Турция призывает Азербайджан готовиться к войне

[LowSpirit]

Сегодня проамериканские, завтра пророссийские. Учтите, не мы с вами будем вести эти игры.

Тут вопрос простой - останется ли сама Армения в ОДКБ. Если - да, то я думаю, что вопрос вступления Азербайджана можно считать закрытым. А даже если и нет, то всеравно думаю Аз-ян не примут. Причин много.

[Markos]

Так это же всё на сегодня. А попробуйте заглянуть вперед. При всей шаткости и условности этих альянсов, никогда нельзя предугадать, какой будет состав ОДБК или ГУАМ через несколько лет. Примером являетсся Узбекистан. Был в ГУУАМ, а теперь его нет. Начнется большая игра, и все будет возможно. Сегодня проамериканские, завтра пророссийские. Учтите, не мы с вами будем вести эти игры.

Уважаемый, monmorency, ну так мы и говорим исходя из сегодняшних реалий.И всегда, все анализы,прогнозы строялись из реалий соответствующих тому времени, когда они делались. Что будет в будущем никто, никогда не скажет. Может быть всё что угодно.

Но! Азербайджан почти полностью куплен западным капиталом и Турцией.Надеюсь Вы всю остальную логическую цепочку Вам выстраивать не нужно. И!Если бы Азербайджан хотел(вернее мог)войти в ОДКБ, он бы это сделал.У него был прекрасный шанс, ибо с послеельциновской Россией у них складывались очень хорошие отношения, основанные на очень хороших личных отношениях между ВВП и ИАГ. Это сейчас они испортились, а до последних месяцев, в течении 6 лет, отношения были довольно таки безоблачные. И не смотря на это азера в ОДКБ не вошли.

[zila44]

И все-таки хорошо, что не мы с вами ведем и будем вести политику, ибо строить прогнозы из реалий только настоящего времени считаю по меньшей мере дилетантизмом. Пожалуйста, Markos, не примите это на свой счет. Мы, по большому счету, фацтически обсуждаем надежность нашего ОДБК, как военно-политического альянса. Сам этот альянс по многим аспектам вызывает недоверие и сомнения. По моему он очень конъюктурный, впрочем, как и ГУАМ. И надеяться на существующие стандарты взаимоотношений между членами военных пактов, применительно к ОДБК, по-моему, было-бы недальновидно. Мне кажется, что принципы ОДБК могут оказаться очень гибкими (в плохом для нас смысле) в зависимости от конъюктуры. Не надо полностью доверять и надеяться на ОДБК. Надо попытаться выработать план действий в случае плохого стечения обстоятельств для нас. Это не легко, согласен, но это жизнено нам необходимо. Именно такая позиция и была бы попыткой заглянуть хотя-бы на один шаг вперед. И не надо делать однозначных заключений, типа "Тут вопрос простой - останется ли сама Армения в ОДКБ. Если - да, то я думаю, что вопрос вступления Азербайджана можно считать закрытым.", как считает LowSpirit. Уверяю Вас мы этим проблему не решим. Все относительно во времени.

[Markos]

И все-таки хорошо, что не мы с вами ведем и будем вести политику, ибо строить прогнозы из реалий только настоящего времени считаю по меньшей мере дилетантизмом.

Ну на счёт Вас не знаю, я по крайне мере, расчитываю присутствовать на политическом поле Армении. .

Любой прогноз и анализ на будущее делается исходя из настоящих реалий. Надо из чего-то исходить. Исходить из будущего неозможно, так как будущее неизвестно. Опираться на неизвестное опастно. К тому же это уже не анализ, а фантазия.Возможных вариантов миллиард.

Поэтому любой аналитик и прогнозист опирается на реальный расклад, который сейчас. А если будет так или этак, то это делается приблизительно, а то можно просто лишиться разума из-за множества вариантов.

Сегодня расклад сил такой.Начнётся война будет так.

Азербайджан вдруг будет порабощен движением "Талибан" или в Армении вдруг найдут нефть.И расклад менятся мгновенно. Но так нельзя предугадать ничто. Все исходят из реальных обстоятельств.

Пожалуйста, Markos, не примите это на свой счет

.

Ну что Вы.

