Месхетинцам разрешили вернуться в Грузию

[Javakhk]

скажем так ваш аргумент показывает что нельзя исключть момент "воссединения" из за того что данный термин там не фигурирует

OK, я рад, что мы идем вперед в этой дискуссии…

***

О “they all speak the same language” Вы пишете:

тот самый который вы предпологайте. но это может быть следствием миграции и ассимиляции.

Предположить можно что угодно: и мигацию, и ассимиляцию, или что армяне дели деньги Страбону, чтобы он так написал

Но! Но чтобы видвинуть серьезную гипотезу о “миграции или ассимиляции” нужто иметь хоть кое-каке основания. А таковые отсуствуют как в труде Страбона, так и вообще во всех источниках по данному вопросу.

Более того, регионы присоединенные Арташесом вообще не предпринимали никаких попыток вести “национально-освободительную борьбу” против Армении, даже если Армения была слабой и повержанной римлянами.

Вот интересное сравнение: известно, что после Арташса I царь Тигран II основал новую столицу Тигранакерт (это у Диарбекира теперь) и пригнал туда много HEармянского населения (сирийцев, греков, евреев). Ну так это население сразу открыло ворота римлянам, когда Тигран с войском был в походе… Об этом какраз Страбон подробно пишет… А вот о переселенческих проектах в Гугарке, или в других землях, присоединенных Арташесом, не пишет…

***

истоком Куры считаетса Артаанская кура которая берет начало в современной Турции

Линию армяно-иверской границы можем обсудить, если хотите, но эта линия у него описана уже ПОСЛЕ присоединения Гугарка Арташесом.

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

может предпологал что предпологаемая прибыль превосходила необходимые для ее завоевания ресурсы или предпочитал имет на севере соседом буферное государство чем непосредственно приблизитса к воинственным северокавказцам и Иберским горцам.

Звучит логично. Но это явно не исчерпывает сформулированный вопрос… Более того, этот вопрос слишком интересен, чтобы пытаться “замять” его быстрым ответом Как же получилось, что за 3000 лет ни Урартское царство, ни Арташес, ни другие цари из его династии, ни Аршакидская династия, ни армянские Багратиды “не оценивали высоко прибыль от долины Куры” и не шли севернее линии Джавахк-Болнис-Лори? [Назавем для краткости эту линию “Линией Арташеса”.]

Чтобы сделать вопрос о “Линии Арташеса” даже более интересным, укажу на еще несколько интересных совпадений:

1. Земли южнее “Линии Арташеса” хотя и нередко попадали под власть армянских цаей, но практически НИКОГДА не поднимали восстания против Армении, и не пытались присоединится своими силами к Иверии или к Колхиде (к Эгрису, к Абхазскому царству – какой термин более подходит к эпохе).

2. Я покапался и нашел таки один очень маленький случай попытки Армении подняться севернее “Линии Арташеса”. Но это окзалось именно тем исключением, что подтверждает правило. А именно, когда в 862 году (армянский Багратид) Ашот Багратуни после долгой борьбы получил независимость от арабов, арабы “уступили” ему вместе с Арменией и Иверию (Иверия отделилась от Халифата автоматически вместе с Арменией по понятным географическим причинам). Титул данный Ашоту Багратуни арабами звучал как “Шаhншаh Армении и Грузии”. Но когда Ашот Багратуни попыталя на деле осуществить свою власть в Иверии, грузинские эриставы дали ему отпор сразу… Этот интересный пример подчеркивает разницу в поведении относительно Армении СЕВЕРНЕЕ и ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”…

3. В Грузии -- особенно после усиления грузинских Багратидов – aрмянские дворяне нередко стновились князьями в державе грузинских Багратидов. Но по какой-то странной случайности их княжества находились ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”. Армяне никогда не были эриставами над Мцхетой или над Кутаиси… Но часто были таковыми в Тмогви (арм. Тмкаберд), в Дзорагете и т. д.

Интересная тенденция ведь! С чего бы это??

[Makaveli]

твой пости за тебия все говорят. трудно остатся в 19-ом веке когда на улице уже 21-ий. А токой президент как Саакашвили у вас еше долго не будет. Долго будете под Советско-мафезной номенклатурой... Завест, плохая веш...

Такого придурка у нас никогда не будет) Мы не забываем чёрных страниц нашей истории... Без прошлого нет будущего...

[Dehumanizer]

Javakhk

Более того, регионы присоединенные Арташесом вообще не предпринимали никаких попыток вести “национально-освободительную борьбу” против Армении, даже если Армения была слабой и повержанной римлянами.

а у вас есть сведения о каких либо попыток “национально-освободительной борьбы” населения Джавахети против Грузии?

Вот интересное сравнение: известно, что после Арташса I царь Тигран II основал новую столицу Тигранакерт (это у Диарбекира теперь) и пригнал туда много HEармянского населения (сирийцев, греков, евреев). Ну так это население сразу открыло ворота римлянам, когда Тигран с войском был в походе… Об этом какраз Страбон подробно пишет… А вот о переселенческих проектах в Гугарке, или в других землях, присоединенных Арташесом, не пишет…

одно дело масштабное переселение в столице а другое на северной периферии (если такое имело место)

Линию армяно-иверской границы можем обсудить, если хотите, но эта линия у него описана уже ПОСЛЕ присоединения Гугарка Арташесом.

линия это не совсем ясна, есть основения для разных интерпретаций.

можно также говорить о до-арташесовской границе определив границы Гугарка, Хорзене, и Париадра. сктати сведения об этой границе (более древнего источника) есть у того же Страбона, но он ее коректиреут согласно реалиям его времени

For instance: the migration of Western Iberians170 to the regions beyond the Pontus and Colchis (regions which are separated from Armenia by the Araxes according to Apollodorus, but rather by the River Cyrus and the Moschican Mountains);

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Strabo/1C*.html

то есть по сведению Аполордуса Граница територию Иберов от Армении отделял Аракс. несмотря на недостоверность факта миграции Иберов, западная и южныая граница их ареала расселения видна отчетливо.

да и сведения Страбона в которых ориентиром границ являетса Кура и долина около ее не единственные. по мнению Плутарха:

34. Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя

иного выхода, направился преследовать Митридата через земли, населенные

кавказскими племенами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и

иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а

альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились

пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в

этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись

числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на

них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс,

текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море.

Некоторые, однако, утверждают, что Кирн не сливается с Араксом, но сам по

себе, хотя и очень близко от Аракса, впадает в то же море.

http://www.lib.raid.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh5_2.txt

Как же получилось, что за 3000 лет ни Урартское царство

Урарту не причем, оно не было Армянским государственным объединением

1. Земли южнее “Линии Арташеса” хотя и нередко попадали под власть армянских цаей, но практически НИКОГДА не поднимали восстания против Армении, и не пытались присоединится своими силами к Иверии или к Колхиде (к Эгрису, к Абхазскому царству – какой термин более подходит к эпохе).

ну об этом ужа говорил, в Грузинских источниках насколько мне известно нет сведений о Анти-Грузинском сопротивлении населений данных провинцый. А в Армянских они есть?

да и их большинство в состав Армянских государств входило не так уж долго

2. Я покапался и нашел таки один очень маленький случай попытки Армении подняться севернее “Линии Арташеса”. Но это окзалось именно тем исключением, что подтверждает правило. А именно, когда в 862 году (армянский Багратид) Ашот Багратуни после долгой борьбы получил независимость от арабов, арабы “уступили” ему вместе с Арменией и Иверию (Иверия отделилась от Халифата автоматически вместе с Арменией по понятным географическим причинам). Титул данный Ашоту Багратуни арабами звучал как “Шаhншаh Армении и Грузии”. Но когда Ашот Багратуни попыталя на деле осуществить свою власть в Иверии, грузинские эриставы дали ему отпор сразу… Этот интересный пример подчеркивает разницу в поведении относительно Армении СЕВЕРНЕЕ и ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”…

вы что то недоговоривайте, если есть конретная теория интересно услышать.

3. В Грузии -- особенно после усиления грузинских Багратидов – aрмянские дворяне нередко стновились князьями в державе грузинских Багратидов. Но по какой-то странной случайности их княжества находились ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”. Армяне никогда не были эриставами над Мцхетой или над Кутаиси… Но часто были таковыми в Тмогви (арм. Тмкаберд), в Дзорагете и т. д.

А какие источники доказывают Армянство Тмогвели.

