Sign in to follow this  
Followers 0
Галаад

"любая родина - им чужая земля"

65 posts in this topic

Да, любовь была еще и до Нового (и даже до Ветхого) Завета, но до Нового Завета также была и ненависть и кровная месть, которая, кстати, тоже считалась "высоким чувством".

Во-первых, кровная месть - нечувство. Во-вторых, ненависть к греху - высокое чувство и в христианстве. В язычестве это чувство просто находило неправильное применение, как все прочие блага.

И в те времена мало кто различал действительно высокое чувство от греховного чувства...И, скажем, в диалоге Платона "Государство" собеседник Сократа считает справедливость неполезной, глупой, а Платон последовательно и рационально доказывает полезность справедливости и восстанавливает ее высокий статус, так что любое высокое чувство можно рационально рассмотреть и сказать нужно оно человеку или нет.

Нет. Даже если вы находите аргументы в этом диалоге убедительными, они касаются только справедливости. Более того: не чувства справедливости, а справедливости как таковой, объективно. Пример неудачный.

Лично я не философ, я только учусь :) и пока что не могу, да и времяни нет, доказывать необходимость любви к Богу, но для меня, как для человека верующего, существует авторитет в виде Священного Писания и я полагаю, что все что написанно в Св. писании вдохновленно Богом и следовательно важно и истинно, и если там написанно любить Бога, значит это правильно и это высокое чувство, а про Родину я там ничего не нашла...

А против Родины вы там что-нибудь нашли?

А Церковь Христова, основанная святыми апостолами, ведомая Духом Святом для вас авторитет или как? Вы протестантка? Или в ААЦ учат быть равнодушным к родине?

А родители вас не учат любить Родину или они для вас не авторитет?

А если кто-то чувствует "агапе" к барашку это тоже высокое чувство?

Агапе (братскую любовь) к барашку может испытывать лишь чудик вроде Франциска Ассизского. А если вы имеете в виду удовлетворения сексуального влечения, то для этого в греческом существует слово "эрос" - еще один вид любви.

Чувства бывают разные и если они рационально не обоснованны, то должны опираться на Св. Писание, иначе есть соблазн првозносить не те чувства...

...Или должны быть санкционированы Церковью. Иначе есть соблазн превратно толковать Писание - Песнь Песней ту же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во-первых, кровная месть - нечувство. Во-вторых, ненависть к греху - высокое чувство и в христианстве. В язычестве это чувство просто находило неправильное применение, как все прочие блага.

Я, наверное не так выразилась...кровная месть, конечно, не чувство, ненависть - это чувство, которо влечет за собой кровную месть.

Нет. Даже если вы находите аргументы в этом диалоге убедительными, они касаются только справедливости. Более того: не чувства справедливости, а справедливости как таковой, объективно. Пример неудачный.

Согласна, просто это первое, что пришло мне в голову, думаю, более убедительные примеры Вы и сами знаете...

А против Родины вы там что-нибудь нашли?

Я нашла там провозвестие любви стирающей национальные границы....

А Церковь Христова, основанная святыми апостолами, ведомая Духом Святом для вас авторитет или как? Вы протестантка? Или в ААЦ учат быть равнодушным к родине?

А родители вас не учат любить Родину или они для вас не авторитет?

Христова Церковь для меня авторитет.

Я не протестантка.

Учение ААЦ плохо знаю, если не сложно, немогли бы Вы указать догмат ААЦ о любви к Родине?

Какая разница чему меня учили родители? Вопрос тут вообе не во мне...

Агапе (братскую любовь) к барашку может испытывать лишь чудик вроде Франциска Ассизского. А если вы имеете в виду удовлетворения сексуального влечения, то для этого в греческом существует слово "эрос" - еще один вид любви.

Я не имела ввиду "эрос" к барашку(что за извращения?), греческй я учу и различаю понятия "эрос" и "агапе". как раз именно людей типа Франциска Ассизского я и имела ввиду....так если такой "чудак" испытывает агапе к барашку значит ли это, что человек не испытывающий такого чувства - аморален?

...Или должны быть санкционированы Церковью. Иначе есть соблазн превратно толковать Писание - Песнь Песней ту же...

