение С какой радости я должен доказывать их фалсьфицированность? Я же не приводил доводов в этом направлении. Вы почему-то видите в моем вопросе подвох, на самом же деле он очень логичный - действительно, в точности ли соответствует русский вариант старославянскому... вот в чем вопрос... что здесь зазорного??

Domovoy, конечно здесь

я сам выразился несколько некорректно (по поводу того, что Вам надо ознакомиться). Разумеется, с моей стороны следовало объяснить Вам, что я имел ввиду более давнее происхождение языка. Вы говорите, что якобы Грушевский его разработал (или что-то в этом духе, я вас верно понял?). Но если у Вас есть возможность читать Грушевского, то есть возможность прочитать и тех писталей, которые писали на украинском до него')

По поводу труда Грушевского "Історія України-Русі"

Да я читал, первый раз лет в 12... позже перечитывал еще несколько раз. Кстати, русских историков я читал гораздо чаще. Для меня очень важно сформировать беспристрастное мнение на основании прочитанного, поэтому зря Вы так говорите, что я кого-то обвиняю в фальсификации. Тем более я сам почти наполовину русский, происхождение для меня не пустой звук, мне небезразличны проблемы русских... Просто я уважаю все свои корни, не хочу делать между ними выбор и стремлюсь к объективности... в меру своих способностей, конечно...

Когда мы говорим, то вкладываем смысл в нами сказанное. Согласны? Когда Вы задали свои вопросы: "Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ?", -- какой смысл Вы в них вложили? Прямой? То есть, Вы интересовались, доверяю ли я тому, что при адаптации тексты летописей не были искажены? Да, доверяю. Если же у Вас есть обоснованные сомнения, то Вы здесь их и приведите.

И что значит Ваше: "Вы говорите, что якобы Грушевский его (украинский литературный язык) разработал"? Это не я говорю, это сам Грушевский говорит, например, в своих ответах Нечуй-Левицкому.

А вот, что по этому поводу писал украинофил Иван Стешенко: "И вот галицкие литераторы берутся за это важное дело. Создается язык для институций, школы, наук, журналов. Берется материал и с немецкого, и с польского, и с латинского языка, куются и по народному образцу слова, и все вместе дает желаемое — язык высшего порядка. И, негде правды деть, много в этом языке нежелательного, но что было делать?..Не привычка может перейти в привычку, когда какая-то вещь часто попадает на глаза или вводится принудительно. Так происходит и с языком. Его неологизмы, вначале "страшные", постепенно прививаются и через несколько поколений становятся совершенно родными и даже приятными". Короче, как тогда, так и сейчас всем русинам, малороссам и русским, проживающим на территории Украины ничего другого не предлагается, как расслабиться и получать удовольствие от насильственной украинизации.

PS А "История Украины-Руси" Грушевского -- книга очень полезная: при депрессии помогает.

[Harib]

Хотелось бы отметить, что и украинца и азербайджанца объединяет, прежде всего, нелепое самоназвание. Второе – желание удревнить свою историю, игнорируя общеизвестные исторические факты.

Есть и различия. Размах у украинца шире: от Карпат до Сахалина - все родная Украина.

А у азербайджанца Азербайджан «только» от Дербента до Тавриза.

[Domovoy]

Хотелось бы отметить, что и украинца и азербайджанца объединяет, прежде всего, нелепое самоназвание. Второе – желание удревнить свою историю, игнорируя общеизвестные исторические факты.

Да, напоминают "свидомые" украинцы Чапаева из старого анекдота, когда тот лес перекопал, ища квадратные корни.

[chilik]

Domovoy пишет

Давайте сразу оговоримся, что термин "Киевская Русь" -- это нововведение для обозначения периода в истории Руси, когда центром ее был Киев.

далее Вы цитируете ''Повесть временных лет''. Вы знали, что ее автор симпатизитровал скандинавскому правительству русов? Не славянской национальности ''русские'', а именно русов-скандинавов, которые ''попили немало крови'' у славян-предков русских, украинцев и беларусов. Если не согласны - все претензии к Л.Н. Гумилёву

вот что пишут на сайте новороссия.орг в статье Дмитрия Скворцова, высмеивающей украинские военные традиции (взял именно ее для объективности):

Как показал Лев Гумилев, Нестор попросту выполнял политический заказ Святополка II – «гостомысла» («западника» или евроинтегратора по современной терминологии) и противника «стратегического партнерства» с Византией. И варяг Олег, как никто лучше подходил в качестве символа данной политической линии ("хельги" – это было даже не имя «Олег» в славянской транскрипции, а титул скандинавских вождей, означавший одновременно "колдун" и "военный вождь").

Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь (рукопись)

В летописи все получилось очень красиво, но вот беда – греки об этом походе не знали; они его просто не заметили... Зато греки очень даже заметили поход Аскольда 18 июня 860 г., когда русы осадили Константинополь на 360 кораблях, и чуть было не взяли тактическими приемами, сходными с теми, которые якобы применил Олег в 907 г . (История Византии. Т. II. М., 1967). Почему же это весьма резонансное событие оказалось упущенным летописцем? Подобного рода предвзятость наталкивает на мысль, что подвиги Аскольда были попросту приписаны Олегу.

Domovoy пишет

А если русских не было, то кто тогда был? "Русичи" как население Киевской Руси?

да, русичи как население Киевской Руси. Опровергнуть это можно, только нашедши этноним русский (как бы он не писался, с одной ''с'', с буквой ''і''...) в оригинальных текстах цитируемых Вами документах.

И не "русичи" основали Киев и вокруг него жили, а поляне -- вполне определенное племя. "Русичи" же -- имя собирательное и относилось оно ко всем славянам, проживавшим на Руси, а именно: к полянам, древлянам, новгородцам, бужанам и т.д.

кто ж с этим спорит... Поляне основали Киев, позже иные племена сформировали население Киевской Руси, русичей. Поляне, тиверцы, белые хорваты, уличи, бужане, древляне и др. в итоге стали этническим фундаментом формирования украинской национальности.

Что же касается арабского писателя, назвавшего русинами славян, обнаруженных им в Крыму, так ему для него, очевидно, что "русины", "что "русские", что "русичи" -- все одно было, сомневаюсь, чтобы он в те времена да в таких тонкостях разбирался.

вы с такой легкостью делаете выводы и по поводу арабского писателя... решаете за него, в чем он разбирался, а в чем нет, о чем думал... все равно факт есть факт, и опровергать его формулировкой ''он имел ввиду не это'' наверное не очень уместно.

А вот, чтобы сами русины себя "ВСЕМИ" восточными славянами считали, такого я еще не слышала! Вы, очевидно, их не поняли. Они Вам хотели объяснить, что они относятся к восточным славянам как отдельная, вполне самостоятельная этническая группа.

зато как всегда поняли Вы :lol:, причем слова людей, которых Вы никогда не видели и не общались с ними :lol: Нет, Domovoy, знакомые русины из Войводины, потомки переселенных по специальной программе Австро-Венгрии пограничные с Османской империей земли, которые сейчас бесплатно учатся в Киеве благодаря программе, организованной еще Л.Д. Кучмой, имели ввиду именно то, что

самоназвание ''русин'' (цитирую) ''раньше распространялось на всех жителей Киевской Руси, но сейчас его сохранили только мы'', причем эти знакомые неоднократно и убежденно повторяли это. То, что они этническая группа, я вообще впервые от Вас услышал, дискуссия обычно велась между 2 вариантами - отдельная национальность или украинский (как вариант - словацкий) субэтнос.

Edited August 22, 2007 by chilik

[chilik]

Domovoy пишет

И что значит Ваше: "Вы говорите, что якобы Грушевский его (украинский литературный язык) разработал"? Это не я говорю, это сам Грушевский говорит, например, в своих ответах Нечуй-Левицкому.

можете так считать, если Вам от этого легче Мне например, даже не интересно знать, откуда Вы достали цитаты украинских историков, деятелей, украинофилов и т.д., переписку между ними на русском языке :lol:

Когда мы говорим, то вкладываем смысл в нами сказанное. Согласны? Когда Вы задали свои вопросы: "Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ?", -- какой смысл Вы в них вложили? Прямой? То есть, Вы интересовались, доверяю ли я тому, что при адаптации тексты летописей не были искажены? Да, доверяю. Если же у Вас есть обоснованные сомнения, то Вы здесь их и приведите.

извините конечно, что не поддержал Вашу инициативу, но в спор с детальным разбором и психолингвистическим анализом собственных и ваших фраз я вступать не буду по одной простой причине. Свое мнение на этот счет я уже высказал.

PS А "История Украины-Руси" Грушевского -- книга очень полезная: при депрессии помогает.