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

Спасибо за интересные линки. Прежде чем перейти к ним отмечу, что они касаються событий, которые в временном отношении очень далеки от эпохи Страбона. Например, в упомянутой Вами главе (прочтите всю главу) говориться о переселении Западных Иберов (т.е. ИСПАНЦЕВ) в Грузию, говориться о переселении египтян в Колхиду. Tут же рядом говориться о мифическом народе Гиперборейцев… Так что будем осторожны со всякими “Атлантидами”

Но перейдем к конкретному фрагменту и прочтем их внимательно:

”For instance: the migration of Western Iberians170 to the regions beyond the Pontus and Colchis (regions which are separated from Armenia by the Araxes according to Apollodorus, but rather by the River Cyrus and the Moschican Mountains); and the migration of Egyptians to Ethiopia and Colchis”

Во-первых: здесь НЕ говориться, что территория Иверии (в смысле Грузии) разделеня от Армении рекой Аракс. А здесь говориться, что Западные Иверы (в смысле испанцы) мигриривали в регионы за Понтосом и Колхидой, разделенные от Армении рекой Аракс. А миграция испанцев в наш регион – история крайне туманная… из категории всякх там Атлантид

Во-вторых, Страбон хотя и передает эту старую информацию от Аполлодоруса, но сразу же делает свое важное добавление. Он пишет: “… миграция западных иверийцев в регион за Понтосом и Колхидой (которые отвелены от Армении Араксом согласно Аполлодоруса, но на самом деле (скорее -- rather) рекой Курой и Месхскими горами)”. Т.е. Страбону сам исправляет Аполлодоруса…

***

да и сведения Страбона в которых ориентиром границ являетса Кура и долина около ее не единственные.

Согласно Страбону граница была не по самой реке. Хотя в упомянутом Вами фрагменте кратко говориться “рекой Курой и Месхскими горами”, но в 11-ой главе есть более детальное описание, согласно которой:

1) Месхия разделена на три части между Арменией, Иверией и Колхидой;

2) А граница Армениии с Иверией проходит по “узким местам” поп течению Куры. Т. е. некоорые места южнее Куры могли входить в Иверию, а н в Армению. Это таки показано на реконструкции карты Страбна, сделанного проф. Робертом Хьюсеном

http://travel.javakhk.net/travel_javakhk_m...trabo_map_2.jpg

***

Теперь к Плутарху (кстати, тут говорится не о времени Арташеса, а о войнах Рима с Арменией и с Понтосом почти целый век спустя)…

Тут написано:

34. Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя

иного выхода, направился преследовать Митридата через земли, населенные

кавказскими племенами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и

иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а

альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились

пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в

этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись

числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на

них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс,

текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море.

Некоторые, однако, утверждают, что Кирн не сливается с Араксом, но сам по

себе, хотя и очень близко от Аракса, впадает в то же море.

Не знаю, насколько серьезным источником может быть этот фрагмент ведь:

1) Во-первых это географический труд, а исорическое описание, где Кура упоминаеться вскольз.

2) Далее (ито самое крутое!) Плутарх насколько плохо знает географию региона, что сомневаеться сливаеться ли Кура с Араксом, или же эти реки впадают в каспийское море раздельно… В том же фрагменте он, да, говорит, что Kура начинаетзься в Иверийских горах… Но неужели этот краткий и неправильный фрагмент может быть противопоставлен труду Страбона??!

3) И наконец, Плутарх говорит, что Иверия простираеться до Черного моря и до Мосхийских гор… Независимо от того, означает ли это “до Мосхийских гор” то, что Иверия включает или НЕ включает Месхию, мы знаем, что Кура начинаеться несколько западее Месхии, так что мы тут имеем явное ПРОТИВОРЕЧИЕ: Кура не может начинаться в Иверийских горах, если начало реки лежит западнее Месхии, и если Иверия (страна восточнее Месхии) простираеться до Месхии.

***

ну об этом ужа говорил, в Грузинских источниках насколько мне известно нет сведений о Анти-Грузинском сопротивлении населений данных провинцый. А в Армянских они есть?

O таких восстанях есть даже в ГУЗИНСКИХ источниках. Так в Самцхе вспыхнуло восстание под руководством некоего Саркиса (явно армянское имя), который отделился от Грузии и управлял краем многие годы… С.м. Вахушти багратиони… Хотя пример не самый аппетитный, скажу я…

вы что то недоговоривайте, если есть конретная теория интересно услышать.

Дорогой Dehumanizer, иногда интересная постановка какого-либо вопроса не означает, что автор непременно хочет какую-то завуалированную мысль подсунуть. Вопрос я поставил выше вполне корректно, основываясь на вполне резонных соображений… Давайте искать ответ! Вот почему над сванами никогда не было армянского князя (что было бы анекдотом в квадрате – сваны скорее буддизм примут, чем армянского эристава)? А в Лори были армянские эриставы даже в момент пика грузинского могущества…

А какие источники доказывают Армянство Тмогвели.

Pод Тмогвели (арм. Тмкабердци) был ветвью рода Мхагрдзели (Закарянской ветви Арцрунидской армянской династии). Эта ветвь приняла грузинское православие, в отличии от других Мхагрдзели (Закарянов) принадлежащих Армянской Апостольской церкви. Тмогвели правили в крепости Тмук (Тмбук – ар. барабан).

Но… Но давайте не вдаваться в эту эпоху. А то черезмерный азброс тем сделает эту дискуссию чересчур разорванной…

[Dehumanizer]

Javakhk

Во-первых: здесь НЕ говориться, что территория Иверии (в смысле Грузии) разделеня от Армении рекой Аракс. А здесь говориться, что Западные Иверы (в смысле испанцы) мигриривали в регионы за Понтосом и Колхидой, разделенные от Армении рекой Аракс. А миграция испанцев в наш регион – история крайне туманная… из категории всякх там Атлантид

ну и кого имеют в вуду Апполондрий и Страбон под потомками якобы мигрировавшых из Испании Иберов? тут значителен не факт миграции а сведение об том каким был ареал расселения Иберов. одно дело как они обясняуют совпарение названий (которое по их мнению результат миграции) а другое определение територии расселения Иберов.

во многих источниках есть мистификации куда более фантастические чем данная версия родства Пиринейско-Кавказских Иберов, если мы с домыслами автором отречемса и с чисто информативной частью их трудов то останемся без всяких сведений.

Во-вторых, Страбон хотя и передает эту старую информацию от Аполлодоруса, но сразу же делает свое важное добавление. Он пишет: “… миграция западных иверийцев в регион за Понтосом и Колхидой (которые отвелены от Армении Араксом согласно Аполлодоруса, но на самом деле (скорее -- rather) рекой Курой и Месхскими горами)”. Т.е. Страбону сам исправляет Аполлодоруса…

Страбон не просто исправляет а коректирует согласно современному эму положению, а более древний источник отражает то что было в примерно 2 веками ранее.

2) А граница Армениии с Иверией проходит по “узким местам” поп течению Куры.

и где же узкие места Куры.

к тому же Страбон пишет о проходах в Иберию котораз исходя из контекста имеет в виду скорее дорогу в глубь страны чем непосредственно "пограничный пункт". "проходом" считаетса и узкие места Арагви не смотря на то что оба берега реки часть Иберии

2) Далее (ито самое крутое!) Плутарх насколько плохо знает географию региона, что сомневаеться сливаеться ли Кура с Араксом, или же эти реки впадают в каспийское море раздельно… В том же фрагменте он, да, говорит, что Kура начинаетзься в Иверийских горах… Но неужели этот краткий и неправильный фрагмент может быть противопоставлен труду Страбона??!

субъектвно однако у Страбона тоже есть ошыбки связанные с реками - к примеру истоки фазиса которые по его мнению в Армении, или то что Кура сразу же впалает в долину.

Плутарх долее "добросовестый" источник в чем сомневаетса так и пишет

O таких восстанях есть даже в ГУЗИНСКИХ источниках. Так в Самцхе вспыхнуло восстание под руководством некоего Саркиса (явно армянское имя), который отделился от Грузии и управлял краем многие годы… С.м. Вахушти багратиони… Хотя пример не самый аппетитный, скажу я…

А как фамилия Саргиса. если определять национальность по имени то я окажусь Греком

да и Самцхе после отделения от единой Грузии до захвато Османами оставалось Грузинским государством.

Вот почему над сванами никогда не было армянского князя

над сванами и сами сванские кназья лиш пару веков удержались.

