Gaya Kh Posted January 31, 2007 Report Share Posted January 31, 2007 Вот учила я историю РПЦ и пришла к парадоксальному заключению...Я подумала, что самое худшее, что может случится с религией - это ее огосударсвование (по кайней мере это относится к христианству), и самое лучшее состоряние Церкви - это гонимое состояние, только тогда вера имеет, хоть какое-то место. И как только религия становится общепризнанной, она начинает искажаться и принимать уродливые форы....(потом могу прокомментировать) А что думаете по этому поводу Вы? Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Вот учила я историю РПЦ и пришла к парадоксальному заключению...Я подумала, что самое худшее, что может случится с религией - это ее огосударсвование (по кайней мере это относится к христианству), и самое лучшее состоряние Церкви - это гонимое состояние, только тогда вера имеет, хоть какое-то место. И как только религия становится общепризнанной, она начинает искажаться и принимать уродливые форы....(потом могу прокомментировать) А что думаете по этому поводу Вы? http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=30764 Պետական, ազգային եւ կրոնական շահեր В этой теме я пытался теоретический обосновать приблизительно похожее, что интересы Церкви могут быть ущемлены не только со стороны государства, но и со стороны нации. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 [...] интересы Церкви могут быть ущемлены не только со стороны государства, но и со стороны нации. А наоборот разве не бывает? Quote Link to post Share on other sites
Tulip Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Возможно вы имеете ввиду то, что внутри церкви обнаруживаются все пороки человеческого общества, которых по определению там не должно было быть. Проявляется стремление к власти, алчность, вмешательство в политику...не будем продолжать, вообщем все то, с чем церковь должна бороться. Причем безнаказано. Мне кажется я правильно вас поняла. По-моему статус гос. религии здесь не при чем. Еще Спаситель предупреждал о волках в овечьей шкуре. Следует понимать, что это явление неотъемлемо от человеческой сущности. Со времен Адама человек нарушает заповеди Божьи. Не чужда этому никакая человеческая организация, а в церкви тоже люди со своими слабостями. Не думаю, что в гонениях все было чище. И отрекались, и выдавали своих, еще в своем послании Апостол Павел говорит о некоем Диотрефе, любящем начальствовать и злословящем апостолов, а ведь он был поставлен пастырем. Испытание властью тоже необходимо, некоторые говорят даже, что оно самое трудное. Это тоже проверка и здесь надо принести плод. А еще надо помнить, что церковь - это не только духовенство, это - мы и тысячи святых известных и безымяных. И потом если основная масса уверовала, а иначе стать государственной при меньшинстве невозможно, как может эта религия остаться гонимой? Кто будет гнать, меньшинство гнать большинство? В римской империи христианство стало гос-й, когда выяснилось, что подавляющее большинство его исповедует, т.е. был узаконен свершившийся факт. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Հարգելի Aram_D Մեկ հարց. Դուք ո՞ւմ կտայիք նախապատվություն (տեսականորեն, իհարկե)՝ եկեղեցուն, ազգին թե՞ պետությանը: Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Հարգելի Aram_D Մեկ հարց. Դուք ո՞ւմ կտայիք նախապատվություն (տեսականորեն, իհարկե)՝ եկեղեցուն, ազգին թե՞ պետությանը: Ես փորձում եմ իմ կյանքում հավասարակշռության մեջ պահել երեքն էլ, այսինքն՝ հարգել պետական օրենքները, ամբողջովին լինել հայ եւ վերջապես՝ լինել Տիրոջ հավատարիմ ծառա: Հարգանքներով Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 А наоборот разве не бывает? Ազգի անհատականությունը կարող է զարգանալ միայն Եկեղեցու անդաստանում, խոսքը վերաբերվում է՝ Ուղղափառ դավանությամբ Առաքելական սուրբ Եկեղեցուն: Ինչպես որ Տերն է ստեղծել ազգերը, այնպես էլ միայն Տերը կարող է զարգացնել ու հզորացնել նրանց, Իր Մարմնի՝ Եկեղեցու միջոցով: Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Ես փորձում եմ իմ կյանքում հավասարակշռության մեջ պահել երեքն էլ, այսինքն՝ հարգել պետական օրենքները, ամբողջովին լինել հայ եւ վերջապես՝ լինել Տիրոջ հավատարիմ ծառա: Հարգանքներով Շնորհակալություն: Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted February 1, 2007 Author Report Share Posted February 1, 2007 Возможно вы имеете ввиду то, что внутри церкви обнаруживаются все пороки человеческого общества, которых по определению там не должно было быть. Проявляется стремление к власти, алчность, вмешательство в политику...