Ну и?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я, наверное не так выразилась...кровная месть, конечно, не чувство, ненависть - это чувство, которо влечет за собой кровную месть.

Ненависть не влечет за собой с логической необходимостью кровную месть.

Согласна, просто это первое, что пришло мне в голову, думаю, более убедительные примеры Вы и сами знаете...

Неа.

Я нашла там провозвестие любви стирающей национальные границы....

цитата?..

Учение ААЦ плохо знаю, если не сложно, немогли бы Вы указать догмат ААЦ о любви к Родине?

Во-первых, тут отец Гевонд уже высказался.

Во-вторых, посмотритека какие люди признаны Церковью святыми и в чем состояли их деяния...

Какая разница чему меня учили родители? Вопрос тут вообе не во мне...

И о вас тоже. Если мы говорим о чувствах, то мы не можем полностью абстрагироваться от их носителей. Ну а по поводу "причем тут родители" - без коментариев...

Я не имела ввиду "эрос" к барашку(что за извращения?), греческй я учу и различаю понятия "эрос" и "агапе". как раз именно людей типа Франциска Ассизского я и имела ввиду....так если такой "чудак" испытывает агапе к барашку значит ли это, что человек не испытывающий такого чувства - аморален?

Не значит. Любовь к барашку не может быть "агапе" в силу самого понятия "агапе", как бессмысленно говорить об "агапе" к куску сала или к картине импрессиониста. Животное не обладает, согласно христианству, бессмертной душей. Или об "эросе" по отношению к Богу. Для того и даны разные слова, чтобы различать. Хотя проявление, нап ненужной жестокости по отношению к животным - аморально. Естественным состоянием человека является гармония межну ним и животными, которая была до грехопадения. Животный мир сотворен Богом и отношения с животными не являются совершенно несущественными для верующего человека, хотя и менее существенны, чем отношения с Богом, ангелами, людьми, с родиной...

:flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ненависть не влечет за собой с логической необходимостью кровную месть.

Ну что Вы все к словам придираетесь?! Логически не влечет за собой кровную месть, но кровная месть невозможна без ненависти....

цитата?..

Кол.3:8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. 12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение.

Гал.5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Гал.3:28.... и. т.д.

Во-первых, тут отец Гевонд уже высказался.

Во-вторых, посмотритека какие люди признаны Церковью святыми и в чем состояли их деяния...

Во-первых: слова отеца Гевонда это истинна последней инстанции? его слова закон для ААЦ?

Во-вторых: люди рпизнаются святыми не из-за любви или нелюбви к родине, а за праведную жизнь, если Вы имеете в виду святых погибших при Аварайское сражение, то эти люди причислены к лику святых за гибель за ВЕРУ, а не за защиту родины....

И о вас тоже. Если мы говорим о чувствах, то мы не можем полностью абстрагироваться от их носителей.

Я не желаю обсуждать мои чувства на форуме, мои чувства -это мое личное дело...просто, мне интересно обоснование необходимости любви к Родине...

Ну а по поводу "причем тут родители" - без коментариев...

Ну почему же? прокомментируйте... Объясните мне, пожалйста, какое отношение имеет мое воспитание к этой теме? А если хотите знать, то мои родители испытывают очень нежные чувства к Армении, считают, что родину надо любить, но я не разделяю их т.з. и они , так же как и Вы, не смогли убедить меня в своей правоте...

Не значит. Любовь к барашку не может быть "агапе" в силу самого понятия "агапе", как бессмысленно говорить об "агапе" к куску сала или к картине импрессиониста. Животное не обладает, согласно христианству, бессмертной душей. Или об "эросе" по отношению к Богу. Для того и даны разные слова, чтобы различать. Хотя проявление, нап ненужной жестокости по отношению к животным - аморально. Естественным состоянием человека является гармония межну ним и животными, которая была до грехопадения. Животный мир сотворен Богом и отношения с животными не являются совершенно несущественными для верующего человека, хотя и менее существенны, чем отношения с Богом, ангелами, людьми, с родиной...