Pод Тмогвели (арм. Тмкабердци) был ветвью рода Мхагрдзели (Закарянской ветви Арцрунидской армянской династии). Эта ветвь приняла грузинское православие, в отличии от других Мхагрдзели (Закарянов) принадлежащих Армянской Апостольской церкви. Тмогвели правили в крепости Тмук (Тмбук – ар. барабан).

источник?

и даже если принять эту приняв православие род становился Грузинским, вливался в Грузинскую аристократию.

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

Спаибо за ответы. Вы знаете, так как спектр рассматриваемых нами цитат, авторов и событий все расширяеться, то для удобства лучше сфокусироваться на каждом вопорсе по отдельности… А то неудобно становиться комментировать целый список тем…

Я бы предложил пока сконцентрироваться на фрагменте Плутарха о начале реки Кура:

34. Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя иного выхода, направился преследовать Митридата через земли, населенные кавказскими племенами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс, текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море. Некоторые, однако, утверждают, что Кирн не сливается с Араксом, но сам по себе, хотя и очень близко от Аракса, впадает в то же море.

Вы подчеркиваете момент: “Река Кирн берет начало с Иберийских гор”… Хорошо… Тогда как же разобраться со следующим серьезным противоречием в этом тексте? Плутарх пишет, что область Иберов простираеться от Алуании до Черного моря и до Месхийских гор. Хотя из этого и не ясно, включает ли Плутарх Месхийские горы в Иверию (согласно Страбону часть Месхии действиельно была в Иверии, а другая часть была в Армении и в Колхиде). Но во избежании долгой дискуссии по этому вопросу допустим не минутку, что ВСЯ Месхия содержалась в Иверии согласно Плутарху. Далее, из физической географии нам точно известно, что река Кура начинаеться у Ардаhана (груз. Артаани). Этот регион находиться не в Месхии, а к юго-западу от него. Ну так КАК ЖЕ “область Иверов”, которая простираеться от Алуании до Месхии (т. е. находиться к востоку и к северо-востоку от Месхии) может содержать начало реки Кура (если даже допустить, что Иверя содержала всю Месхию). Это очень серьезно противоречие. Возможны только две логически об’яснения:

1) Либо 2000 лет назад Кура начиналась в другом месте… (а это не подтвержадеться геологической наукой).

2) Либо под “началом Куры” Плутарх имеет ввиду какое-то другое место ниже по течению Куры. Боюсь, что это единственное разумное об’яснение!

Но это об’яснение существенно изменяет смысл цитати Плутрха. Где по его мению находилось это начало? Нам это не известно, и мы не можем свои ДОГАДКИ по этому вопросы выдать за исторические данные.

Может Плутарх подразумевал это место где-то у Ахалцха? Да, может быть это так, и у Вас в руках свидетельство Плутарха об иверийской принадлежности этого места в ту эпоху. А может он имел ввиду место, скажем всего пятидесятю километрами восточнее у Боржоми? Toгда Ваш аргумент рушиться…

Так или иначе мы не можем выдать нашу догадку, будь она в пользу Армении или в пользу Грузии за мнение Плутарха. Плутарх сам не оставил достаточно информации для разрешения противоречия, упомянутого выше…

Но может у Вас другие об’яснения на счет этого противоречия?

[Dehumanizer]

Javakhk

Далее, из физической географии нам точно известно, что река Кура начинаеться у Ардаhана (груз. Артаани). Этот регион находиться не в Месхии, а к юго-западу от него. Ну так КАК ЖЕ “область Иверов”, которая простираеться от Алуании до Месхии (т. е. находиться к востоку и к северо-востоку от Месхии) может содержать начало реки Кура (если даже допустить, что Иверя содержала всю Месхию). Это очень серьезно противоречие.

это зависет от контекста, в узком смысле Месхети - Самцхе это 3 нынешных района: Адигени, Ахалцихе и Аспиндза. но Месхети часто являетса и обединительным термином более обшырной територии, включающей и соседние провинции (в том числе и Джавахети и Артаани, также Кола, часть Аджарии, Кларджети, Шавшети. . . ) примерно как Картли в некоторых случаях означает совственно Картли а в некоторых всю восточную Грузию.

2) Либо под “началом Куры” Плутарх имеет ввиду какое-то другое место ниже по течению Куры. Боюсь, что это единственное разумное об’яснение!

тоже возможно, но такое обяснение более уместно в случае Страбона, поскольку по его словам Кура сразу спускаетса в низменные регионы, что явно некоректно если за исток принят Артаанскую или Джавахетскую Куру.

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

Для раздрешения противоречия с местом начала Куры Вы предлагаете воспользоваться “расширенной” трактовкой понятия Месхии как более обширного региона, включающегио и Ардаган, и может все изначальное царство грузинских Багратидов. Но это пораждает следующие вопросы:

1. Такое расширенное понятии Месхии типично для гораздо более позднего периода. Месхия была такой через 1000 лет после смерти Плутарха… Границы же древней “страны Мушков” довильно неопределенны.

2. В тексте сказано, что область Иверов была “от Алуании до Черного моря и до Мосхских гор”. Посмотрите на карту: горы Месхии (если смотреть со стороны Иверии) начинаються уже у Боржоми. Оттуда до Ардагана очень далеко (примерно также далако, как то Тбилиси). И на всем протяжении от Боржома до Аргаган идет очень гористая местность. Насколько ПРАВДАПОДОБНЫМ кажеться Вам трактовать выражение “до Мосхских гор” как “до Ардагана”? Ведь Мосхские горы начнаються на более чем 100 клометров раньше?

3. Плюс, вообще выражение “до каких-то гор” ни в одном языке HE означает “по ту сторону этих гор”. Например, выражение “От Еревана до Кавказских гор” – согласен -- может трактоваться как “от Еревана до Цхинвали” (т. е. до ПОДНОЖИЯ Кавказских гор), так и как “От Еревана до горы Казбег” (т. е. до ВЕРШИН Кавказских гор). Но, согласитесь пожалуйста, что это выражение вряд ли может трактоваться как как “От Еревана до Владикавказа” (т. е. до ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ Кавказских гор).

***

Таким образом, чтобы из указанно Вами цитаты вывести принадлежность Месхии “обасти Иверов” мы должны построить целую башню из неправдоподобных и не слишком правдоподобных суждений. А именно:

1) Что под Месхиех Плутарх подразумевал более обширный регион, включающий и район Ардагана.

2) Что под “от Алуании до Мосхских гор” Плутарх подразумевает, что вся Месхия принадлежала Иверии (хотя это противоречит Страбону и Птоломею, которые отличии от Плутарха были не писателями а географами, и которые описали наш регион не такими краткими абзацами как Плутарх, а написали десятки страниц).

3) И наконец, мы должны преположить, что написав “От Алуании до Мосхских гор” Плутарх мог иметь ввиду местность Ардагана, которое скарее не “до Мосхских гор” а гдет то “за Мосхскими горами”, почти у Карсской ровнины…

Если сделать все эти преположения, то, ДА, из сопоставления выражений Плутарха “Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта” и “Река Кирн берет начало с Иберийских гор” можно придти к мысли, что Иверии принадлежало начало куры, которое находилось где то у Ардагана, и следоватльно Иверии принадлежали Месхия, Джавахк и т. д…

Но нсколько убедительно все это?

Чтобы понять o каком тексте мы говорим, и ради чего строим все эти догадки, просто укажем, что:

1. Именно в том же фргаменте Плутарх не уверен, впадает ли Аракс в Куру, или же они втекают в Каспийское море разделно.

2. Далее, там же, несколькими строками ниже Плутарх описывает племя амазонок (племя воин-женщин ), которые воевали с римской армией!!

3. Прямо там же говориться, что римская армия не смогла дойти до Каспийского моря и вернулась в Армению, т. к. из-под земли вылезли ядовитые ящерицы и покусали “миротворческий контингент” Рима…

***

Так что, уважаемый Dehumanizer, не будет ли естетвенне всего просто принять, что под местом начала Куры Плутарх имел ввиду какое-то другое место? Правда, допустив такое мы не можем использовать данный фрагмент Плутарха в пользу грузинской или армянской принадлежности Месхии или Джавахка в ту пору. Ведь это “другое место” (вероятнее всего поведанное Плутарху каким-либо римским легионером или генералом) могло находиться где-то у Ахалцха, или где-то у Хашури… Кто знает? История не дает ответа…

[Dehumanizer]

Javakhk

Посмотрите на карту: горы Месхии (если смотреть со стороны Иверии) начинаються уже у Боржоми.