не будем продолжать, вообщем все то, с чем церковь должна бороться. Причем безнаказано. Мне кажется я правильно вас поняла. По-моему статус гос. религии здесь не при чем. Еще Спаситель предупреждал о волках в овечьей шкуре. Следует понимать, что это явление неотъемлемо от человеческой сущности. Со времен Адама человек нарушает заповеди Божьи. Не чужда этому никакая человеческая организация, а в церкви тоже люди со своими слабостями. Не думаю, что в гонениях все было чище. И отрекались, и выдавали своих, еще в своем послании Апостол Павел говорит о некоем Диотрефе, любящем начальствовать и злословящем апостолов, а ведь он был поставлен пастырем. Испытание властью тоже необходимо, некоторые говорят даже, что оно самое трудное. Это тоже проверка и здесь надо принести плод. А еще надо помнить, что церковь - это не только духовенство, это - мы и тысячи святых известных и безымяных. И потом если основная масса уверовала, а иначе стать государственной при меньшинстве невозможно, как может эта религия остаться гонимой? Кто будет гнать, меньшинство гнать большинство? В римской империи христианство стало гос-й, когда выяснилось, что подавляющее большинство его исповедует, т.е. был узаконен свершившийся факт. Не в нутри царкви обнаруживаются пороки (этого само сабой не избежать)...Попытаюсь обяснить. С одной стороны: в церковь идут люди, которые далеки от понимания того, что такое христианство и идут ислючительно ради корысти, чтобы сделать карьеру. Почему так вышло? А потому что Церковь дала возможность служителям получать прибыль от Ее, будь Церковь гонимая, или просто непрестижная, неприбыльная, какой дурак пошел бы туда делать карьеру? Туда бы пошли ислючительно верующие люди. Потом, как только в Цервоь пришли не верующие люди(карьеристы) они стали приспосабливать Евангелие под свои интересы, стали токовать так, как угодно им. Отсюда и инквизиторские костры и религиозные войны. С другой стороны, как только Церковь становится частью государсвенного аппарата, государство начинает использовать церковь в своих интересах, что приводит к очень плачевным результатам(вся история РПЦ тому свидетель). Что касается римской империи, то тут несовсем так, как Вы описали...Христиан, во времена огосударсвования христианства, не было большинство, во времена Константина(лигитиировавшего христианство), их в лучшем случае было 1/10 всего населения. А что касается Руси, так там во времена Владимира христиан, наверное, можно было по пальцем пересчитать.... Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Вот учила я историю РПЦ и пришла к парадоксальному заключению...Я подумала, что самое худшее, что может случится с религией - это ее огосударсвование (по кайней мере это относится к христианству), и самое лучшее состоряние Церкви - это гонимое состояние, только тогда вера имеет, хоть какое-то место. И как только религия становится общепризнанной, она начинает искажаться и принимать уродливые форы....(потом могу прокомментировать) А что думаете по этому поводу Вы? Дорогая Гаяне джан! Привет!!! Когда вода стоит - то становится болотом......... Вопрос и Вам если можно К какому выводу Вы пришли, изучая историю ААЦ? Если не изучали, то что могли бы сказать? Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Резонные аргументы. Пожалуй, похоже на правду. Лично я для себя решил не связываться ни с какой из существующих, хотя читаю Библию с интересом. Жил в Мексике и видел толпы католиков- просто обыдленная масса, толком ничего из проповедей священника не уносящая. Противно. Как на работу- по воскресеньям на мессу. Так их родители научили, а что толку от этого, если слово не проходит через сердце. С такими ничего общего иметь не хочу, и таких в каждой религии полно. Ещё- подношения от бандитов и нуворишей, которые ни одна из церквей не гнушается. Что за мерзость. Как это низко. Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 http://www.sknews.ru/paper/2007/4/article.php?id=3&uin=1 Зная о большом влиянии высшего иерарха Армянской Апостольской церкви (далее - ААЦ) и на армянского царя, и на все общество в целом, соседние, более могущественные государства практически всегда вмешивались в выборы Католикоса всех армян - главы ААЦ. Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Дорогая Гаяне ! Изучая историю РПЦ нельзя забывать специфику русской жизни. После падения Константинополя Россия оказалась единственной православной страной, которая сохранила свою независимость. В этих условиях возрос авторитет Русской церкви. Победа же иосифилян над нестяжателями привела к окостенению русской духовной мысли. Церковь, которая способствовала усилению царской власти, в конечном итоге стала сама жертвой этой власти. Если в смуту Самозванщины РПЦ еще сумела сказать свое слово, то в смуту 1917 года она оказалась бессильной: русскую революцию творили те самые потомки православных, которых в течении многих лет оберегали от ереси латинской, арменской и прочих ересей. Что касается парадоксов то их немало и сейчас: разве не парадокс, что для иного православного богослова ислам Пашазаде оказывается ближе армянского христианства… Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 http://www.sknews.ru/paper/2007/4/article.php?id=3&uin=1 Уважаемый отец Гевонд! Я прочитал статью Сергея Шакаарянца. Я думаю все же, что автор статьи должен был ограничиться более общей информацией. Он же в неармянской газете уделил большое внимание «внутрисемейным» проблемам. Что же касается Константинопольских патриархов, то, во всяком случае, одного из них - Хримяна Айрика никак нельзя считать ставленником турецкого султана… Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted February 1, 2007 Author Report Share Posted February 1, 2007 Дорогая Гаяне джан! Привет!!! Когда вода стоит - то становится болотом......... Вопрос и Вам если можно К какому выводу Вы пришли, изучая историю ААЦ? Если не изучали, то что могли бы сказать? Здравтсвуйте отец Гевонд!!! Историю ААЦ я не изучала Но, для того чтобы ответить на Ваш вопрос нужно очень глубоко изучать историю ААЦ, прочитать учебника не достаточно... Думаю, в первые века после принятия христианства гос. религией обстановка была точно такая же, как и на Руси при Влидимире. Сомниваюсь, что ситуация была намного лучше, чем в РПЦ, просто многие факты могли стереться, нарочно умолчиваться. Я раньше была лучшего мнения о РПЦ, но как только узнала многие факты, то пришла в ужОс...То же и другими странами было...Но, все таки с ААЦ, на мой взляд, дела обстоят немного лучше, может потому что армян нельзя ничем полностью подчинить? может, армяне не могут слепо подчиниться какой-то власти? А если судить по сегодняшнему состоянию ААЦ в Москве, то для большинства людей - это музей, место где настоящий армянин бывает 3 раза в жизни: на крещение, свадьбу и похороны...А в остальном Церковь никак не влияет на человека. В РПЦ все иначе: там много "верующих", для которых слово священника закон, а закон они готовы соблюдать во что бы то ни стало. Мне кажется, среди армян очень мало фанатиков, все у себя на уме, а это мешает гос-ву (или Церкви) иметь полную власть, и, следовательно, немного иной эффект, чем в РПЦ. Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted February 1, 2007 Author Report Share Posted February 1, 2007 Дорогая Гаяне ! Изучая историю РПЦ нельзя забывать специфику русской жизни. После падения Константинополя Россия оказалась единственной православной страной, которая сохранила свою независимость. В этих условиях возрос авторитет Русской церкви. Победа же иосифилян над нестяжателями привела к окостенению русской духовной мысли. Церковь, которая способствовала усилению царской власти, в конечном итоге стала сама жертвой этой власти. Если в смуту Самозванщины РПЦ еще сумела сказать свое слово, то в смуту 1917 года она оказалась бессильной: русскую революцию творили те самые потомки православных, которых в течении многих лет оберегали от ереси латинской, арменской и прочих ересей. Что касается парадоксов то их немало и сейчас: разве не парадокс, что для иного православного богослова ислам Пашазаде оказывается ближе армянского христианства… Мне кажется, это не совсем так...