Мы, по большому счету, фацтически обсуждаем надежность нашего ОДБК, как военно-политического альянса. Сам этот альянс по многим аспектам вызывает недоверие и сомнения. По моему он очень конъюктурный, впрочем, как и ГУАМ. И надеяться на существующие стандарты взаимоотношений между членами военных пактов, применительно к ОДБК, по-моему, было-бы недальновидно.

Естественно. было бы наивно предполагать, что в случае войны Таджикистан пошлёт нам военную помощь в качестве живой силы.Хотя и это не исключено.

Надо говорить честно. Говоря ОДКБ, все мы подразумеваем РФ.

Надеятся на кого-то в политике, вещь неблагодарная и ненужная.

Но в том , что, если что, при нынешнем раскладе РФ вступится я не сомневаюсь.

Надо попытаться выработать план действий в случае плохого стечения обстоятельств для нас

.

Такие планы действий вырабатываются каждый год, а с этого года этим занимается специально для этого созданный Центр стратегических исследований.

Но, любое плохое стечение обстоятельств, по моему, будет для нашей страны роковым.

Именно такая позиция и была бы попыткой заглянуть хотя-бы на один шаг вперед.

Именно этим они и занимаются.

Уверяю Вас мы этим проблему не решим.

Кто "мы"?

Все относительно во времени.

Вот именно.

[Гераци]

Monmorency

Единственная страна в мире, оказывающая нам реальную поддержку - РФ. Ничто и никто в мире не удержал бы Турцию от прямого вмешательства, не будь России.

Не согласны?

[Lexing]

Monmorency

Единственная страна в мире, оказывающая нам реальную поддержку - РФ. Ничто и никто в мире не удержал бы Турцию от прямого вмешательства, не будь России.

Не согласны?

Данные слова не оспоримы

[zila44]

Markos, Вам удачи на политическом поприще. Я не буду вдаваться в дискуссии; лишь воздержусь от каких-либо однозначных умозаключений и деклараций и перефразирую свою же мысль: - "Все-таки хорошо, что не Я веду и буду вести политику."

Гераци, абсолютно согласен на счет РФ. Но как себя поведет она если ей будет выгоден иной расклад, не имею никакого представления. Базируясь на настоящих сегодняшних реалиях, как выразился уважаемый Маркос, а также на истории, у меня есть все основания сомневаться в её постоянстве, и тем более, в остальных членах договора. И для этого не надо зрить далеко вперед.

Edited February 6, 2007 by monmorency

[Гераци]

Monmorency, все наши потери начались с приходом и активацией большевисткой власти в России. С окончанием большевизма в России, мы смогли частично отыграться, а Россия, сама будучи раздираемой противоречиями после развала Союза, нам помогала.

на истории, у меня есть все основания сомневаться в её постоянстве

Можно пример из истории?

и тем более, в остальных членах договора

О других речи вообще нет... Никто их в счет не берет.

И для этого не надо зрить далеко вперед.

Для этого нужно назад оглянуться. И все станет на места. Россия всегда была заинтересована в союзнической Армении на своем юге.

[Markos]

Но как себя поведет она если ей будет выгоден иной расклад, не имею никакого представления

Дорогой,monmorency, она поведет себя так , как ей выгодно. Как и любая другая страна.

Если мы будем точно знать, что Штаты заставят турков признать Геноцид и компенсировать наши потери, организуют признание Арцаха, присоединят нам Джавахк, но взамен мы должны стать проамериканскими, мы ими станем быстрее чем, извиняюсь за выражение, успеет кончить кролик. И это правильно.

Но если это сделает Россия, то мы с ней останемся навсегда.

У Штатов был шанс в начале века, они его не использовали, вдобавок отдали на расстерзание свою союзницу Армению. Второго такого терзания мы не переживем.

Надо быть умнее, хитрее, коварнее наших врагов

З.Ы. Спасибо за добрые пожелания

[zila44]

Monmorency, все наши потери начались с приходом и активацией большевисткой власти в России. С окончанием большевизма в России, мы смогли частично отыграться, а Россия, сама будучи раздираемой противоречиями после развала Союза, нам помогала.

Можно пример из истории?

О других речи вообще нет... Никто их в счет не берет.

Для этого нужно назад оглянуться. И все станет на места. Россия всегда была заинтересована в союзнической Армении на своем юге.

А что, начало прошлого века не является подобным примером непостоянства в угоду идеям возможной революции в Турции? Сколько мы земель потеряли в результате?