где же тогда Иберские горы? для Плутарха Мосхские и Иберские горы разные понятия иначе он не обозначил бы одну месность двумя паралельнимы терминами.

Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор

интересно что по Ширакаци

Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении. Она заключает в себе горы и реки.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html

можно спорить что какой источник что подразумевает под Мосхскими горами но в данном случае это явно не касаетса гор вокруг Борджоми. горы которые находятса между Понтом и Великой Арменией находятса юго-западнее Месхети (в узком смысле этого понятия) и несмотря на это имеют такое название. это не быть следствием политической обстановки времен Ширакаци, тогда у Месхов не было собственного княжества. это можно обяснить 2 факторами: 1) там прожывало (либо в прошлом, либо в настоящем. либо и то и другое) племя Мосхов 2) исторически этот край рассматривался как часть Месхети. эти аргументы не исключают друг-друга а скорее дополняют.

думаю есть основания рассмотривать Месхети и в более широком контексте к тому же это обясняет некоторые пртиворечия.

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

Для подкрепления терии Вы хотите найти “выгодное расположение” для Мосхийских гор?

Я понимаю, что цитата Ашхарацуйца о том, что Мосхисйкие горы лежат между Великой Арменией и Понтосом позволяет расположить Мосхиские горы где угодно по линии начиная от места севернее Эрзрума до Боржома… Но пожалуйста учтите, что по Ашхарацуйцу Джавахк тоже есть Великая Армения… Учтите также, что цитата Ашхарацуйца написана на 600-700 лет позже Плутарха. Так что тероия не срабатывет.

***

Я для интереса попытался найти что подразумевает под Мосхийскими горами современная география. БСЭ подразумевает под ними горный хребет от Батума до Боржоми. Я нашел карту, где он изображен. Я прилагаю эту карту (с грузинского сайта), где я стрелками отметил Месхийские горы, а также отметил место начала Куры. Судите сами, можно ли считать место начала Куры лежащим где-то “между Алуанией и Месхийскими горами”.

[Javakhk]

The map...

[Dehumanizer]

Javakhk

Но пожалуйста учтите, что по Ашхарацуйцу Джавахк тоже есть Великая Армения…

в том то и дело по Ашхарацуйцу из провинций около данного региона в Великую Армению входят 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи. в Иверию 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара (в данном случае не важно дублирование) и в тоже время Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении.

Я понимаю, что цитата Ашхарацуйца о том, что Мосхисйкие горы лежат между Великой Арменией и Понтосом позволяет расположить Мосхиские горы где угодно по линии начиная от места севернее Эрзрума до Боржома

окресности Борджоми и Ахалцихе исходя из контекста исключаетса.

Учтите также, что цитата Ашхарацуйца написана на 600-700 лет позже Плутарха. Так что тероия не срабатывет.

почему же? во первых без всяких сведений Плутарха стоит вопрос о локализации Мосхийских гор и обяснения названия и причин и времени ее происхождения.

Я для интереса попытался найти что подразумевает под Мосхийскими горами современная география. БСЭ подразумевает под ними горный хребет от Батума до Боржоми

но Самцхе и Аджара даже по Ашхарацуйцу не Великая Армения и не Понт.

а для нас важно определить что называл Ширакаци мосхийскими горами а не что означает этот термин сегодня. из значения могут не совпадать.

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer, видите ли, мне не совсем приемлим методологический подход: Вы предлагаете определенную трактовку места Мосхийский гор по Ашхарацуйцу, и полагаете, что Плутарх имелл ввиду именно ТУ ЖЕ трактовку местоположения Мосхийских гор… А оттуда приведенная выше “логическая цепочка” срабатывает. Насколько это убедительно?

Я посторался найти информацию о Мосхойски горах. Посмотрим, что о них говорят, и может ли выражение “от Алуании до Мосхийских гор” включить район Ардагана тоже.

Вчера мне показалось, что я тут прикрепил карту. Прикрепляю еще раз карту, где в качестве отправных ориентиров обозначены физическое начало Куры у Ардагана и Кавказская Алуания…

Красными стрелками я обозначил Мосхийский хребет указанный на этой карте (от Батума до Боржоми). Именно такое расположение Мосхийской гор дает и Большая Сов. Энциклопедия! Kaк видим по карте, место начала Куры явно не лежит между Алуанией и Мосхскими горами.

***

Далее я нашел фрагмент от римского исорика Гайя Юлия Солина, который пишет: “Гениохские горы изливают Аракс, а Мосхийские — Фасис; Аракс берет начало на небольшом расстоянии от истоков Евфрата и затем течет в Каспийское море.” (СБОРНИК ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЕЙ, XV. 19.).

Фасис это современная река Риони. Его южные притоки действитеьно начинаються с Мосхиских гор. На карте я их обозначил сиреньевым цветом… Так что согласно Солину тоже Мосхиские горы находятья тут.

***

Интересное инфо другого характера найдено тут:

http://www.imninalu.net/2history03.htm

” In history records, the Kavkaz Mountains are also known as "Moskhian Mountains".”

Т.е. ВСЕ Kавказские горы названы Мосхийскими… А это делает их расмотрение занятием из области стрельбы гранатаметом в тумане… :lol:

***

Далее, перейдем к цитате из Ашхарацуйца. Вы упомянули фразу:

“Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении. Она заключает в себе горы и реки.”

Посмотрим на другую фразу Ашхарацуйца:

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html

“Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика (’Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи ().”

Если Лазика и Джанив входят в Колхиду, то насколько западнее проходит граница между Колхидой и Понтом Кападокийским? Джанив – это регион южнее Ризона (кажеться это Чанети по-грузински!). Так то по этой версии граница между Колхидой и Понтом Кападокийским проходит совсем далеко на западе, где-то 50-100 км не доходя до Трапезунда…

Это означает, что под “Мосхийскими горами” в Ашхарацуйце имеються ввиду какие-то совсем западные горы. Так что если ПРИСОЕДИНИТЬ эту мысль к мысли Плутарха “от Алуании до Мосхийских гор”, можно получить огромное пространство, куда и начало Куры входит, и начало Евфрата, и начало Аракса… :lol:

Это уже не важно, но я попытался понять какие именно горы имеет ввиду Ашхарацуйц под “Мосхийскими горами”. И я думаю, что ответ достаточно достоверно можно дать как “Понтийские горы”. И действиельно:

- Понтийское горы являються продолжением Мосхийских гор на Запад, так что их могли принять и за один хребет.

- Понтийское горы идеально распложены так что разделяют Понтос от Армении.

- И наконец! Выражение “Понтийское горы” нигде не упоминаеться в Ашхарацуйце. А это очень странно, ибо это одни из самых известных хребтов в регионе, и кроме того, они являються пограничными горами для Армении. Ашхарацуйц не мог забыть их! Ашхарацуйц просто считает их продолжением Мосхиских гор.

[Javakhk]

The map...

[Javakhk]

Кстати, Dehumanizer, я не часто захожу другие форумы. Мне было бы намного более удобно продолжить дискуссию у нас на Javakhk.net/forum

Это для Вас удобно?

[Dehumanizer]

Javakhk

Уважаемый Dehumanizer, видите ли, мне не совсем приемлим методологический подход: Вы предлагаете определенную трактовку места Мосхийский гор по Ашхарацуйцу, и полагаете, что Плутарх имелл ввиду именно ТУ ЖЕ трактовку местоположения Мосхийских гор… А оттуда приведенная выше “логическая цепочка” срабатывает. Насколько это убедительно?

было бы не убедительно, но я не утверждаю что Мосхийские горы по Ашхарацуйцу, и Плутарху одно и то же, тем более не современный Месхетский хребет. Мосхийские горы по Ашхарацуйцу. явно мне пределов Самцхе, в узком значении этого слова, следовательно такое понятие как "большая Месхетия" включаюшал также ряд соседних провинций не поздное явление, созданное после отделения Самцхе-Саатабаго от Грузии а существовавшее с более поздних времен. с каких именно, и какие провинции она включала и на каком основанн получила такое название.

Понтийское горы являються продолжением Мосхийских гор на Запад, так что их могли принять и за один хребет.

скорее наоборот, если рассмотривать их как единую цепь то Мосхийские горы являютса периферийней частью.