Для того, что бы Церковь поддерживала царскую власть, нужно, чтобы власть дала ей такую мощь, при которой слово Церкви что-то значит. Т.е. получается, не Церковь поддерживает власть, а власть поддерживает Церковь, доводит ее до такого статуса, при котором Она может на что-то влиять. Короче, Церковь - один из способов управления. И еще до падения Константинопля РПЦ стремилась в конечном счете быть "единственной православной страной", по крайней мере, стремилась быть независимой... и вера тут была совершенно не при чем, сплошная политика. А революцию в большинстве своем делали недовольные своим положением евреи, между прочим))) Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Гаяне! Позвольте напомнить, что византийские императоры, приняв христианство, сохранили культ божественного почитания кесарей. Власть московских царей получило свое обоснование из Византии. Если на Западе было сильно правовое начало, ограничивающее власть монарха, то в России оно просто отсутствовало - Иван Грозный считал себя наместником Бога на земле. Естественно, что в такой монархии государство становилось выше церкви. Что же касается евреев, то не стоит повторять абсурдные заявления. Позвольте задать вопрос: какая армия устанавливала власть большевиков в Армении: русская или еврейская? Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted February 1, 2007 Report Share Posted February 1, 2007 Что касается парадоксов то их немало и сейчас: разве не парадокс, что для иного православного богослова ислам Пашазаде оказывается ближе армянского христианства… Дорогой Harib, вопрос в том, что сейчас уже для них самих было бы парадоксом, если бы было наоборот. Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted February 1, 2007 Author Report Share Posted February 1, 2007 Гаяне! Позвольте напомнить, что византийские императоры, приняв христианство, сохранили культ божественного почитания кесарей. Власть московских царей получило свое обоснование из Византии. Если на Западе было сильно правовое начало, ограничивающее власть монарха, то в России оно просто отсутствовало - Иван Грозный считал себя наместником Бога на земле. Естественно, что в такой монархии государство становилось выше церкви. То бишь церковь была орудием в руках монархии? Разве не подтверждает эту мою мысль о том, что лучшее состояние церкви это незаметное состояние, или гонимое? Нельзя не заметить, что во всех христианских государствах, будь то Византия, Россия, Франция, Испания....были чудовищные гонения на "еретиков"(которые может и не еретики вовсе), я не могу понять, как это совмещается с христианством....Разве такое могло быть при гонимой Церкви? По мне, лучше быть гонимой, чем гонющей.... Что же касается евреев, то не стоит повторять абсурдные заявления. Позвольте задать вопрос: какая армия устанавливала власть большевиков в Армении: русская или еврейская? Ну...может и не такие абсурдные...на это, правда, часто любят указывать антисимиты (да и сами евреи парой напоминают об этом), но это действительно фактк, многие из свершителей революции были ервеями...а народ также вышел из подчинения, потому что к тому времени церковь перестала влиять на умы людей, а полностью превратилась в гос. аппарат... Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted February 2, 2007 Report Share Posted February 2, 2007 Гаяне! В истории церкви можно выделить два течения. Представители первого течения, подчинив церковь государству, пытались решить вопросы веры, используя мощь государства. Представители второго течения, наоборот, пытались поднять государство до уровня церкви. Ярким представителем первого течения был Иосиф Волоцкий. Иосфилянская теория царя-божества стала основой московской монархии. Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted February 2, 2007 Author Report Share Posted February 2, 2007 Гаяне! В истории церкви можно выделить два течения. Представители первого течения, подчинив церковь государству, пытались решить вопросы веры, используя мощь государства. Представители второго течения, наоборот, пытались поднять государство до уровня церкви. Ярким представителем первого течения был Иосиф Волоцкий. Иосфилянская теория царя-божества стала основой московской монархии. У Иосифа Волоцково вопросы веры .... Прям не знаю...У него, как мне кажется, денежные вопросы стали выше вопросов о вере. Если не путаю, то это он (или его последователи) отказывались молиться за людей, которые вовремя не внесли платеж...Кажись, это он восхищался испанской инквизицией, которая с одной сторны истребляет еретиков, а с другой стороны отберает у них все имущество в пользу Церкви (двойная польза). А кого можно назвать предсавителем второго течения? Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted February 2, 2007 Report Share Posted February 2, 2007 Следует отметить, концепция государя - спасителя опиралась не только на византийское наследие. Она имела и татарские образцы. Руководствуясь, именно татарской, а не византийской традицией Иван Грозный считал всех своих поданных бесправными холопами. Реформы Петра поделили страну на мужицкое царство и дворянскую империю. Большевистский переворот разрушил петербургскую империю и возродил традиции московского царства, приукрасив их социалистическими лозунгами. И если Иван Грозный, живя под страхом Божьего суда, после кровавых казней молился, то тот рай, который собирались построить большевики, не нуждался в помощи Бога, а опирался лишь на учение марксизма-ленинизма. Как не парадоксально, но именно в жестокости большевиков народ увидел знакомую власть – власть грозного царя. М. Волошин дал точную и краткую характеристику : «В комиссарах – дух самодержавья…» Quote Link to post Share on other sites
Tulip Posted February 2, 2007 Report Share Posted February 2, 2007 (edited) Хочу отметить, что истинно верущие и номинально верущие есть в церкви в любом случае независимо от того гонима она или нет. И в Евангелии говорится, что спасутся немногие. Первые христиане спасались среди гонений мученически, христиане последних дней спасаются тоже среди гонений, которые суть атака мира. Одному из святых было видение, в котором люди барахтались в яме грязи и, пытаясь выбраться, все время соскальзывали вниз. Господь открыл ему, что так будут спасаться люди последних времен – не под рясой вдали от мира, а среди его соблазнов и скверны. «И это спасение ценнее для меня, - сказал Господь,- ибо оно много крат труднее». Итак статус церкви ничего не меняет. И в гонимой, как я писала, были недостойные. Вы знаете как апостол Павел укорял собирающихся на вечерю, спешащих наесться быстрее и больше других. Как Петр обличал супругов, утаивших из цены имения, хотя никто их не заставлял становиться христианами. Вы пишете, что церковь стала искажать Евангелия на свой лад. Но что мешает делать это в гонениях. Так появлялись секты, они были гонимы, и кроили писания как им хотелось. И сейчас некоторые из них, в частности Свидетели, бьют себя в грудь говоря, что они гонимы и, следовательно правы. А уж как исказили все нечего и говорить. Гонимость не есть залог истинности. Не стоит идеализировать времена первых христиан. Корыстолюбцы могли быть и в то время, ведь питаться от плодов своих (паствы), иметь какую-то степень власти и авторитет могло показаться заманчивым некоторым. Edited February 2, 2007 by tulip Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted February 2, 2007 Report Share Posted February 2, 2007 Хочу отметить, что истинно верущие и номинально верущие есть в церкви в любом случае независимо от того гонима она или нет. И в Евангелии говорится, что спасутся немногие. Первые христиане спасались среди гонений мученически, христиане последних дней спасаются тоже среди гонений, которые суть атака мира. Одному из