Вы бы вначале попытались создать такой труд, а потом уже и критиковали бы Грушевского... Edited August 22, 2007 by chilik

[Domovoy]

Domovoy пишет

1. далее Вы цитируете ''Повесть временных лет''. Вы знали, что ее автор симпатизитровал скандинавскому правительству русов? Не славянской национальности ''русские'', а именно русов-скандинавов, которые ''попили немало крови'' у славян-предков русских, украинцев и беларусов. Если не согласны - все претензии к Л.Н. Гумилёву

вот что пишут на сайте новороссия.орг в статье Дмитрия Скворцова, высмеивающей украинские военные традиции (взял именно ее для объективности):

Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь (рукопись)

Domovoy пишет

2. да, русичи как население Киевской Руси. Опровергнуть это можно, только нашедши этноним русский (как бы он не писался, с одной ''с'', с буквой ''і''...) в оригинальных текстах цитируемых Вами документах.

3. кто ж с этим спорит... Поляне основали Киев, позже иные племена сформировали население Киевской Руси, русичей. Поляне, тиверцы, белые хорваты, уличи, бужане, древляне и др. в итоге стали этническим фундаментом формирования украинской национальности.

4. вы с такой легкостью делаете выводы и по поводу арабского писателя... решаете за него, в чем он разбирался, а в чем нет, о чем думал... все равно факт есть факт, и опровергать его формулировкой ''он имел ввиду не это'' наверное не очень уместно.

5. зато как всегда поняли Вы :lol: , причем слова людей, которых Вы никогда не видели и не общались с ними :lol: Нет, Domovoy, знакомые русины из Войводины, потомки переселенных по специальной программе Австро-Венгрии пограничные с Османской империей земли, которые сейчас бесплатно учатся в Киеве благодаря программе, организованной еще Л.Д. Кучмой, имели ввиду именно то, что

самоназвание ''русин'' (цитирую) ''раньше распространялось на всех жителей Киевской Руси, но сейчас его сохранили только мы'', причем эти знакомые неоднократно и убежденно повторяли это. То, что они этническая группа, я вообще впервые от Вас услышал, дискуссия обычно велась между 2 вариантами - отдельная национальность или украинский (как вариант - словацкий) субэтнос.

1. Угу. Так что там Гумилев нашел в Византийской летописи? "Зато греки очень даже заметили поход Аскольда 18 июня 860 г., когда русы осадили Константинополь". Спасибо.

2. Не смешите мои лапти, а то я стану от Вас требовать привести мне здесь летописи, написанные на литературном украинском языке.

3. А вот автор Повести Временных Лет, да и авторы других летописей мною здесь приведенных, с Вами не согласны. Почему Вы считаете, что Вы правы, а они -- нет?

4. Двойные стандарты! Откуда Вы знаете, что автор ПВЛ симпатизировал скандинавскому правительству? Он сам Вам об этом сказал? А может у него на это правительство "зуб" был? А может он в действительности Гумилева вокруг пальца обвести хотел? Вы, вслед за Гумилевым ПОЛАГАЕТЕ, что автор был определенных симпатий, делаете выводы, опираясь на определенные данные.

Так вот, опираясь на данные того, что автор Вашей цитаты был арабом и жил далеченько от всех славян, в Крыму жило много греков (вспомните, как они называли обитателей Руси), а араб мог греческое слово не расслышать, то вполне естественно предположить у него слово "русины" в отношение славян, проживавших в Крыму.

5. Всегда рада расширить Ваш кругозор.

То, что русины, с которыми Вам говорить пришлось, не считают себя русинами или считают русинами всех восточных славян, говорит лишь о том, что они так считают.

Нет данных о распространении ареала русин далее тех мест, на которые я указала. А вот Вам для ликбеза ссылочка: http://www.rusyn.md/

Так где там в летописях али на трипольских горшках слово "укр" встречается? Нашли уже квадратные корни древности укров?

Edited August 22, 2007 by Domovoy

[chilik]

Domovoy, Вы считаете, что В.В. Бунак, Й. Деникер и М.М. Чебоксаров разбираются в понятийно-категорийном аппарате этнографии и демографии хуже Вас?

Вы знаете, если Вы с ними не согласны, все претензии к ним. Кстати, если хотите, можете придумать альтернативную градацию групп популяций, этнографических типов и так далее, может Вы будете иметь в этом успех, кто знает...

Отвечая на Ваш вопрос - по-моему логично, что динарец из Сербии может переехать в Болгарию или Дон-Сурский

[Domovoy]

Domovoy пишет

1. можете так считать, если Вам от этого легче Мне например, даже не интересно знать, откуда Вы достали цитаты украинских историков, деятелей, украинофилов и т.д., переписку между ними на русском языке :lol:

2. извините конечно, что не поддержал Вашу инициативу, но в спор с детальным разбором и психолингвистическим анализом собственных и ваших фраз я вступать не буду по одной простой причине. Свое мнение на этот счет я уже высказал.