Кстати, Dehumanizer, я не часто захожу другие форумы. Мне было бы намного более удобно продолжить дискуссию у нас на Javakhk.net/forum

Это для Вас удобно?

ладно, продолжем с будующей недели

[Javakhk]

ладно, продолжем с будующей недели

http://javakhk.net/forum/index.php?showtop...&#entry8179

[Dehumanizer]

Javakhk

с регистрацией проблема. мейл подтверждения не приходит а так не впускеат

[Javakhk]

Javakhk

с регистрацией проблема. мейл подтверждения не приходит а так не впускеат

У мея показывает, что с Вашим акаунтом все ОК! Попробуйте еще раз, пожалуйста.

[Dehumanizer]

пишет - Username or password incorrect вроде все правилно набираю. несколько раз попросил выслать password но без ответа

[Javakhk]

пишет - Username or password incorrect вроде все правилно набираю. несколько раз попросил выслать password но без ответа

Я сейчас пришлю Вам PM!

[Armenia]

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЛЕГЕНДЫ И ЕДКАЯ ЗЕЛЕНЬ НА ШКОЛЬНОЙ КАРТЕ

Автор Зорий БАЛАЯН

Предвидение будущего получается не от оракулов и авгуров, а от мудрости. . .

Эразм Роттердамский

Ни Евросоюз, ни США понятия не имеют, кто такие эти самые турки-месхетинцы, откуда они взялись, сколько их было, почему их нужно размещать в Джавахке. И вообще, что скрывается за словосочетанием "турок-месхетинец". . .

Я часто бываю в Грузии, где у меня много близких людей, особенно в Джавахке или Самцхе-Джавахети. Среди них немало грузин. В одном из армянских сел, где живут потомки эрзрумских армян, встречал грузин, которые свободно говорят на местном армянском наречии. У одного из них я спросил: "Когда начал говорить по-армянски?" - "Думаю, лет этак сто пятьдесят-двести назад, - последовал готовый ответ. И добавил: - Мои родители и их родители тоже владели армянским. И тоже с детства". В селе Баланта сухощавый седобородый старец сказал мне, что, когда он узнал, что летчик из соседнего села Бежано по фамилии Ванцян стал героем Советского Союза, его охватила гордость за весь свой край.

Больше всего мне западали в душу встречи с простыми людьми, с сельчанами. В своих оценках отношений между Грузией и Арменией, а тем более между грузинами и армянами, они резко отличаются от горожан, от политиков и чиновников. Не воспринимают тот факт, что между нашими народами есть какие-то, а тем более серьезные проблемы. Большинство полагает, что невозможно менять векового друга на векового врага.

Когда говорят о расколе внутри страны, внутри общества, то, по моему глубокому убеждению, речь - по крайней мере, в Армении и Грузии - идет о противостоянии не в недрах самого народа, а внутри структур политизированного и партизированного общества, обуреваемого тревогами и заботами не завтрашнего, а только сегодняшнего дня. Такой подход к жизни ничего общего не имеет с философией народа. Ибо никто не обладает таким обостренным чувством беспокойства за будущее, как народ. Именно поэтому, просматривая свои заметки, сделанные после каждой поездки по Грузии, я хочу адресовать их не грузинскому народу вообще, а политизированному обществу.

Когда на части территории исторической Армении, входившей в состав дореволюционной России, большевики создали новое государственное образование - мусульманскую социалистическую республику Азербайджан, то никто внятно не задал сакраментального вопроса: чья эта земля или кто является ее истинным хозяином? В 1922 году большевики самонадеянно определили на "вечные времена" землю как общую советскую территорию. Это означало, что границы между союзными республиками и автономиями условны. Необходимость же создания в регионе новой советской социалистической республики была продиктована всего лишь попыткой реализовать большевистскую идею об экспорте революции.

Большевики оказывали помощь Турции не только золотом, оружием, но и живой силой. Как же иначе, ведь советский народ верил в то, что "братская Турция развернула у себя революцию против империалистов". Она, Турция, первой признала Советскую Россию, установив с ней дипломатические отношения в 1920 году. Получив все, что нужно от России, Турция не только не повела борьбу против империалистов, но и "в одностороннем порядке изменила ориентацию именно на империалистические державы". Сказки же о дружбе Ленина и Ататюрка рассказывали нам неустанно целых семьдесят лет - даже в разгар перестройки.

Говорилось, к примеру, о том, что "помощь Советской России, оказанная турецкому народу в его борьбе против империализма, была проявлением интернационализма". А посему, мол, ничего страшного, что эта самая помощь Турции окончательно развязала руки и позволила ей добить Армению, пережившую геноцид от режимов не только Абдул Гамида и младотурок, но и самого Ататюрка. Ничего страшного даже в том, что именно благодаря этой самой большевистской помощи Турция не только добилась создания буферной пантюркистской Республики Азербайджан, но и включения в ее состав армянских областей: Нахиджеван, Арцах(карабах), Гардманк с Гюлистанским (Шаумяновским) краем. С молчаливого согласия Кремля Турция под шумок захватила огромные армянские территории, входившие до Октябрьской революции в состав России. Достаточно напомнить, что в эти территории входила Карсская область, где кроме армянских церквей, армянских школ, армянских культурных заведений была русская школа (там, кстати, учился великий Чаренц) , русское кладбище, русский культурный центр, русская железная дорога, русские военные объекты. Так что "помощь турецкому народу", как оказалось, Ататюрк использовал не для борьбы с империализмом, а для, повторяю, "добивания" армянского народа и захвата территорий исторической Армении. А набивший оскомину штамп эфемерной дружбы Ленина и Ататюрка действовал в пропагандистских целях даже тогда, когда Турция, как отмечалось в официальном советском документе, "во Второй мировой войне оказывала помощь фашистской Германии".

Нынешнее поколение вряд ли помнит слова маршала Советского Союза А. М. Василевского о том, что было бы с армянским и грузинским народами в случае падения Сталинграда. В своих "Воспоминаниях" Александр Михайлович писал о том, что по договоренности Гитлера с турками сразу после падения Сталинграда Турция должна была без объявления войны перейти границу СССР, то есть границы Армении и Грузии, и уничтожить все на своем пути.

Вот так ответила Турция на оказание "помощи турецкому народу в борьбе против империализма", на многочисленные спасительные акции большевиков, в том числе и "похороны Севрского договора". В результате мы сегодня имеем нескончаемые проявления типичного синдрома узурпатора: животная ненависть к тем, чьи земли завоевали, разрушительная агрессию ко всем аргументам культуры, истории, подтверждающим "аборигенство" хозяев земли. Отсюда и вандализм пришельцев, у которых со временем появляется одна сверхзадача - удревнять свою историю. Для этого прежде всего надо разорить кладбища, сровнять с землей храмы и церкви. А когда это не удается, можно просто перекрестить храмы и переименовать с армянского, скажем, на греческие или агванские, как это делают пришельцы-азербайджанцы.

Пришельцев еще можно понять. В конце концов, они должны хоть как-то утвердиться на чужой территории, чужой родине. Благо советская власть на "свои" средства открыла во всех без исключения союзных республиках так называемые национальные академии, научно-исследовательские институты, научные лаборатории. И с появлением своих, наспех выращенных научных кадров на свой лад переписывали биографию и перекраивали географию аборигенов, приписывая все и вся себе. Так что логику варваров понять можно. Но зачем нужно нам с грузинами позволять, чтобы кто-то посмел бросить булыжник, намазанный ядовитым дегтем, в наши совместные глубокие колодцы с живительной питьевой водой? Вот этот вопрос сегодня для нас является, пожалуй, самым важным.Хорошо известно, что до советизации России грузинам и армянам не было ни нужды, ни необходимости удревнять свои истории за счет друг друга. Из многочисленных сказаний, песен, легенд, преданий и притч наши предки знали только об одном случае горячего принципиального спора между армянами и грузинами - между Хайосом и Картлосом, братьями-близнецами. А суть и смысл спора заключались в том, чтобы определить, кто из близнецов на несколько минут раньше появился на свет, - только для того, чтобы по праву старшинства первому обнажить меч и вступить в бой против общего врага.

Не мы с вами придумали эту легенду. Даже не отцы наши и не деды. Легенды вообще не придумывают. Мудрец давно еще заметил, что легенду творит вся деревня, а книгу пишет одинокий ac. Если легенда сохранилась в народе, значит, нужна она именно народу, который и питает ее своей жизнью и своей сутью. И ценность ее в том, что она имеет продолжение. Продолжение легенды.

