Sign in to follow this  
Followers 0
Armenia

Месхетинцам разрешили вернуться в Грузию

173 posts in this topic

Меркурий

В 6-ом веке Джавахк был в составе Армении.

Ширакацы так не считает. неудобно уже столько раз одно и тоже цытировать. прошу вас еще раз перечитать его.

Книга Ширакацы называется не "География Армении " а "Ашхарацуйц" или просто "География", так как это книга про весь тогда известный мир.

а это что нибудь меняет. по сути?

Позднее после завоевания арабов в состав Армении были включены и Грузия и Албания и Абхазия.

можете источние показать?

Эще один общеизвестный факт - царь Арташес в 2-ов веке д.н.э. воссоединил все армянские змели, где жили армяне и говорили на армянском. А это все Армянское Нагорие.

какой источник сообщает что это было именно воссоединением

Makaveli

Джавахк - исторически армянская земля, и о чём тут спорить...

о том что вашы предки в 6-7 веках так не считали, иначе не написал бы один из самых великих и просященных представительей вашего народа той эпохи что Джавахи провинция Иверии.

Правда Армения не имеет территориальных претензий к Грузии

спасибо, хоть на этом

но если будут продалжаться всевозможные претеснения армян на их исторической земле, то момент самоопределения населения как независимого государства не за горами...

без угроз пожалуйста

Никто не считался с их мнением по поводу строительства ж\д Карс-Бакуб вывода русской военной базы, которая была местом их работы, и конечно возвращение месхетинцев, что направдено против армян...

решение о вопросе по поводу вывода (или ввода) иностранных баз с територии Грузии принемаетса с учетом государственных интересов всей страны а не только одного края.

что касаетса железной дороги, она будет иметь благоприятное влияние на экономику региона, что в первую очередь отразитса на местных. а Туркофобия и попытки помешать проекту некоторых представителей местных Армян, в первую очередь бют по интересам местного населения.

а месхетинцы не будут заселены по заранее определенным адресам. кто получит статус репатрианта и гражданство сам выберит где эму жыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dehumanizer дай бог вам мира и турков побольше!а этим Армянам покоя и денег побольше!не те люди в османской империи носили шапку позора -синюю феску ОХ НЕ ТЕ!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Со времен империй Турция изменилась гораздо больше чем Россия. у вас с турками проблемы а у нас с русскими. у вас прблемы из за того что было век тому назад а у нас из за того что это государство делает по сей день.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ДААААААА!слов нет Я ЗАТКНУЛСЯ,не те носили но вижу теперь она будет ВОДРУЖЕНА на голову ЗАСЛУЖЕННО!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

не знаю сколько собирайтесь жыт прошлым (это вам решать) но в мире в том числе и турции очень многое изменолось за 90 лет. если не хотите строит с ними нормальные отношения ваше право, никто и не будет заставлять

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да турция изменились у них стали машины ездить и они нашли новых Братьев по вере и теперь будет ещё сильнее их Дружба против АРМЯН!Досвиданья .мне надо идти гулять с АРМЕНЧИКОМ!!!он знает где у турка голова а ему 1,3 года .Я горд ЭТИМ! ОН ХРИСТИАНИН но тебе не понять ЭТОГО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

всего самого лучшего желаю твоему сынишке :) не мне учить тебя как его воспитыват, но подумай правильно ли передовать ему ненависть, хоть к тем же туркам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dehumanizer, не тебе судить про наши сложные взаимоотношения с Турцией, которая не смотря на экономический прогресс и бредни про демократию осталось почти той же, что и 90 лет назад. Этому есть много подтверждений взять хотя бы их политику в отношении НКР и Армении. Также далеко некорректно сравнивать Геноцид армян с тупорылой истерией Саакашвили в адресс России.

Share this post


Link to post
Share on other sites
не знаю сколько собирайтесь жыт прошлым (это вам решать) но в мире в том числе и турции очень многое изменолось за 90 лет. если не хотите строит с ними нормальные отношения ваше право, никто и не будет заставлять

Dlya nas nechego i ne izmenilos,eto dlya vas turcia stal soyuznikom i ochen blizkim gosudarstvom.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dehumanizer-ТЫ ошибаешься ! Я воспитываю в нём Не быть мягкотелым и за конфетку одного турка иметь мнение что ОНИ не БЯКИ!и вот тебе анекдот на последок:Армянское радио спросили-почему они не болеют СПИДом?Ответ-потому что мы гондоны!Это я к тому что он как наши предки не будет соваться в каждую ДЫРКУ а вам флаг в руки!!!нельзя быть немножко беременной!извени но ты не поймёшь написанного!и тем более про гондон!