Да, Россия заинтересована в союзнической Армении, но до тех пор, пока у нее не появится более выгодный и сильный союзник. Вы же сами пишите, что на сегодня Россия раздираема противоречиями. Следовательно она еще не сформирована. Она всё никак не может сформироваться. Я не думаю, что она это сделает скоро. И то, что она нам помогла не доказывает, что она не поможет кому-то другому если ей это будет нужно.

[Markos]

Вы же сами пишите, что на сегодня Россия раздираема противоречиями.

Не сегодня, а тогда, когда шла активная фаза арцахской войны.

Сегодня Россия, это довольно устойчивое гос-во, окрепшее настолько, насколько не хотел бы Запад. И она будет крепнуть.

[zila44]

Не сегодня, а тогда, когда шла активная фаза арцахской войны.

Сегодня Россия, это довольно устойчивое гос-во, окрепшее настолько, насколько не хотел бы Запад. И она будет крепнуть.

У нас, вероятно, разное восприятие крепкого государства. Дай Бог, чтобы она крепла.

Кстати, когда это Армения была союзником США? И даже если и была, то было ли это растерзание в нашем понятии воспринято самими американцами как растерзание? Может для них это просто был 1915 год? Я не меньше Вас люблю Армению, но я не берусь переоценивать ее для других стран.

[Гераци]

У нас, вероятно, разное восприятие крепкого государства. Дай Бог, чтобы она крепла.

Кстати, когда это Армения была союзником США? И даже если и была, то было ли это растерзание в нашем понятии воспринято самими американцами как растерзание? Может для них это просто был 1915 год? Я не меньше Вас люблю Армению, но я не берусь переоценивать ее для других стран.

Monmorency, в начале прошлого века, в 1918 году Армения, став государством, была союзницей Антанты.

Но я писал о пришедших к власти большевиках, которые саму Россию разрывали на куски. Потеря Карса, Ардагана и т.д. - дело их рук. Тех самых, что и саму Россию уничтожали.

Устроив переворот в Армении, те же большевики, а точнее Троцкий подарил туркам, а точнее Ататюрку 3/4 того, что у нас было.

[Гераци]

Вы же сами пишите, что на сегодня Россия раздираема противоречиями. Следовательно она еще не сформирована. Она всё никак не может сформироваться. Я не думаю, что она это сделает скоро.

Конечно, пока еще не сформирована... еще пока ее опять рвут на части... И не только не скоро, но ее еще и потом будет трясти революциями.

Но главное другое, то что я писал - когда она сильна и она российская (простите за каламбур) - она проармянская.

И то, что она нам помогла не доказывает, что она не поможет кому-то другому если ей это будет нужно.

Если бы и т.д.... А пока, уже более 300 лет, ей нужна Армения и она стоит за интересы Армении. Еще раз повторю - пока она сама пророссийская!

Это же не подлежит сомнению, что нам никто никогда столько не помог, сколько Россия.

[zila44]

Monmorency, в начале прошлого века, в 1918 году Армения, став государством, была союзницей Антанты.

Но я писал о пришедших к власти большевиках, которые саму Россию разрывали на куски. Потеря Карса, Ардагана и т.д. - дело их рук. Тех самых, что и саму Россию уничтожали.

Устроив переворот в Армении, те же большевики, а точнее Троцкий подарил туркам, а точнее Ататюрку 3/4 того, что у нас было.

Гераци, я это всё знаю. Но о каком реальном союзничестве с Антантой идет речь, если мы были так просто растерзаны. Тогда мы и сейчас являемся союзниками американцев, т.к. держим своих военных в Ираке. Теперь о большевиках. Сейчас нет большевиков. А что имперская Россия канула в Лету? Или сама Россия сейчас не страдает?

[Гераци]

Гераци, я это всё знаю. Но о каком реальном союзничестве с Антантой идет речь, если мы были так просто растерзаны. Тогда мы и сейчас являемся союзниками американцев, т.к. держим своих военных в Ираке.

Monmorency, существует разница. Сейчас мы входим в ОДБК, а не в НАТО. А тогда были, де-факто, в Антанте. Ввязались большевики, устроили переворот и в Армении и мы потеряли львиную долю того, что было. А Антанта не вступилась за нас!

