"Есть линия уступок, за которую Армения

[Vigen]

интересная статейка

"Есть линия уступок, за которую Армения никогда не сможет перешагнуть": Интервью председателя комиссии по внешним вопросам Национального Собрания Армении Армена Рустамяна ИА REGNUM

Г-н Рустамян, как вы думаете, насколько корректно обвинение, которое появляется из сравнения позиций Роберта Кочаряна и Левона Тер-Петросяна в карабахском вопросе. Говорят, что Тер-Петросян, признавая Арцах(карабах) отдельной стороной конфликта, занимал более выгодную для Арцах(карабах)а позицию, а Кочарян, взяв на себя всю полноту урегулирования, тем самым лишил Арцах(карабах) субъектности в этом процессе. Насколько корректно подобное утверждение, сводящееся к тому, что позиция Кочаряна в этом аспекте менее выгодна для НКР, чем позиция его предшественника?

Абсолютно некорректное сравнение. Чтобы понимать или сравнивать эти позиции необходимо, во-первых, понимать чего каждый из них хочет или хотел в конечном итоге и как он понимает или понимал справедливое решение этого вопроса. Вот что важно оценить. Первый говорил, что Арцах(карабах) - сторона конфликта, да, мы тоже говорим – конечно, сторона. Но если говоришь, что сторона конфликта, но сторона внутри Азербайджана, то это ничего абсолютно не дает. Другое дело, когда говорится, что Арцах(карабах) – сторона конфликта, которая не находится и никогда не находилась в составе независимого Азербайджана. Это исторический факт. В 1918 году, как и все закавказские республики, была сформирована азербайджанская республика, и тогда Арцах(карабах) был спорной территорией. Не случайно, когда Азербайджан поднял вопрос о вхождении в Лигу Наций, ей очень четко сказали, что Арцах(карабах) в ее составе войти в Лигу не может, поскольку является спорной территорией. Азербайджан получил отказ за то, что хотел быть представлен в Лиге с включением Арцах(карабах)а – это тоже исторический документ. Касаясь этого можно отметить, юридических документов, доказывающих, что Арцах(карабах) был в составе Армении - нет. Однако, абсолютно четко и ясно, что таковых нет и утверждающих обратное – что он находился в Азербайджане. Если мы исходим из этой позиции, то, конечно, можно говорить и это представляется адекватным, что есть три стороны вопроса – равноправные и равносубъектные – Азербайджан, Армения и Нагорный Арцах(карабах). Возвращаясь к истории, отмечу, что Конституция СССР четко прописывала порядок выхода республики из состава Союза посредством проведения референдума, а для субъектов внутри самой республики, допускалась возможность проведения своего референдума относительно решения целесообразности своего выхода из СССР вместе с республикой. Что и было сделано в Арцах(карабах)е, который провел свой референдум, в результате которого решил не выходить из состава СССР вместе с Азербайджаном. Тогда, это была внутрисоюзная проблема, поэтому мы и говорим, что Нагорный Арцах(карабах) никогда не был в составе независимого Азербайджана – это утверждение абсолютно правильно и корректно. И именно, исходя из этой позиции, утверждаем, что есть три субъекта этого конфликта. Если мы хотим дойти до какого то решения проблемы, то должны понимать, что под любым документом должны стоять три подписи – всех трех вовлеченных сторон.

И все-таки, в чем отличие подходов нынешнего и предыдущего президентов Армении?