:flower:

"Агапе" - это жертвенная любовь, почему человек не может чувствовать агапе к барашку? Животное обладает душой согласно книге Бытие: Быт.1:30 "а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в ищу. И стало так."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну что Вы все к словам придираетесь?! Логически не влечет за собой кровную месть, но кровная месть невозможна без ненависти....

Кровная месть возможна без ненависти. Просто как выполнения долга перед родом.

Кол.3:8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. 12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение.

Гал.5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Гал.3:28.... и. т.д.

А где тут про родину?

Во-первых: слова отеца Гевонда это истинна последней инстанции? его слова закон для ААЦ?

Слова отца Гевонда - это не истина в последней инстанции и его слова не являются законом для АААЦ. Но, вероятно, он имеет большее представление о позиции ААЦ по данному вопросу, чем мы.

Знаю, что в русской православной церкви проводятся молебны за благополучие и процветание отечества, за здравие его защитников. Знаю, что многие русские святые молились Богу за то, чтобы Он благоволил их Отчизне. Надо спросить у о. Гевонда - есть ли что-то аналогичное в Армянской Церкви...

Во-вторых: люди рпизнаются святыми не из-за любви или нелюбви к родине, а за праведную жизнь, если Вы имеете в виду святых погибших при Аварайское сражение, то эти люди причислены к лику святых за гибель за ВЕРУ, а не за защиту родины....

Ага, я прямо представляю, как они говорили: на Родину нам наплевать, просто влом переселяться в страну, где христианство разрешено...

Я не желаю обсуждать мои чувства на форуме, мои чувства -это мое личное дело...просто, мне интересно обоснование необходимости любви к Родине...

Думаю, что лучшее обоснование истинного чувства - оно само. Аксиомы не доказываются - их истина очевидна без доказательств. То же касается и подлинного чувства.

Ну почему же? прокомментируйте... Объясните мне, пожалйста, какое отношение имеет мое воспитание к этой теме? А если хотите знать, то мои родители испытывают очень нежные чувства к Армении, считают, что родину надо любить, но я не разделяю их т.з. и они , так же как и Вы, не смогли убедить меня в своей правоте...

По-видимому, необходимость любви нужно не доказывать, а внушать как-то. Интересно, от молодого человека тоже необходимо получать доказательства необходимости любви к нему, чтобы полюбить его?

"Агапе" - это жертвенная любовь, почему человек не может чувствовать агапе к барашку? Животное обладает душой согласно книге Бытие: Быт.1:30 "а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в ищу. И стало так."

Я сказал, что у животных нет б е с с м е р т н о й души.

Они не сотворены по образу и подобию Божьему, в отличие от человека. У нех нет личности.

Агапе - это братская любовь. Животные нам не братья. Не в большей степени, чем деревья и скалы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где тут про родину?

Я ничего про родину не говорила, я сказала, что в Евангелии описывается любовь стирающая НАЦИОНАЛЬНЫЕ границы, а в приведенных мною стихах как раз и говорится про это.

Слова отца Гевонда - это не истина в последней инстанции и его слова не являются законом для АААЦ. Но, вероятно, он имеет большее представление о позиции ААЦ по данному вопросу, чем мы.

Знаю, что в русской православной церкви проводятся молебны за благополучие и процветание отечества, за здравие его защитников. Знаю, что многие русские святые молились Богу за то, чтобы Он благоволил их Отчизне. Надо спросить у о. Гевонда - есть ли что-то аналогичное в Армянской Церкви...

Согласна, сросим у отца Гевонда :flower:

Думаю, что лучшее обоснование истинного чувства - оно само. Аксиомы не доказываются - их истина очевидна без доказательств. То же касается и подлинного чувства.

А если для каго-то эта истина не очедидна, значит это не аксиома, для него по крайней мере...

По-видимому, необходимость любви нужно не доказывать, а внушать как-то. Интересно, от молодого человека тоже необходимо получать доказательства необходимости любви к нему, чтобы полюбить его?

Но никто не принуждает никого любить молодого человека и если я не люблю молодого человека, то никто за это не бросит в меня камня. А вот если я не люблю Родину...

Я сказал, что у животных нет б е с с м е р т н о й души.

Они не сотворены по образу и подобию Божьему, в отличие от человека. У нех нет личности.