Наш батальон в Ираке в рамках какого-то сотрудничества, но если США объявят войну России, то мы, как член ОДБК, тоже должны объявить им войну.

Объявим?

Теперь о большевиках. Сейчас нет большевиков. А что имперская Россия канула в Лету? Или сама Россия сейчас не страдает?

Никогда, при имперской России, такого, что было при большевиках, народ не переживал.

Сейчас Россия не страдает, но и не шикует (я имею в виду большинство). А теперь вспомним от 1917 года...

Или от 1991, после развала Союза. Разве можно сравнивать то время и сейчас?

Таким образом Армения была включена в число союзников побеждающей Антанты. Поэтому в октябре 1918 года, когда турецкие и немецкие войска были выведены из Закавказья, положение Армянского государства резко изменилось в лучшую сторону: англичане возвратили отторгнутые турками уезды Эриванской губернии и передали Карсскую область.

Куски закавказского пирога

Однако правительство дашнаков переоценило поддержку союзников и свои силы, ввязавшись в опасные и ненужные конфликты с соседними Грузией (армянско-грузинский конфликт в декабре 1918 года) и Азербайджаном (армяно-азербайджанские конфликты летом 1919 года, в марте-апреле и в ноябре 1920 года). В результате осенью 1919 года, когда английские войска были выведены из Закавказья и вновь возникла опасность турецкой агрессии, Армения оказалась в окружении враждебно настроенных государств.

Ататюрк сумел договориться с московскими большевиками о разделе Закавказья

В апреле 1920 года председатель Великого Национального собрания Турции Мустафа Кемаль (Ататюрк) обратился к Ленину с предложением об установлении дипломатических отношений между Советской Россией и Турцией. В ходе переговоров между большевиками и кемалистами фактически было достигнуто соглашение о разделе Закавказья: в обмен на поддержку против Антанты Турция обещала Советам помочь захватить не только Армению и Грузию, но и «братский» Азербайджан. «Турецкое Правительство… обязывается заставить Азербайджанскую Республику войти в круг Советского государства», - писал Ататюрк Ленину.

Утром 27 апреля 1920 года вооруженные отряды бакинских коммунистов начали занимать важнейшие объекты столицы Азербайджана. В тот же день передовые части XI Красной армии под командованием Тухачевского перешли российско-азербайджанскую границу. Большевикам помогали турецкие войска, находившиеся на территории Азербайджана. Турецкие офицеры во главе с Халил-пашой призывали население и азербайджанские части не оказывать сопротивления красноармейцам. К середине мая 1920 года Азербайджан полностью оказался под контролем Советов.

Тем временем положение Турции сильно осложнилось. 10 августа 1920 года в парижском пригороде Севре был подписан мирный договор между султанским правительством и странами-победительницами, в числе которых была включена Армения. По этому договору президент США получил право принять решение о присоединении части бывшей территории Османской империи к Армении. Вудро Вильсон предложил передать Армянскому государству Ванский, Битлисский, часть Эрзурумского и Трапезундского вилайетов Турции - фактически территорию, которую армяне рассматривают как «Западную Армению». Турецкий парламент, который контролировали кемалисты, отказался ратифицировать Севрский договор.

29 сентября 1920 года войска Турции вновь вторглись в Армению. Вскоре они захватили Карс и начали наступление на Александрополь. Власти Грузии объявили о своей нейтралитете. Дашнакское правительство обратилось к Верховному совету Антанты, но союзники заявили, что не имеют возможности вмешаться в дела Закавказья. В ноябре турецкие войска взяли Александрополь и продвинулись к Эриваню. 18 ноября в связи с угрозой захвата столицы правительство Армении было вынуждено подписать условия перемирия, продиктованные турецким командованием.

Национальной трагедией не преминули воспользоваться большевики. 29 ноября 1920 года созданный армянскими коммунистами Ревком Армении провозгласил Советскую власть и обратился за помощью к Советской Россией. Части Красной армии и 1-й армянский коммунистический полк, ожидавшие начала «народной революции» в соседнем Азербайджане, вошли в Армению. 2 декабря дашнакское правительство капитулировало, а 4 декабря Красная армия вступила в Эривань.