А в том, что Тер-Петросян не ставил вопрос так четко. Он не только не ставил его четко, но даже вел к тому, что можно согласится с тем фактом, что Арцах(карабах) может остаться в составе Азербайджана, исходя из принципа мир любой ценой. Он выступил по телевидению, опубликовал в газете очень интересную статью под названием "Война или мир", в которой четко изложил свои взгляды. В этой статье содержалась своя концепция и своя логика, которую мы не принимаем. На самом деле, можно отделить три следующих этапа переговорного процесса. Сначала были решения, основанные на пакете, так называемый "пакетный вариант урегулирования", который фиксировал Арцах(карабах) в составе Азербайджана, естественно, мы этот вариант не приняли. Потом был предложен поэтапный пакет, то есть, поэтапное решение проблемы. В соответствии с ним, вопрос о статусе Нагорного Арцах(карабах)а должен был быть отложен до решения всех остальных вопросов, в том числе и вопроса возврата земель. То есть, Армения сначала должна была потерять все свои козыри, а потом сесть за стол переговоров и решать самый главный вопрос - вопрос статуса. Это и стало камнем преткновения, вследствие которого Левон Тер-Петросян был вынужден подать в отставку, поскольку он защищал именно этот вариант. В свою очередь добавлю, что мы хотим решить вопрос о статусе в первую очередь и исходя из сложившегося на данный момент статуса кво. Потом был пущен в оборот третий вариант – вариант "общего государства". Этот вариант был очень близок к тому, что мы сейчас представляем. Помимо этих трех, было напридумывано множество иных вариантов. Вот, к примеру, Ки Уэст или, так называемые, "парижские принципы", согласно которым была построена новая модель решения проблемы. В ней не говорилось об НКР, как о отдельной республике. Эти принципы предполагали фактическое присоединение Арцах(карабах)а к Армении, и здесь решался еще и вопрос статуса коммуникационного коридора по нашей территории между Азербайджаном и Нахичеваном. Подчеркну, что речь шла о транзитном коридоре, но не территориальном обмене. Тем ни менее, сейчас нами, фактически, выдвинуты три основных принципа, на которых, по сути, и зиждется политика Кочаряна. Первое – это равноправие двух сторон (Азербайджана и Арцах(карабах)а), второе – исключение анклавности Нагорного Арцах(карабах)а и третье – гарантии безопасности Арцах(карабах)а.

Г-н Рустамян, не думаете ли вы, что голоса из Армении о том, что Арцах(карабах) является частью Армении, затруднят переговоры? Насколько в краткосрочной или среднесрочной перспективе реально говорить о двух армянских государствах – это устойчивая модель?

Во-первых, я думаю, чтобы переговоры шли конструктивно и основывались исключительно на фактах, целесообразно говорить о независимом Нагорном Арцах(карабах)е. Это ставит все точки над "I". Если подходить иначе, то возможны разные демагогические высказывания и пропагандистские вариации, которыми мы сыты по горло. Это все перепробовано. Чтобы четко понимали суть проблемы, ту суть, из которой она состоит, а также причины, развитие и нынешнее положение дел – нам необходимо добраться до истины. Без истины невозможно прийти к справедливому решению, которое сейчас каждый понимает по своему. Почему я упоминал о Лиге Наций – этот факт является одним из доказательств. Необходимо положить все имеющиеся документы и в соответствии с ними построить модель решения конфликта – вот единственный путь. А когда говорят о компромиссах ... Что значит компромисс – компромисс не самоцель. Это можно охарактеризовать так – если один говорит молоко белое, а другой, что оно черное, то компромиссом может стать то, что молоко - серое. Компромисс нужен лишь для того, чтобы добраться до истины.

Что может отдать Армения кроме территорий?

Армения многое может отдать, поэтому мы и говорим - Арцах(карабах) не как часть Армении, а как отдельное независимое государство.

А что готов отдать Нагорный Арцах(карабах) помимо контролируемых территорий?

Когда вопрос ставится так, то давайте его переиначим и поставим на весы – что готов дать Арцах(карабах), а что Азербайджан. А что, если Арцах(карабах) отдает территории – разве этого мало? Существует красная линия уступок, за которую Армения никогда не сможет перешагнуть. Дальше этой линии молоко становится или черным или серым.

Как Вы оцениваете обострение ситуации на линии соприкосновения и вероятность возобновления военных действий?