ПРОШУ Женщин форума ПРОСТИТЬ!!! :flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА

Джавахк (груз. Джавахети) – один из девяти гаваров (провинций) ашхара (области) Гугарк, находившейся на севере царства Великой Армении. Во II тысячелетии до н. э. он был частью государственного образования Хайаса и упоминался в форме "Забаха" в клинописных надписях царя Аргишти I (786-764 гг. до н. э.).

В VI-III вв. до н. э. Джавахк один из северных гаваров царства Ервандидов. Царь Арташес I (189-160 гг. до н. э.) вновь воссоединил Джавахк, в составе ашхара Гугарк, с Армянским царством, в составе которого он оставался до падения династии Аршакидов. При правлении Аршакидов гавар упоминался как земельное владение нахарарского дома Вардзавуни.

В 428 г. Сасаниды включили эти земли в состав Персидского государства. Во второй половине VII в. край захватили арабы. В X веке он был в составе царства армянских Багратидов, после падения которого в середине XI в., вплоть до нашествия турок-сельджуков, недолгий период подчинялся Грузинскому государству. С конца XII в., в числе других гаваров Северной Армении, Джавахк со своими крепостями Тмук (Тмкаберд) и Ахл калак (Армянское название города – Ахл кахак (Ахл – замок, запор, кахак, калак – город); город и одноименная крепость запирали, закрывали дорогу в Армению со стороны Грузии от набегов кавказских племен. Грузинское название – народная этимология на основе созвучности арм. ахл и груз. ахали (новый). Калаки (город) в грузинском – заимствование, скорее всего, из персидского. По армянским источникам, армянский царь Арташес (второй век до н.э.) построил на юге и севере своей страны опорные пограничные города – Калак (ныне на севере Ирака) и Ахл калак. Был отдан как наследственное земельное владение армянским князьям Закарянам- Долгоруким. Армянским духовным центром был Зреск. После свержения монгольского ига в 1266 г. эти земли вошли в состав княжества Самцхе-Джавахк, а в 1587 г. были захвачены турками-османами и вошли в состав эялета Чалдыр (позже – Ахалцха) как отдельный санджак (гавар).

Джавахк всегда и постоянно был населен армянами; об этом свидетельствуют как армянские, так и грузинские, арабские, турецкие и другие источники. По данным грузинского историка Леонтия Мровели, в начале IV в., во время распространения христианства святой Нуне (груз. Нино), население Джавахка говорило на армянском языке.

По данным турецких налоговых реестров ХVI-ХVIII вв., в населенных пунктах Джавахка и прилегающих гаваров в основном проживали армяне. Такие же сведения встречаются в трудах грузинского автора Вахушти Багратиони, члена конгрегации мхитаристов Гукаса Инчичяна и других.

В начале XIX в. Джавахк, в числе других областей Южного Кавказа, оказался в сфере внешнеполитических интересов Российской империи. В июле 1828 г. русские войска под командованием генерала И. Ф. Паскевича заняли центр Джавахка – Ахлкалак. В 1830 г. 7300 армянских семейств из областей Западной Армении – Арзрума, Басена, Баберда, Дерджана и других, под предводительством архиепископа Карапета Багратуни переселились и обосновались в районах Ахалцха, Ахлкалака и Цалки (гавар Трехк исторической области Гугарк), восстановив и вновь основав 60 деревень и 50 церквей. В результате этого переселения вновь восстановился армянский этнический облик Джавахка. Наряду с местными 1716 семействами (около 17-19 тысяч чел.) армян, 639 семействами магометан и 179 семействами грузин, здесь поселилось около 58 тысяч западных армян.

В 1840 г. Ахалкалакский уезд, который занимал основную территорию прежнего турецкого санджака, был включен сначала в состав Грузино-Имеретинской губернии, затем – в состав Тифлисской губернии, а в 1874 г. был преобразован в самостоятельный уезд.

В 1841-1843 гг. сосланные из различных областей России русские сектанты-духоборы обосновались в южных частях уезда (ныне Ниноцминдский район) и основали больше 10 селений.

В 1886 г. в уезде насчитывалось 110 поселений, которые объединялись в 10 сельских общин. Их населяло примерно 63,8 тысяч человек, из которых 48386 были армянами. Количество армян было преобладающим не только в деревнях, но и в городе Ахалкалаке (в 1893 г. из 4303 жителей города 4084 были армянами).