святых было видение, в котором люди барахтались в яме грязи и, пытаясь выбраться, все время соскальзывали вниз. Господь открыл ему, что так будут спасаться люди последних времен – не под рясой вдали от мира, а среди его соблазнов и скверны. «И это спасение ценнее для меня, - сказал Господь,- ибо оно много крат труднее». Итак статус церкви ничего не меняет. И в гонимой, как я писала, были недостойные. Вы знаете как апостол Павел укорял собирающихся на вечерю, спешащих наесться быстрее и больше других. Как Петр обличал супругов, утаивших из цены имения, хотя никто их не заставлял становиться христианами. Вы пишете, что церковь стала искажать Евангелия на свой лад. Но что мешает делать это в гонениях. Так появлялись секты, они были гонимы, и кроили писания как им хотелось. И сейчас некоторые из них, в частности Свидетели, бьют себя в грудь говоря, что они гонимы и, следовательно правы. А уж как исказили все нечего и говорить. Гонимость не есть залог истинности. Не стоит идеализировать времена первых христиан. Корыстолюбцы могли быть и в то время, ведь питаться от плодов своих (паствы), иметь какую-то степень власти и авторитет могло показаться заманчивым некоторым. Уважаемая tulip! не под рясой вдали от мира, а среди его соблазнов и скверны. А если под рясой и в среде соблазнов и скверны? Уремэ вай мези Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted February 2, 2007 Author Report Share Posted February 2, 2007 Хочу отметить, что истинно верущие и номинально верущие есть в церкви в любом случае независимо от того гонима она или нет. И в Евангелии говорится, что спасутся немногие. Первые христиане спасались среди гонений мученически, христиане последних дней спасаются тоже среди гонений, которые суть атака мира. Одному из святых было видение, в котором люди барахтались в яме грязи и, пытаясь выбраться, все время соскальзывали вниз. Господь открыл ему, что так будут спасаться люди последних времен – не под рясой вдали от мира, а среди его соблазнов и скверны. «И это спасение ценнее для меня, - сказал Господь,- ибо оно много крат труднее». Итак статус церкви ничего не меняет. И в гонимой, как я писала, были недостойные. Вы знаете как апостол Павел укорял собирающихся на вечерю, спешащих наесться быстрее и больше других. Как Петр обличал супругов, утаивших из цены имения, хотя никто их не заставлял становиться христианами. Вы пишете, что церковь стала искажать Евангелия на свой лад. Но что мешает делать это в гонениях. Так появлялись секты, они были гонимы, и кроили писания как им хотелось. И сейчас некоторые из них, в частности Свидетели, бьют себя в грудь говоря, что они гонимы и, следовательно правы. А уж как исказили все нечего и говорить. Гонимость не есть залог истинности. Не стоит идеализировать времена первых христиан. Корыстолюбцы могли быть и в то время, ведь питаться от плодов своих (паствы), иметь какую-то степень власти и авторитет могло показаться заманчивым некоторым. Не могу с Вами согласиться...Скажите, какой смысл человеку идти в организацию или сообщество(церковь) которое находится вне закона? Какие цели он может там преследовать? То что были отступники это верно, но они или убоялись или разочаровались в христианстве, а как только они разочаровались, то сразу ушли, нет никакого смысла в незаконной организации(если это не экстремалы). Утаивших свое имение супругов также можно понять, они не доконца прониклись в христианство, и это не так просто отказать от большого имущества. Люди везде люди, и надостатки будут везде, но, согласитесь, что такое безобразие, которое творилось во времена "христианской" Испании невозможно было в первые века христианства, когда церковь не имела никаких прав. Я не говорю, что гонимость это залог истиности, гонимость это скорее залог искрености гонимых людей. И если кто-то искажает Еварнелие, то не для своей пользы, а по заблуждению...хотя, не исключаю вариант, что главы сект нарочно искажали для своей пользы, но это опять же подтверждает мое утверждение, что власть портит религию Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.