История наша изобилует множеством реальных фактов, олицетворяющих жизненность легенды о Хайосе и Картлосе. Известный арабский историк Табари описывает судьбоносную для грузин битву, когда в IX веке, точнее, в 853 году орды арабского Халифата, сжигая все на своем пути, напали на Тпхиси, намереваясь стереть город с лица земли. В обороне грузинской столицы принимали самое активное участие многочисленные отряды армянской армии. Примеров, рассказывающих о том, как потомки Картлоса и Хайоса в годины лихолетья спешили друг к другу на помощь, как это делают настоящие братья, - тьма. И хоть история не любит сослагательного наклонения, но все-таки скажем: кто знает, как сложились бы судьбы наши, если бы мы в нужное время не оказывались рядом.

. . . Нам сегодня не надо, глядя друг другу в глаза, удревнять свои истории, придумывать те страницы, которых не было в нашей реальной многовековой биографии. Любые спорные вопросы мы можем решить за столом переговоров, решить по-братски. Когда пришельцы, каковыми по существу являются кавказские татары (так до революции называли тех мусульман, которых впоследствии, как писал историк Пахомов, провизорно назвали "азербайджанцами") , бульдозерами сносят тысячи и тысячи хачкаров в Джуге, взрывают храмы и церкви в Агулисе (Нахиджеванская республика) , в Гюлистанском крае, Гардманке, Арцахе и других исторических армянских областях, включенных большевиками в состав Азербайджанской ССР, то это еще, повторюсь, можно понять. Они действительно пришельцы - и этим все сказано. И они действительно должны, кровь из носу, утвердиться на чужой земле, слепо выполняя тем самым планы турецкой (фашистской) идеологии, называемой пантюркизмом. Мало того, в рамках реализации турецких планов по захвату Нахиджевана, Мегри, Зангелана и в целом Арцах(карабах)а у Турции мало вариантов. Ибо речь здесь, кроме всего прочего, идет о переброске нефти и газа из Казахстана в Европу, минуя Россию. Так что азербайджанцам просто страшно видеть на подаренной им большевиками исторической армянской территории хотя бы один хачкар, не говоря уже о храмах и церквах.

Но ведь у грузина - точнее, в природе грузина - нет и не может быть подобного рода обреченности на вандализм. Ибо это о грузине великий поэт и мыслитель Ованес Туманян говорил: "Каждый грузин - поэт. Поэт грузин - дважды поэт". А поэты всегда пророки. Так что же говорить о тех, кто "дважды поэт". И в этой связи я совершенно спокоен: рано или поздно и в Грузии, и в Армении вновь настанет пора, когда оба народа в каждую минуту будут действенно помнить о своих корнях, о своих пророках. И тогда, нет сомнения, просто невозможно будет себе представить инцидент, который был, скажем, в джавахетском селе Самсар, когда страдающие беспамятством юноши, и не только юноши, занимались святотатством в храме Сурб Геворг.

Многое тогда невозможно будет представить. И то, что ради будущего своих детей, ради учебы, ради карьеры люди вынуждены бывают менять свои фамилии по вине чиновников; что подчас очень тяжело бывает преодолевать различного рода препятствия, мешающие изучать родной язык; что учителя армянских школ оплачиваются хуже, чем грузинских и что есть проблема выборов в органы самоуправления в местах с компактным проживанием армян, а также проблема с рабочими местами и гарантией безопасности, особенно после вывода российской военной базы из Ахалкалаки. . . Все это и многое другое приводит к конфликтам, которые по принципу логической цепной реакции перерастают в нежелательные и очень опасные для обоих народов явления с требованиями автономии и других гарантий для выживания и безопасности.

Напомним и то, что естественная реакция на такие акции самими же провокаторами автоматически воспринимается как проявление экстремизма, национализма и, что еще нелепее, неблагодарности и сепаратизма.

Однако, сколько бы ни было подобного рода инцидентов, речь в каждом отдельном случае идет об исключении из правил. Ибо в каждом отдельном случае, если докопаться до глубины, выяснится, что речь идет о тех, кто стал жертвой не столько системы, сколько провокаций. А истинные виновники, то бишь провокаторы, ничего общего не имеют ни с философией, ни с моралью, ни с благоразумием наших народов. В конце концов, наивно и грешно полагать, что, видите ли, сначала так называемый социализм, а затем так называемый капитализм привели к резкому и бесповоротному изменению нашего существа и основ нашей геополитики и нашего спасительного благоразумия, которое еще Шекспир считал лучшей чертой храбрости. Именно об этом тоже хотелось бы поговорить с нашими грузинскими братьями.

. . . Работая над завершением книги "Между адом и раем" (это было в 1994 году сразу после подписания Бишкекского документа о прекращении огня в Арцах(карабах)ской войне) , я внимательно следил за "долгим" маршрутом безмерно уважаемого мной Александра Исаевича Солженицына, который после двадцатилетнего затворничества возвращался домой через всю Россию, начиная с Дальнего Востока. Его всюду принимали как пророка. По большому счету он всю жизнь таковым и был. Но вот, находясь, наверное, под тогдашними свежими впечатлениями от не очень понятных ему глубинных причин кавказских (в данном случае закавказских или южнокавказских) событий, на чей-то провокационный журналистский вопрос бросил: "Я считаю ошибкой наших царей, что изматывали силы русского народа, вмешавшись в споры Грузии, Армении с их соседями". Я не мог не откликнуться и написал ему письмо.

Опустим подробности, связанные с моим открытым письмом Александру Исаевичу, опубликованном в периодике и в книге "Между адом и раем". Однако сама работа над письмом вынудила меня в который раз попытаться раскрыть тему "Армения и Грузия", "армяне и грузины". Тогда я писал в упомянутой выше книге, что в геополитическом отношении есть нечто взаимозависимое и взаимодополняющее не только между Арменией и Грузией, но и между Арменией, Грузией и Россией. Я вообще очень серьезно отношусь к легенде о Хайосе и Картлосе и не очень серьезно - к бредням и россказням о неискренних отношениях между Грузией и Арменией. Ибо хорошо понимаю: обычно обыватель имеет в виду инерцию отношений между "армянскими большевиками" и "грузинскими меньшевиками", что никак не отражает реалии многотысячелетней истории двух народов, суть и смысл которой выразил мудрейший Илья Чавчавадзе еще в позапрошлом веке: "Мы хорошо знаем, что бессилие Грузии началось с тех злосчастных дней, когда пала Армения. . . Пока существовала Армения, враги могли вторгнуться в Грузию только пройдя через нее. Поэтому наши великие цари и государственные деятели делали все возможное, чтобы помочь Армении, когда она в этом нуждалась".

. . . Александр Солженицын прав лишь в том, что, говоря о Закавказье, приводит только два географических названия: Грузия и Армения (вспомним и о том, что на уже знаменитой карте Закавказья, висевшей на стене в кремлевской квартире Ленина, тоже указаны две страны - Грузия и Армения). Уж что-что, а автор гениального "Архипелага ГУЛАГ" блестяще знает в первую очередь новейшую историю. Не случайно в самый разгар Арцах(карабах)ского движения он писал: "Да ведь в те годы считалось: это совсем не важно, где границы проводить. Еще немножко - и вот-вот все нации сольются в одну. Проницательный Ильич-первый называл вопрос границ "даже десятистепенным". Так и Арцах(карабах) отрезали к Азербайджану, какая разница куда. В тот момент надо было угодить сердечному другу Советов - Турции". Но в том, что касается древней истории отношений Грузии, Армении и России, согласиться с Александром Исаевичем никак нельзя, ибо еще задолго до русских царей русские князья, будущие основатели христианской России, пришли в Закавказье не Армению с Грузией спасать, "изматывая силы русского народа", - цели и сверхзадачи их с самого начала были другими. Об этом лучше других говорил другой гениальный пророк и философ - Сергей Булгаков: "Вся русская история говорит нам, что Константинополь должен быть наш. А история не в белых перчатках делается. И не школьный учитель ее герой. Царства созидаются и разрушаются под громы битв, в землетрясениях. И когда началось землетрясение, когда мы оказались вовлечены в войну с Турцией, всякому не закрывающему глаза стало ясно, что история поставила вопрос о Царьграде. О том же, что есть священный символ исторической эпохи для России, это мы твердо знали раньше. Не нам было назначать времена и сроки, но не нам и противиться им".