Мы не исключаем вероятности возобновления военных действий. Мало того, мы готовы к этому в каждый момент, поскольку уверены в том, что как только Азербайджан почувствует себя готовым решить конфликт военным путем – он навяжет войну. Вот здесь и кроется важность вопроса о контролируемых территориях. Говоря о них, мы неприемлем понятия "оккупированные территории" – они вовсе не оккупированные. Это зона безопасности вокруг Арцах(карабах)а, которая, кстати, и обеспечивает сегодняшний мир в регионе. Азербайджан просто знает, что там создан форт пост и новая война еще более ухудшит его положение. Почему в Баку думают, что начнут войну и завоюют территорию. Сейчас они говорят о 20 процентах своей территории, а кто дает гарантию, что это не станет 30 или 40 процентами. Армения всегда готова к войне, и мы знаем, что наша защита и наша безопасность в наших руках и не надеемся на помощь извне. Именно поэтому, Армения сегодня так заинтересована в мирном разрешении этого вопроса, в его разрешении политическим путем. Это тот путь, по которому в свое время Азербайджан не пошел и навязал войну. Ведь когда во времена Союза был поднят вопрос Арцах(карабах)а, люди старались решить вопрос нормальным путем. Но сразу после того, как было принято решение Областного Совета НКАО о рассмотрении вопроса воссоединения с Арменией, через две недели произошли ужасные события в Сумгаите, началась резня. Вот как Азербайджан ответил на мирные демонстрации карабахского народа. Они пролили кровь, был организован геноцид в Сумгаите. Потом шел судебный процесс, осудили, правда, не всех, а только нескольких козлов отпущения, но было четко и документально доказано, что 32 армянина были убиты – это факт. А то, что азербайджанцы говорят, мол, армяне первые начали выгонять нас и т.д. – это все гнусная ложь. Такого просто не было. Все остальное – это волна, ведь многие после Сумгаита вспомнили 1915 год, понимаете. Надо понимать психологическое положение армянского народа.

Осуществляя внешнюю политику комплиментаризма, Армения возлагает определенные надежды на США. Готова ли республика к тому, что США, на деле, могут не оправдать возложенных надежд, особенно, по карабахскому вопросу?

Честно говоря, я думаю, что в Армении не все яйца положены в одну корзину. Как раз наоборот, комплиментаризм предусматривает для яиц разные корзины. В этом смысле, этот курс вынужденная мера. Конечно, такая тактика будет работать до поры до времени. Исторически так сложилось, что интересы сверх держав очень больно скрещиваются на нашей территории, и Армения становится зачастую полигоном решения проблем глобального масштаба. Наш регион представляет большой интерес в геополитическом плане и Армения тоже, не смотря на то, что она маленькая. Здесь суть вовсе не в размере. К примеру, Мадагаскар, я не хочу обидеть мадагаскарцев, огромная территория, но что она решает в геополитическом плане. Ее можно как угодно обойти, чего не скажешь об Армении. Всегда возникают такие моменты, когда нам необходимо вовремя определится. И в этом ракурсе, нам более всего невыгодно, чтобы разногласия между сверхдержавами углубились настолько, чтобы превратиться в новую войну. В этом случае мы никак не останемся в стороне. Мы стараемся так строить наши отношения, чтобы всем партнерам было понятно, почему Армения имеет именно такие отношения с США, и другие с Россией и не обижаться на нас. Есть задачи, которые Армения, можно сказать для своего выживания, может решить только с Америкой и данная задача не решается с Россией. То же самое и с США. Они не могут обижаться на то, почему, например, российские военные базы дислоцированы в Армении, поскольку вопрос своей глобальной безопасности на сегодня республика может решить только с Россией, другого варианта у нее нет. В этом и заключается суть комплиментаризма – то, что не в состоянии решить с помощью одних отношений, стараешься решить с помощью других. И тут, конечно, речь не только о России и США. Все же сегодня Армения находится немного в иной ситуации. Здесь работают Совет Европы и другие европейские структуры. Налицо определенный вектор и в этом направлении.