После преобразования Ахалкалака в отдельный уезд Тифлисской губернии серьезных территориальных изменений не произошло. В конце XIX в. он занимал территорию в 2392,86 кв. верст (249 255 десятин) или 2723,12 кв. км. До начала первой мировой войны картина этнического состава населения уезда была следующей:

Годы Армяне Грузины Русские Греки Евреи Мусульмане Другие Итого

1886 46386 3735 6674 102 53 6824 14 63788

1894 49807 3714 7272 56 52 4962 6 65869

1897 48403 6322 4750 35 22 6827 910 67269

1914 81014 6905 7185 - 3036 19 98159

Процентное соотношение народов, населяющих уезд, представляется таким:

Годы Армяне Грузины Русские Греки Евреи Мусульмане Другие

1886 72,7% 5,8% 10,4% 0,1% 0,08% 10,7% 0,02%

1894 75,6% 5,6% 11% 0,08% 0,07% 7,5% 0,09%

1897 72% 9,3% 7% 0,05% 0,03% 10,1% 1,3%

1914 82,5% 7% 7,3% - - 3% 0,01%

Очевидно, что армянское население за весь этот период количественно постоянно преобладало. Благодаря высокой рождаемости накануне Первой мировой войны относительный вес армян достиг 82,5%, и наоборот, процентное соотношение мусульман, ввиду постоянной эмиграции, снизилось. Процентное соотношение грузинского и русского населения, в основном оставалось постоянным, колеблясь между 6-10%.

В период русского владычества Ахалкалакский уезд пережил заметный социально-экономический и культурный подъем. Ахалкалак стал центром ремесленничества, а деревни стали играть важную роль как производители зерна и мясной продукции. В начале 1830 г. по инициативе архиепископа Карапета открылись мужские школы – "Карапетян" в Ахалцихе, "Месропян" в Ахалкалаке.

В 1856 г. было завершено восстановление церкви Сурб Хач в Ахалцихе. В 1870 г. открылась женская школа "Сандухтян", в начале 80-х гг. – русская школа, в 1889 г. - городское училище. Был также создан театральный кружок.

В конце XIX в. в Ахалкалаке усилиями Дж. Тер-Григоряна и П. Абеляна была создана освободительная организация. Свою деятельность в ней развернула партия Дашнакцутюн. Идеи освобождения Западной Армении нашли горячий отклик в среде ахалкалакцев, значительная часть которых по происхождению были выходцами из Западной Армении и сохранила духовную связь со своей родиной - Арзрумом. Джавахк дал таких армянских национальных деятелей, как Ованес Качазнуни, Амо Огаджанян, Рубен Тер-Минасян, Рубен Дарбинян; писателей Ваана Терьяна, Дереника Демирчяна, ашуга Дживани и многих других.

В результате вторжения в мае 1918 г. в Ахалкалакский уезд турецких войск подавляющее большинство населения ушло в Бакурьян и в район Цалки. Из 80 тыс. армянских беженцев, 30-35 тыс. чел. погибли. В конце ноября 1918 г., после ухода из уезда турецких войск, территориальные претензии на Джавахк предъявила меньшевистская Грузия. Армяно-грузинская война, вызванная территориальными спорами из-за Ахалкалака и Лори, прекратилась в декабре 1918 г. при посредничестве Англии. Под нажимом англичан Джавахк временно был отдан под контроль Грузии, однако Республика Армения в течение всего периода своего существования (1918-1920 гг.) не прекращала усилий по возвращению Джавахка в пределы родины. Руководство Советской Армении (Ал. Мясникян, Ал. Бекзадян и др.), идя навстречу стремлениям населения Джавахка, также выступило с требованием о воссоединении Ахалкалака и соседней Цалки с Арменией. Однако грузинские и азербайджанские большевики, действуя совместно, смогли в июле 1921 г. решить вопрос о насильственном включении Ахалкалака, а также других армянских территорий в состав Советской Грузии и Советского Азербайджана. Вскоре прежний Ахалкалакский уезд в составе Грузинской ССР был административно разделен между Ахалкалакским и Богдановским (ныне Ниноцминдским) районами.

В настоящее время исторический Джавахк с его двумя районами, в основном населен армянами и включает 100 сел с более чем со 100-тысячным населением (95% армяне). В соседних Ахалцихском, Аспиндзском и Цалкском районах насчитывается около 30 армянских сел с 60-тысячным населением. Сегодня Джавахк является единственным моноэтническим армянским регионом вне Республики Армения, вплотную примыкающим к ней с северо-запада и, несмотря на тяжелое социально-экономическое и политическое положение, сохраняет свою армянскую национальную самобытность.

otkuda ti eto dostal?