Остается напомнить, что Царьград - это Константинополь, ныне Стамбул, и что все походы Руси начиная с 860 года на Византию вошли в историю как "Царьградские походы".

Это было время официального рождения христианского Российского государства. То есть более тысячи лет назад. И ни в одном документе, ни до появления на свет Киевской Руси, ни после нет ничего, что говорило бы "о спорах Грузии и Армении с соседями", которые разрешались бы с помощью России, "изматывая силы русского народа". Зато есть целая прорва документов, рассказывающих о том, как именно русские цари предоставляли армянам и грузинам, говоря современной терминологией, статус наилучшего благоприятствования. Этого требовала не столько христианская солидарность, сколько общие стратегические и экономические интересы.

Что же касается "споров с соседями", то с появлением на основе и на богатствах Византии Османской империи все так называемые споры двух христианских народов на Южном Кавказе были не с абстрактными соседями, а с конкретной Турцией, с которой русские цари вели нескончаемые войны. И причиной споров с соседями (читай - с османами) чаще всего была наша дружба с Россией. Конечно, дружба с этой великой и могущественной христианской страной не раз спасала многие народы, в том числе грузин и армян. Однако это происходило не в ходе каких-то частных "споров", а в процессе вынужденных русско-турецких войн, которые велись по очень даже ясной исторической схеме: "за выход России к Черному морю", "для пресечения набегов крымских татар", "с целью возвращения бывших владений в Причерноморье и на Кавказе", "в связи с ростом влияния России на Балканах". Так что силы русского народа изматывались для могущества России, отношения которой, в частности с Грузией и Арменией, были более чем взаимовыгодными.

Забывать об этом не только грешно, но и опасно как одной, так и другой стороне. Как грузинам и армянам, так и русским. Нельзя забывать особенно тогда, когда наступает смутная пора, перерастающая в пору забвения. И обо всем этом я пространно напомнил главным образом в связи с тем, что такая вот пора манкуртства, увы, кажется, наступила и в самой Армении, и в самой Грузии.Создалось твердое впечатление, что если ничего не предпринять, то наши традиции, наша историческая память и даже наш, если можно так выразиться, национальный характер на глазах будут меняться в связи с коварно навязанными Грузии обязательствами перед вездесущим Евросоюзом, структурами ООН, международными финансовыми и прочими фондами, перед США и перед Западом вообще. Могут спросить - мол, а что тут плохого? Почему бы не менять свои традиции и свои привычки ради того, чтобы стать истинными европейцами, чтобы жить "по-людски"? Для этого всего лишь надо принять обязательное условие Евросоюза - разместить турок-месхетинцев не где-нибудь, а именно в Джавахке. Убежден, ни Евросоюз, ни США понятия не имеют, кто такие эти самые турки-месхетинцы. Откуда они там появились? Сколько их было? И что вообще скрывается за лукавым этим словосочетанием "турок-месхетинец".

Отошлем читателя не к специальным монографиям, а всего лишь к популярным энциклопедическим словарям: "Месхетия - историческая область в Южной Грузии (Ахалкалакский край). Завоевана Турцией. В 1829 году присоединена к Российской империи". Напомним и о том, что Турция не просто завоевала Месхетию, а разорила Западную Армению и весь юг Грузии. Таким образом, на чужой земле, в чужом доме обосновались турки-османцы, которые жили всюду: и в Аджарии, и самом Тбилиси, и на севере Республики Армения, в Амасии, и во многих других районах обеих республик.

Конечно, термины в политике имеют огромное значение. Известно, что название страны или народа - это своеобразный код, который определяет очень многое. И не надо быть оракулом, чтобы сказать, что в недалеком будущем мы можем услышать новые термины-коды, скажем, турки (азербайджанцы) - марнеульцы, турки-болнисцы, турки-дманисцы, турки-гардбанцы. А может, для удобства все это возьмут и объединят в турок-квемокартлийцев, турок-самцхе-джавахцев. И тогда, как это водится, появятся новые этнические грузины, каковыми давно уже считают турок-месхетинцев.

. . . Вопрос насильно ассимилированных грузин и армян - это тема уже другого разговора. Для того чтобы, выполняя требование ЕС, разместить турок в армянских домах, надо, хотят того или нет, создать те невыносимые условия, которые вынудят хозяев домов оставить свои жилища. И, разумеется, в них будут жить не турки-месхетинцы, как того требует Евросоюз, а турки-азербайджанцы. Вряд ли ЕС или даже руководство Грузии знают, что еще на заре Арцах(карабах)ского движения под видом так называемых турок-месхетинцев разместили в карабахском Ходжалу азербайджанцев, нуждающихся в жилье. Со многими из них степанакертцам довелось беседовать. И выяснилось, что большинство из них не знали даже, где находится Месхетия.

Сегодня турок, которые были при Сталине выселены из Грузии, - раз-два и обчелся. Но вот термин и раздутая проблема продолжают работать, оставаясь предметом спекуляции. Турции нужно в обозримом будущем, кровь из носу, заселить весь юг Грузии. И армяне, конечно, молчать не будут. Как-никак речь, кроме прочего, идет о нашей границе, а это значит - нашей безопасности. Вся надежда на то, что Грузия, скорее рано, чем поздно, осознает и причины беспокойства Армении, и надвигающуюся общую для наших народов беду.Естественно, добровольно никто не оставит отчий дом. Отсюда и закономерные противостояния, которые, как правило, приводят к конфликтам. В таких случаях всегда найдется, кому поджечь спичку и подлить масла в огонь. Далее уже пойдет ветхозаветное - око за око, зуб за зуб. И появится поколение, которое забудет о своих истоках, о братьях-праотцах, об общем Боге.

Что ж, пожалуй, в случае раболепного выполнения всякого рода условий евросоюзов и новоявленных соросов помощь на какое-то время будет продолжать поступать. А что дальше? Тысячелетия жили бок о бок, проходя вместе через тысячи бед, и вдруг при жизни одного поколения произойдет то, чего во все времена добивался общий враг. Уже сегодня границы между Грузией и Арменией вызывают опасения не только у армян. Как только разместят вдоль границы так называемых турок-месхетинцев, тотчас же начнется реализация коварных планов пантюркизма. А планы эти нам давно и очень хорошо известны. Великое множество раз я цитировал главу турецкой делегации Вехиб-пашу, который еще в 1918 году на заседании Закавказского сейма в Батуми цинично сказал, что в результате мировой войны Турцию вывели из Африки, что она вынужденно ушла с Балкан и что теперь уже судьба показывает ей на восток, где их кровь, их вера, их язык. А посему, мол, на этом судьбоносном пути туркам мешают армяне, которые "должны убраться в сторону". При этом называл он и те области, которые нынче входят в состав Грузии. Так неужели кто-то думает, что Турция сегодня откажется от своих зловещих планов?Надо сказать, что Вехиб-паша по большому счету занимался плагиатом. Еще в 1915 году все младотурецкие фюреры взахлеб озвучивали главную свою стратегическую задачу, которая сводилась к тому, что христиан надо уничтожать уже потому, что они стоят на пути к осуществлению священных идеалов пантюркизма и пантуранизма.

А один из апологетов пантюркизма, Бехаэддин Шакир, сделал обобщение: "Мы вынуждены уничтожить на нашем пути все, что может стать препятствием к реализации наших священных национальных идеалов". При этом и Шакир, и Вахиб, и иже с ними не скрывали того, что будут натравливать друг на друга своих врагов: кого - лестью, кого - подкупами. Сегодня турок оделся в тогу друга грузин. Как тут не вспомнить светлейшего Шота Руставели, который предупреждает нас из глубины веков: "Из врагов всего опасней враг, прикинувшийся другом". В 1915 турки вспомнили жуткую формулу своих отцов: "У Турции нет дредноутов (военных кораблей) Англии; у Турции нет железа и стали Германии; у Турции нет бесчисленных казаков России, но у Турции есть мягкая пуховая подушка, которую она, подложив под головы лидеров великих держав, усыпит их и решит все свои вопросы".

И, конечно, к набитой ядовитым пухом турецкой подушке прибавляются и древние, как мир, "турецкое оружие" - подкуп и лесть, которые применялись в Византии, в России, Болгарии, Сербии, Северном Иране, Арцахе, Гардманке, Западной Армении, везде и всюду; и которые применяют сегодня, как никогда, в Грузии, используя демографические взрывы как захватническое оружие. Достаточно взглянуть на демографические показатели динамики изменения этнического состава Грузии за последние несколько десятилетий, чтобы убедиться в том, какая катастрофа ожидает всех нас. Именно - "всех нас".