Раздел Закавказья между Советской Россией и кемалистской Турцией закрепил советско-турецкий мирный договор, подписанный 16 марта 1921 года в Москве. По этому соглашению районы Карсы, Ардагана и Артвина переходили Турции, район Батуми – Советской Грузии, а Нахичевань была включена в состав Азербайджанской ССР в качестве автономной области.

http://www.hist.ru/zakavkaz.html

[Markos]

Кстати, когда это Армения была союзником США?

Хотя Гераци уже ответил, но я добавлю.

Армения входила в Антанту. Антанта это современное НАТО.

И даже если и была, то было ли это растерзание в нашем понятии воспринято самими американцами как растерзание? Может для них это просто был 1915 год

Воспринималось всё так, как оно было.И это не был 1915 год. Хотя мы с вами говорим не о 1915 годе, а о 1918-1923 г.г. Растерзание имеется ввиду,когда рвали Республику Армения.

Просматривается( Ради Бога, только не в обиду) не очень хорошее знание Истории.Но тут нету ничего плохого. Главное спорить для выяснения истины и узнав её в себе признать, во всяком случае для себя.

но я не берусь переоценивать ее для других стран

А где Вы видели, мою переоценку?

Я не меньше Вас люблю Армению

Значит остальное ерунда

[zila44]

Ладно ребята, мы здесь наверное всё-таки не для того, чтобы спорить, по крайней мере я этого не хочу совершенно. Кстати, на счет 15го года. Союзничество с Антантой мне лично кажется настолько несерьёзным историческим фактом, что я им просто пренебрегаю, точно так же, как им пренебрегли сами члены Антанты. Потому, я даже и не считаю, что она (в смысле тогдашнее НАТО) нас кинула. Вы можете возразить, что история объективна, и кто я вообще такой... Согласен, хотя могу иметь мнение относительно того или иного исторического события. Так вот, мне всё-таки казалось, что под растерзанием Вы подразумевали именно 15й год, перед которым меркнет (поймите меня правильно) всё остальное.

Возвращаясь к изначальной теме, хочу полностью поддержать Вашу, Markos и Гераци позицию о нашем главном союзнике. Поверьте, я очень часто лежу на диване, где-то на чужбине, плюя в потолок, и пою "Вечерний звон", именно "Вечерний звон". Пою потому что смешно и грустно одновременно. И если у меня есть определенное недоверие к России в будущем, то оно останется со мной и никому не будет навязано.

В одном Вы совершенно правы, самое главное, что мы все любим нашу Армению, не зависимо от того, где живем. И чтобы не случилось, как бы ни строилась большая политика вокруг нее, она будет всегда такой же прекрасной, какой она была и есть сейчас. Прекрасной и вечной.

Edited February 7, 2007 by monmorency

[Markos]

В одном Вы совершенно правы, самое главное, что мы все любим нашу Армению, не зависимо от того, где живем. И чтобы не случилось, как бы ни строилась большая политика вокруг нее, она будет всегда такой же прекрасной, какой она была и есть сейчас. Прекрасной и вечной.

[Гераци]

Monmorency, и от меня - за сдержанность и рассудительность. Будем надеяться, что и в дальнейшем у России будет полное совпадение интересов с нами.

[zila44]

Спасибо, ребята. Дай Бог, и с Богом.

[Hawk]

Ну на счёт Вас не знаю, я по крайне мере, расчитываю присутствовать на политическом поле Армении

вот это заявление!

[Markos]

Ты всегда так радуешься, услышав про политическое поле?

Или радость вызвана искренностью души?

[Hawk]

выбираю второе

[Masis]

Вы заблуждаетесь нас не 8 миллионов а гораздо больше.Если вы думаете я азербайджанец ошибаетесь,хотя азербайджанцев тоже далеко не 8 миллионов.

Зачем Вам ссылки? Зачем Вам истина? Вы готовы проливать чужую кровь повинуясь инстинкту стадности с этническими соплеменниками. Режь гяуров, вот и вся Ваша истина. Не знаете ни исторических, ни правовых аспектов вопроса, но изрекаете "захватили чужую землю". Чтобы участвовать в дискуссии, надо иметь багаж знаний. А для Вас главное, - это сколько Ваших. Кто сильнее? . Зачем Вам дискуссии и правда? Вы настроены на иное. Только не ошибитесь. Не все решается арифметическим количеством. И мы это еще раз докажем, если полезете снова.