Агапе - это братская любовь. Животные нам не братья. Не в большей степени, чем деревья и скалы.

а Вы у индусов спросите братья нам животные или нет...по-моему это спорный вопрос...Ладно, оставим барашка в покое...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родина - совершенно конкретная вещь. Я же сказал, что Родина (город, страна, нация) - это не сумма составляющих. Если бы это была сумма составляющих, то да - это была бы абстракция. А так - это некое целое, которое больше всех частей, которые в него входят. Город - не просто куча людей и камней. Это - организм. Нация - это цельная связь поколений. Страна - это единство природы и многих поколений людей - целостное единство, конкретное. Говорить, что родина -это абстракция и не видеть целокго, все равно что говорить: любимая женщина - это абстракция, сумма ног, груди, голоса, кулинарных способностей и т.д. Могут нравиться какие-то из этих черт, но что значит, когда говорят - нравится женщина целиком, как есть - лицемерие!

Ладно, предположим это что-то целое. Но Вы все равно не обосновали за что надо любить это"целое"? и почему нелюбовь к этому целому назвается аморальностью.

А вообще, объяснить слепому в чем красота красок природы невозможно, так и человеку, не понимающему, что такое родина, невозможно объяснить, что это такое.

Так же как и нельзя объяснить трехлетней девочке что такое похоть. :-

А вообще, с чего Вы взяли, что я не люблю Родину? Я люблю Родину, но не считаю это необходимым чувством не считаю это какой-то привилегией, вообще чем-то необходимым для жизни, придписанием Божиим. Оно просто есть, на равне с этим чувством у меня также есть чувство ненависи к каким-то людям, любовь к сестре, но если второе чувство предписанно Богом, первое чувство Богом порицается. А как насчет любви к Родине?

А что до Армении, то нацию составляют не только живые, но и усопшие.

Это касается только Армении?

Edited by Галаад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я ничего про родину не говорила, я сказала, что в Евангелии описывается любовь стирающая НАЦИОНАЛЬНЫЕ границы, а в приведенных мною стихах как раз и говорится про это.

Про национальные - этнические границы.

А против любви у родине там ничего нет?

А если для каго-то эта истина не очедидна, значит это не аксиома, для него по крайней мере...

Естественно. В подлдинности чувства до конца может быть уверен только сам чувствующий.

Приинуждает никого любить молодого человека и если я не люблю молодого человека, то никто за это не бросит в меня камня. А вот если я не люблю Родину...

Как это никто? А сам молодой человек? Если он сам любит?

Вы у индусов спросите братья нам животные или нет...по-моему это спорный вопрос...Ладно, оставим барашка в покое...

Индусы и буддисты - это другая опера. Они - язычники. А христианство, вроде, против идеи

реинкарнации...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про национальные - этнические границы.

А против любви у родине там ничего нет?

Вроде бы ничего нет...также как про любовь к родине.

Как это никто? А сам молодой человек? Если он сам любит?

Ну...это по-моему какое-то извращение. Если молодой человек любит, он не должен принуждать ни к чему свою возлюбленную. Он может добиваться взаимности своими заслугами, ухаживая и т.п., но никак не заставлять любить себя. Лично я любое насилие воспринимаю в штыки и сразу посылаю...

Индусы и буддисты - это другая опера. Они - язычники. А христианство, вроде, против идеи

реинкарнации...

Даже без реинкарнации это спорный вопрос...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Галаад,извини,ночь, всё досконально не прочитал и может пост мой будет немного не по теме,но всё же.

Нет такого понятия,по моему,как государство.Эта величина не постоянная.И границ нет.И нет такого понятия,тоже по моему,как связь между религией и национальной принадлежностю.2000 лет назад не было христианства.Границы меняются,этносы исчезают и т.д.В глобальном аспекте ответа быть не может.Разве что рассматривать всё сиеминутно.Завтра может быть всё изменится.

Вот недавно прочитал и узнал,что в мусульманстве тоже нет границ.Все мусульмане-братья.Любой мусульманин,любой национальности,может чувствовать себя равноправным в любой стране или территории,где на данный момент исповедуется ислам.(я понимаю,что это в идеале и на самом деле может так не быть)

Я-Христианин и я радуюсь этому, и могу не задавться никому ненужными,бесполезными,нерешаемыми вопросами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Галаад,извини,ночь, всё досконально не прочитал и может пост мой будет немного не по теме,но всё же.