В 1959 году в Грузии было прописано 150 тысяч азербайджанцев. Через двадцать лет - 250 тысяч. В 1989 (последняя перепись в СССР) - более 300 тысяч. Я повторяю, речь идет о по фамильно прописанных. Из опыта мы в Армении хорошо знали, что реальные цифры в жизни были намного выше. Однако есть и другая, не менее опасная тенденция при катастрофически уменьшающихся показателях рождаемости государствообразующей нации - грузин и при катастрофически высокой рождаемости турок-азербайджанцев. Дело в том, что в процентом отношении азербайджанцы еще совсем недавно в Грузии были на четвертом месте среди всех этнических групп, а сейчас на втором, оставив далеко позади армян и русских.

. . . В марте 1990 года во время заседания сессии Верховного Совета СССР мы с моим коллегой по депутатскому корпусу Борисом Дадамяном договорились о встрече с министром иностранных дел СССР Эдуардом Шеварднадзе. Встреча состоялась в тот же день в его кабинете. Разговор, кроме прочего, шел о Турции, которая уже тогда под шумок перестройки перебрасывала мосты, якобы для торговли, через Аракс к Нахиджевану и на турецко-грузинской морской границе. Бывший первый секретарь ЦК Компартии и будущий президент Грузии Шеварднадзе сказал тогда: "Опыт показал, что торговля сближает народы". Трудно было не согласиться с такой древней истиной, но я Эдуарду Амвросиевичу сказал о другой истине: турки грузинам будут перепродавать бананы, а азербайджанцам дарить автоматы. Не преминул напомнить и о том, что, как это было в Армении, турецкие дервиши тайно посещают места компактного проживания азербайджанцев и действенно поощряют рождаемость. Министр иностранных дел СССР глубоко вздохнул, чуть задержал дыхание и тихо сказал: "Да. Это, конечно, большая проблема".

Напомнил я Эдуарду Амвросиевичу и о том, что когда в самые первые дни Арцах(карабах)ского движения Горбачев принял Сильву Капутикян и меня, то мы на стол ему положили географическую карту СССР - учебное пособие для турецких школ. Речь о карте, которая сегодня уже во многом оказалась пророческой. Весь Северный Кавказ, большая часть Поволжья, вся Средняя Азия, Казахстан, львиная доля Сибири покрашены в зеленый цвет. Довольно интересный штрих, связанный с Закавказьем: небольшой желтый кружочек с названием "Ереван" и все остальное помазано едкой зеленью. Грузии как таковой нет на карте, изданной в Турции. И ничего удивительного. Идеологи и основатели Североатлантического блока (НАТО) давно определили для себя: цена Турции в том, что она была единственным членом Альянса, граничащим с СССР.

Сегодня Турция уже не имеет границы с Россией. Так что с распадом СССР она лишилась этой притягательной для Запада привилегии. Авторы вышеупомянутой карты очень даже хорошо знали, что рано или поздно распадется советская империя, как распадались все могущественные империи в мире. И не случайно аналитики утверждают, что Турция вновь грезит о новой сухопутной границе с Россией через Грузию - с аннексией последней.

Прокладка железнодорожного полотна через Ахалкалаки, переброска казахстанской нефти через Азербайджан и Грузию в Турцию, совместные турецко-грузинские стратегические проекты - все это и многое другое имеет отношение к экономике как таковой только на первый взгляд. В книге "Бездна" я приводил опубликованные в печати факты о том, как с 1998 года (год невероятного раскола и хаоса в российском обществе) в Россию и другие страны СНГ, в том числе и в Грузию, хлынули потоки турецких строительных бригад. Но мало кто знал, что они в первую голову играли роль "ласточек", "открывающих" турецкую весну на местах. Как мало кто знал и о том, что финансовые расходы на турецких отходников (хопанистов) брали на себя не какие-нибудь там строительные фирмы, а турецкие образовательные фонды, которые финансируют лицеи в России и других странах бывшего СССР.

Правоохранительные органы России раскрыли адреса этих так называемых фондов: "Уфук", "Сархат", "Торос", "Толеранс", "Эфляк" и других, являющихся структурными подразделениями исламской религиозно-экстремистской секты "Нурджалар" пантюркистского толка. Лучших учеников направляют в Турцию для дальнейшего обучения. Лидер секты Фахтулла Гюлен, имеющий непосредственное отношение к организации турецких школ, вовсе не скрывает планов пантюркизма: "Наша задача - форсировать на современном этапе исламское мировоззрение. Именно так мы можем захватить наши земли получше всякого джихада". Признается он и в том, что Турции, как воздух, нужна граница с Россией. И что границей этой должна стать вся территория Грузии, как в советское время вся территория Нахиджеванской АССР была объявлена границей. Для этого нужно уметь только действенно ждать. Даже школьнику понятно, что недалек тот день, когда опустеет нефтепровод через Грузию в Турцию. Помощь США и ЕС тоже не может длиться долго. И тогда начнется хаос в регионе, и не только в нашем. А пока, полагает Турция, пусть турецкие дети изучают карту, на которой нет Грузии. Пусть привыкают.

Такая перспектива не устраивает прежде всего Армению, которая, презрев опасное манкуртство (надеюсь, временное) , презрев не менее опасное взаимное непонимание (тоже, надеюсь, временное) , сделает все возможное и невозможное, чтобы предотвратить общую беду. Как тут не вспомнить мудрую и незабвенную Сильву Капутикян, которая была страстной поборницей легенды о наших общих истоках. И всякий раз, когда речь заходила о Грузии и грузинах, с присущей ей трезвой уверенностью говорила: "Я спокойна, ибо знаю, что нас в самую нужную минуту спасут общая память о наших праотцах и великое совокупное чувство ответственности перед будущим наших народов".

[Zinvor]

Armenia-джан эт инче катарвум чем хасканум?!2 дня страшилок или я не то нажимаю?что то всетаки происходит.если такие бои разведкой.или развелка боем....нет не поймут те кому это адресовано!

[Armenia]

ТУРКИ-МЕСХЕТИНЦЫ, ВЕРОЯТНО, БУДУТ ФИНАНСИРОВАТЬ СВОЕ «РЕПАТРИИРОВАНИЕ» В ГРУЗИЮ

Презентацию Международного Фонда содействия репатриации месхетинцев предусмотрено провести в Тбилиси уже в декабре месяце. Согласно информации агентства «Новости Грузия», об этом сообщил старший советник европейского центра при парламенте Грузии по вопросам нацменьшинств Темур Ломсадзе.

Согласно ему, основатели созданного 17-го октября 2007-го года Фонда являются лидерами организаций месхетинцев, действующих почти во всех странах проживания месхетинцев. Особо примечательно то, что, согласно Ломсадзе, ряд международных организаций выразили готовность оказать Фонду финансовое содействие. В то же время, старший советник не уточнил, что это за организации.

Решение о создании Международного фонда было принято еще 12-13 октября в ходе проведенной в грузинском курортном местечке Гудаури международной научной конференции по вопросам репатриации месхетинцев. Причем, была создана также международная рабочая группа, которая будет содействовать процессу репатриации.

Напомним, что еще 11-го июля текущего года парламент Грузии в 3-ем чтении принял закон «О репатриации лиц, насильственно изгнанных из Грузии в 40-е гг. 20-го века», которым предусматривается возвращение турок-месцетинцев, изгнанных в 1944-м году.

Согласно закону, желавшие вернуться в Грузию месхетинцы до 1-го января 2009-го года должны представить необходимые документы в посольство Грузии по месту проживания. Согласно грузинским обязательствам, взятым перед Советом Европы, этот вопрос должен быть разрешен до конца 2011-го года.

Газета «Азг» в своих публикациях обращалась к закону о репатриации месхетинцев, принятом в грузинском парламенте, и сообщала, что какого-либо финансирования для этого законом не предусмотрено, как и не отмечена какая-либо местность, куда могут вернуться турки-месхетинцы. И если раньше вероятным местом проживания для репатриантов указывался населенный армянами Джавахк, то сегодня подобных дополнений в вопросах, касающихся месхетинцев, не делается.

В то же время, не раз подчеркивалось, что желание вернуться в Грузию, по всей вероятности, изъявят немногие, и, тем более, не многие из них согласятся на проживание в имеющем сибирские климатические условия Джавахке.