Share this post


Link to post
Share on other sites
даа. . . . кажетса не любят Армяне отвечать на неудобнеы вопросы :)

я же попросил ответить на конкретный вопрос "явлаетса ли согласно Армянской Географии 6-7 веков Джавахети провинцией Иверии"?а вы отвечайте что Гугарк был провинцией Армении. извините но не могу поверить что предствители такого умного народа как Армяне не смогли вникнуть в суть моего вопроса. Ответ явно неодекватен :(

Уважаемый Dehumanizer,

спасибо за Ваш интерес к истории Джавахка, и о том, что написал Ширакаци о нем. Очень детальный ответ на Ваш вопрос имееться тут:

“Աշխարհացույցը” Ջավախքի մասին

“Ашхарацуйц” о Джавахке

”Ashkharacuic” on Javakhk

Javakhk Forum topic: http://javakhk.net/forum/index.php?showtopic=739

:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Javakhk

спасибо за Ваш интерес к истории Джавахка, и о том, что написал Ширакаци о нем. Очень детальный ответ на Ваш вопрос имееться тут:

ето вам спасибо уважаемый что интересуйтесь историей Грузии :)

так посмотрим что там у вас

Javakhk Forum topic: http://javakhk.net/forum/index.php?showtopic=739

Эти примеры дают более общее заключение: ”Ашхарацуйц” дает не только регионы и провинции стран, но и указывает на динамику политического развития своего времени. И действительно: после разделе Великой Армении между Византией и Сасанидским Ираном, и после образования иранский провинций (марзпамств) Армения, Иверия, Албания и т. д., значительные территории бывшей Великой Армении были урезаны в пользу Иверии, Албании, Аторпатены и т. д.

то есть вы признаете что по крайней мере в 6 века Джавахетия была в составе Иверии (это уже прогресс по сравнению с 12 о котором кое где говоритса)

а что касаетса динамики то тогда давайте начнем с самых ранних документально фискированных сведений а Армяно-Иверской границе

[5] According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great,156 but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophene, Acisene, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations,--I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told.

Страбон. География Книга 11, глава 14

http://teivos.samos.aegean.gr/~alex/P/Strabo/

:read:

Edited by Dehumanizer

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dehumanizer, не тебе судить про наши сложные взаимоотношения с Турцией, которая не смотря на экономический прогресс и бредни про демократию осталось почти той же, что и 90 лет назад. Этому есть много подтверждений взять хотя бы их политику в отношении НКР и Армении. Также далеко некорректно сравнивать Геноцид армян с тупорылой истерией Саакашвили в адресс России.

твой пости за тебия все говорят. трудно остатся в 19-ом веке когда на улице уже 21-ий. А токой президент как Саакашвили у вас еше долго не будет. Долго будете под Советско-мафезной номенклатурой... Завест, плохая веш... :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Dehumanizer, обмениваться любезностями приятно конечно, но завершая эту дискуссию о Ширакаци хотелось бы выразить пожеление, чтобы уважаемые гости из Иверии и Эгриса воздерживались бы от неакуратных ссылок на “Ашхарацуйц”. :yes:

то есть вы признаете что по крайней мере в 6 века Джавахетия была в составе Иверии

Да, так и есть: в VI веке Джавахк входил в Иверию а не в Армению (а в XIII веке в Грузию входил и Ереван тоже, кстати). Но надо уточнить, что в отличии от, скажем, II века, это были уже не независимые государства Иверия и Армения, а провинции (марзпанства) Иранской Сасанидской Империи. Так что включение Джавахка в состав Иверии после раздела Армении между Византией и Ираном следует рассматривать НЕ как результат действий самих джавахцев, НЕ как пересмотр границы армянами и иверами, а как акт пересмотра своих внутренних границ Иранской Империей: Иран уменьшил провинцию (марзпанство) Армения и передал его земли провинциям Иверия, Албания, Аторпатена.

Чтобы Вы попняли куда я клоню, приведу одно сравнение: после того, как Иранская Империя (и в том числе Армения, Иверия, Албания) были завоеваны арабами в VII веке, они, наобарот, создали одну очень большую провинцию “Армения” (Армина по арабски), и включили туда всю Иверию и Албанию. Эта провинция была разделена на уезды, называемые “Первая Армения”, “Вторая Армения” и т. д. Так вот: большая часть Иверии с Тбилиси тогда вошла в провинцию Вторая Армения. Но это ведь не означает, что тогда Тбилиси была в составе Армении! :lol:

Так что передачу Джавахка из состава провинции Армения в состав провинции Грузия в IV веке следует рассматривать именно под этим углом…

:yes:

----------------------------------

Страбон. География Книга 11, глава 14

Вы ссылаетесь на Страбона. Если желаете, я более чем готов детально обсудить это с Вами. Но пожалуйста сначала ознакомьтесь с этом материалом:

Strabo’s “Geography” and the Boundary of Armenia with Pontus, Kolkhida, Iberia and Albania:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=20818

Во времена Страбона Джавахк входил в Состав Армении, и он однозначно фиксирует это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Javakhk

чтобы уважаемые гости из Иверии и Эгриса воздерживались бы от неакуратных ссылок на “Ашхарацуйц”.