3. Вы бы вначале попытались создать такой труд, а потом уже и критиковали бы Грушевского...

1. Так имела место эта переписка или нет, хоть по-русски, хоть по-английски, хоть на эсперанто? Да или нет?

2. Конечно, не будете, потому что сказать Вам нечего.

3. Вы правы, труды подстать Грушевскому создают исключительно в Канадской украинской диаспоре.

[chilik]

Domovoy пишет

популяция -- совокупность особей, населяющая в течение ряда поколений определенную территорию, внутри которой осуществляется свободное скрещивание. (словарное определение)

Позвольте мне немного Ваш список "групп популяций" пополнить: популяция русских Лондона; популяция украинцев Канады (диаспора); популяция русских в Денвере и т.д.

А если западный украинец с венгром скрестится и станут их дети в Крыму жить, то к какой "популяции" их относить нужно будет? А если украинец с Востока переедет жить в Новгород, он им "популяцию" там не подпортит?

Domovoy, Вы считаете, что В.В. Бунак, Й. Деникер и М.М. Чебоксаров разбираются в понятийно-категорийном аппарате этнографии и демографии хуже Вас?

Знаете, если Вы не согласны с этими учёными, все претензии к ним, а также Т. Алексеевой и В. Яровому и др., которые систематизировали их работу. Кстати, если хотите, можете придумать альтернативную градацию групп популяций, этнографических типов и так далее, может Вы будете иметь в этом успех, кто знает...

Примеры Лондона, США, Канады я считаю неуместными, так как все это - этнографические солянки без превалирующей национальности. По поводу Вашего вопроса - носители схожих например с днепрокарпатской группой черт встречаются в Австрии, но это не значит, что все австрияки к ней относятся. Тем не менее черты этой группы больше всего распространены среди украинцев, чехов и словаков.

Я приводил этот материал, чтобы показать, что представители украинской национальности имеют отличный от русских этнотип. На Украине живёт около 8 млн. людей, идентифицирующих себя русскими, многие из них метисы (собственно говоря, на что Вы и намекали, как я понял), как я. Часть таких русских схожа с украинцами, как например болгарские турки (к сожалению) схожи с болгарами. Это тоже нормальная ситуация, вполне объяснимая. Так же как и то, что менталитет большинства русских Украины отличается от менталитета русских, живущих в РФ. У меня есть более подробные материалы по поводу украинских этнотипов в разных регионах Украины, но они на украинском, поэтому и не помещаю.

Edited August 22, 2007 by chilik

[Domovoy]

Domovoy, Вы считаете, что В.В. Бунак, Й. Деникер и М.М. Чебоксаров разбираются в понятийно-категорийном аппарате этнографии и демографии хуже Вас?

Ни Боже упаси!

Я считаю, что Ваше утверждение: "Кроме того, я считаю, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам" --- исходит из ложного посыла о том, что украинцы -- некий определенный этнос. Выйдите на улицу, остановите первых попавшихся десятка два "украинцев" и линейкой черепа у них повымеряйте, в глаза загляните и за нос подергайте, а потом доложите, к скольким антропологическим типам они относятся.

[Domovoy]

В догонку.

А если Вы в глубокую древность заглядываете и оттуда про различия с "русскими" говорите, так приведите, прежде всего, свидетельства существования украинского этноса.

[chilik]

Domovoy пишет

То, что русины, с которыми Вам говорить пришлось, не считают себя русинами

где Вы видите, что они не считают себя русинами? Снова решили за них ответить :lol:?

Нет данных о распространении ареала русин далее тех мест, на которые я указала.

Прежде чем утвреждать это, хотя бы потрудились поискать соответствующие материалы. Посмотрите, например, перепись населения Сербии- точную цифру не

помню, но русинов в Сербии около 15 000. Эта информация открытая, ее не представляет сложности достать в интернете.

Для объективности вот материал на болгарском

По време на владичеството на Австро-Унгария (18 и 19 век),

някои русини се преселват на територията на северна Босна и

Херцеговина, Войводина и Славония (днес в Хърватска).

вот информация из статьи по-русински

на общеславянському фоні кажеме, что русинський язык живий,

вун служить русинам Войводины, Словакії, Лемковины.

Русины Сербии организованы в Союз Русинов и Украинцев Югославии,

входящий в состав Всемирного Конгресса Украинцев.

А вот Вам для ликбеза ссылочка: http://www.rusyn.md/

благодарю, но я уже знаком с этим ресурсом.

Edited August 22, 2007 by chilik