Чем Россия и российское общество может помочь Армении и армянскому народу?

Думаю, этот вопрос надо ставить, имея в виду взаимовыгодные отношения. В этом контексте, есть очень много отраслей для реализации уникальных связей с Россией. У нас вековая дружба и вековые связи, похожая психология и отсутствие антипатии, схожесть философии и быстрый контакт. Именно поэтому очень много армян живут сегодня в России. Между нами были и недопонимания и причину их можно найти в том, что правительства (прошлые или настоящие) не очень то и следили за зовом души своих народов. Если бы они синхронно это понимали и делали соответственные шаги, то я уверен, что у нас вообще не было бы никаких проблем между собой. Понимаете, самое большое, что может доверить человек человеку – это свою безопасность. В этом смысле, важно осознавать, что именно России Армения доверила свою безопасность. У нас очень тесные связи на уровне правовых отношений. Создана богатая законодательная база, с которой может сравниться разве что Совет Европы. Естественно, эта и договорная база по ДКБ. Ведь когда нам говорят о НАТО, многие в Армении расценивают эту организацию как своего рода угрозу, поскольку в ее состав входит Турция. Но посмотрите, теперь можно однозначно говорить о том, что и Россия движется по пути сближения с НАТО и другие наши добрые друзья – скажем Греция. Так или иначе, двухсторонние контакты играют весьма важную роль в укреплении доверия. В этом смысле Россия выгодно отличается от всех других партнеров Армении. Другое дело, что если мы доведем все остальные связи до уровня политических, то сможем зафиксировать в этом направлении большой прорыв. Немного отстают от политических связей, связи экономического и культурного характера. В этом плане, потенциал реализован не в полной мере. То, что касается инцидентов в Краснодаре, то и тогда я был уверен, что эти акты вандализма не русских рук дело. Это не русский менталитет. Здесь обязательно были замешаны провокаторы, которые не очень то радуются нашим отношениям, и силы которым неприятно, что у России и Армении нет между собой проблем. Внешние силы хотели подготовить тогда почву для вражды между добрыми друзьями.

http://www.regnum.ru/allnews/138222.html

[kinza]

То, что касается инцидентов в Краснодаре, то и тогда я был уверен, что эти акты вандализма не русских рук дело. Это не русский менталитет. Здесь обязательно были замешаны провокаторы, которые не очень то радуются нашим отношениям, и силы которым неприятно, что у России и Армении нет между собой проблем. Внешние силы хотели подготовить тогда почву для вражды между добрыми друзьями.

Инресно, кто-же это "нерусский" провокатор? Губернатор Краснодарского края?

Хотя, что можно было ждать от председателя комиссии по внешним вопросам Национального Собрания Армении. Он старается, как может.

Все очень понятно. Россия главный партнер и все такое, но Армения должна понять одно, патологическая зависть в русском народе еще долго будет препятствием для нормального существования все без исключения нерусских народов. Особенно это касается всех "закавказцев" не говоря уже о "кавказцах". Не забывайте, что революция имела именно такую "базу", правда в отношении людей имущих.

Я совсем не злословлю, просто у Армении нет другого выхода.

[kinza]

Как-то все странно молчат. Есть ли среди армян имеящий мнение, что Армен Рустамян кривит душой?Зделаем маленький опрос.

[Артём Карабекян]

Я совсем не злословлю, просто у Армении нет другого выхода.

А каковй же выбор у Армении остаётся? Сменить приоритеты?И почему ж Рустамян кривит душой, имеется ввиду его слова о нерусском провакаторе? Ну что ж, когда в Москве происходят погромы азербайджанцев на рынках, "Зеркало" пишет будто бы виноват некий "армянский батальон ОМОН-а" истребляющий торговцев с подачи Ары Абрамяна.