Все в порядке! :flower:

Нет такого понятия,по моему,как государство.Эта величина не постоянная.И границ нет.И нет такого понятия,тоже по моему,как связь между религией и национальной принадлежностю.2000 лет назад не было христианства.Границы меняются,этносы исчезают и т.д.В глобальном аспекте ответа быть не может.Разве что рассматривать всё сиеминутно.Завтра может быть всё изменится.

Вот недавно прочитал и узнал,что в мусульманстве тоже нет границ.Все мусульмане-братья.Любой мусульманин,любой национальности,может чувствовать себя равноправным в любой стране или территории,где на данный момент исповедуется ислам.(я понимаю,что это в идеале и на самом деле может так не быть)

Я-Христианин и я радуюсь этому, и могу не задавться никому ненужными,бесполезными,нерешаемыми вопросами.

Полностью с Вами согласен!!! Вы это остальным участникам форума скажите :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все в порядке! :flower:

Полностью с Вами согласен!!! Вы это остальным участникам форума скажите :)

скажу :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно, предположим это что-то целое. Но Вы все равно не обосновали за что надо любить это"целое"? и почему нелюбовь к этому целому назвается аморальностью.

Аксиомы не доказываются. Они либо очевидны для кого-то, либо не очевидны. Попробуйте-ка доказать, что надо любить Бога или верить Библии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так же как и нельзя объяснить трехлетней девочке что такое похоть. :-

Да-да. Любым благом, которое дал человеку Бог, человек может воспользоваться извращенно - это касается и любви женщины к мужчине, и любви к родине, и любви к Богу. Человеческое существование - опасно, потому как ему свобода воли дана.

А вообще, с чего Вы взяли, что я не люблю Родину? Я люблю Родину, но не считаю это необходимым чувством не считаю это какой-то привилегией, вообще чем-то необходимым для жизни, придписанием Божиим. Оно просто есть, на равне с этим чувством у меня также есть чувство ненависи к каким-то людям, любовь к сестре, но если второе чувство предписанно Богом, первое чувство Богом порицается. А как насчет любви к Родине?

Знаете, я не буду говорить за Бога - угодна ему любовь к родине или нет. Скажу только, что в момент написания Библии такой штуки, как христианская отчизна еще не было, вот про любовь к родине там ничего и не сказано. А христианство хоть и покоится на Библии как на одном из основных столпов, но к тексту Библии целиком и полностью не сводится. Буква убивает, а Дух животворит. Исключение представляет лишь протестантизм.

Это касается только Армении?

Нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоска по родине! Давно

Разоблаченная морока!

Мне совершенно все равно —

Где — совершенно одинокой

Быть, по каким камням домой

Брести с кошелкою базарной

В дом, и не знающий, что — мой,

Как госпиталь или казарма.

Мне все равно, каких среди

Лиц ощетиниваться пленным

Львом, из какой людской среды

Быть вытесненной — непременно —

В себя, в единоличье чувств.

Камчатским медведем без льдины

Где не ужиться (и не тщусь!),

Где унижаться — мне едино.

Не обольщусь и языком

Родным, его призывом млечным.

Мне безразлично, на каком

Непонимаемой быть встречным!

(Читателем, газетных тонн

Глотателем, доильцем сплетен...)

Двадцатого столетья — он,

А я — до всякого столетья!

Остолбеневши, как бревно,

Оставшееся от аллеи,

Мне все — равны, мне всё — равно;

И, может быть, всего равнее —

Роднее бывшее — всего.

Все признаки с меня, все меты,

Все даты — как рукой сняло:

Душа, родившаяся — где-то.

Так край меня не уберег

Мой, что и самый зоркий сыщик

Вдоль всей души, всей — поперек!

Родимого пятна не сыщет!

Всяк дом мне чужд, всяк храм мне пуст,

И всё — равно, и всё — едино.

Но если по дороге — куст

Встает, особенно — рябина ...

Марина Цветаева 1934

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0