[kinza]

И почему ж Рустамян кривит душой, имеется ввиду его слова о нерусском провакаторе? Ну что ж, когда в Москве происходят погромы азербайджанцев на рынках, "Зеркало" пишет будто бы виноват некий "армянский батальон ОМОН-а" истребляющий торговцев с подачи Ары Абрамяна.

Спасибо за ответ Артем."Зеркало" сифонит по причине не очень унмого руководства, и потом ненадо ставить газету (не всегда понятно чьи интересы она проводит) с официальным лицом.Отбрось манеру кивать на противника "сам такой!", просто честно сказать, что ты думаешь по этому поводу?

[Артём Карабекян]

Я в целом согласен с тобой по поводу некоторой завистливости русского народа. Но это роявляется только намелочно-бытовом уровне. Могилы громят пьяные подростки и погромы устраивают они же.

А вот о "нерусских провокаторах" сказано не зря, на Кубани неоднократно ловили турецких шпионов. Пару раз задерживали погромщиков турок-месхетинцев, хотя они живут очень тихо.

"Зеркало"? Ну так ведь большинство азербайджанцев имеют представление об армянах и Армении именно на основе статеек этой лживой газеты.

[kinza]

Я в целом согласен с тобой по поводу некоторой завистливости русского народа. Но это роявляется только намелочно-бытовом уровне. Могилы громят пьяные подростки и погромы устраивают они же.

А вот о "нерусских провокаторах" сказано не зря, на Кубани неоднократно ловили турецких шпионов. Пару раз задерживали погромщиков турок-месхетинцев, хотя они живут очень тихо.

"Зеркало"? Ну так ведь большинство азербайджанцев имеют представление об армянах и Армении именно на основе статеек этой лживой газеты.

Что может быть низменее чем, мелочно-бытовое мышление или уровень. Поверь мне это страшная сила! Они не станут искать корень происходящего, им уже дали "направление", и они с удовольствием его приняли. Я допускаю, что азербайджанцы или (если хочешь) армяне могут перегнуть палку в поведении или бизнесе, но убийства и погромы как правило, в России происходят без выяснения причин и виноватых, а это самое страшное что может быть.

Что касается "Зеркало", то поверь мне, сам не могу определить, кто стоит за ними, но освещение внутренних проблем, безусловно на уровне, в том плане, что очень информативно и без цензуры. Правда освещение "армянской проблемы" не выходит за рамки общенациональной политики, что на данном этапе вполне понятно. Нет у нас на данный момент политологов или обозревателей с независимым и обьективным мышлением. Хотя наверное и у вас тоже. Мы до этого недоросли!

Ты сам веришь, что турецкие шпионы могут взбаламутить и настроить весь Краснодарский край против армян? Может губернатор турецкий шпион? Нет! Истина в одном. Это народ не может жить без вожака. А какой вожак, такая и банда. Прости, но другое на ум не приходит!

Артем, вижу в тебе "луч света",и очень ценю твое мнение.

[Артём Карабекян]

Спасибо.

Нет, губернатор Ткачёв всего лишь ставленник предыдущего губернатора - Наздратенко, за к-рым стоит казачество всех мастей и какие-то националистические организации. Хотя сам Ткачёв называл нас братьями и неприязнь высказывал только по отношению к туркам-месхетинцам, действия его руководства и многое другое, считаются направленными против других национальностей края - против армян. Версию "нерусского провокатора" исключать не стоит. В позапршлом году стали известны каналы финансирования московских скинхедов... чеченскими боевиками! Не знаю, правда или нет, но российская пресса говорила будто бы чеченцы таким образом подрывают стабильность общества.

По крайней мере наши политологи и журналисты никогда не пишут об Азербайджане в язвительно-лживо-оскорбительном тоне, как это делают ваши в отношении Армении.