что значит "неакуратная ссылка"? что написано на то и ссылаемся.

Чтобы Вы попняли куда я клоню, приведу одно сравнение: после того, как Иранская Империя (и в том числе Армения, Иверия, Албания) были завоеваны арабами в VII веке, они, наобарот, создали одну очень большую провинцию “Армения” (Армина по арабски), и включили туда всю Иверию и Албанию. Эта провинция была разделена на уезды, называемые “Первая Армения”, “Вторая Армения” и т. д. Так вот: большая часть Иверии с Тбилиси тогда вошла в провинцию Вторая Армения. Но это ведь не означает, что тогда Тбилиси была в составе Армении!

источник пожалуйста :)

Вы ссылаетесь на Страбона. Если желаете, я более чем готов детально обсудить это с Вами. Но пожалуйста сначала ознакомьтесь с этом материалом:

Strabo’s “Geography” and the Boundary of Armenia with Pontus, Kolkhida, Iberia and Albania:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=20818

Во времена Страбона Джавахк входил в Состав Армении, и он однозначно фиксирует это.

да и он также фискирует что ряд провинций Армения отняла у Иберии. а что касаетса интерпретации его сведений вашими соотечествениаками, то их выводы явно противоречат сведения Страбона.

что говорит Страбон:

1) According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris - по сведениям изначално была маленькой страной границы которой расширилы Артаксий и Зириадр

2) and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations, I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians расширили свой царства за счет частей соседних государств - далее преречисление захваченных провинций среди которых отнятые у Иберов - Париадр, Хорзене и Гогарене.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Dehumanizer,

Знаете, грузин, который стараеться искренно изучить Историю по первоисточникам (и в том числе и по грузинским летописцам), уже большой друг армян :yes:. Так что спасибо еще раз за возможность обсудить эти вопросы!

что значит "неакуратная ссылка"? что написано на то и ссылаемся.

Как мы видели, “Ашхарацуйц” перечисляет Джавахк в качестве одной из уездов в провинции Гугарк в Великой Армении. Этот источник также пишет, что в данный момент Джавахком владеют грузины. Именно ТАК и нужно ссылатья на Ширакаци. Но к сожалению время от времени у нас появляються грузинские юзеры, которые выдают действительность как: “Армяне, чего же Вы про Джавахети вообще разговоры ведете, если сам Ширакаци в Армянской Географии признает эти земли грузинскими?”. :lol:

Dehumanizer, Историческая Наука содержит большой потенциал, как созидаельный, так и конфронтационный. Поэтому сознательное коверкание исторических первоисточников, недосказ ключевый слов, изменение смысла текстов есть очень опасная затея.

-----------------------------

О Cтpабоне:

да и он также фискирует что ряд провинций Армения отняла у Иберии. а что касаетса интерпретации его сведений вашими соотечествениаками, то их выводы явно противоречат сведения Страбона.

Выше я попросил Вас посмотреть тот топик http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=20818 , где сказано о Страбоне все очень детально. Тот отрывок, что вы привели, урезан!!!! Кстати, в том топике именно этот урезанный вариант представил и юзер Симон. А именно, у Страбона говориться, что:

1) После ослабления Селедкидской Сирийской импреии Армения получила независимость. Вначале это были две небольшие армянские царства.

2) Одно царство было в Цопке (греч.: Софена) с царем Зареhом (греч.: Zariadris). А другое небольшое царство было “вокруг Арташата” (греч.: Artaxata), возглавляемое царем Арташесом (греч.: Артаксис). Арташат – это городок под Ереваном.

3) Далее, эти цари присоединили к себе сопредельные территории. В том числе Гугарк от Иверии.

4) Страбон сразу же добавляет, что на всех указанных территориях (Гугарк, Арцах, и другие провинции) разговаривают на одном и том же языке!

Нужно сказать, что Страбон исключительно ценный источник об этих событий, ибо сам он родом из Амасии (в Понтосе), и жил всего через несколько десятилетий после указанный событий. Поэтому мнение Страбона крайне ценное.

Очень советую внимателно изучить как тот топик, упомянутый выше, так и полный текст Страбона. Страбон дает исключительно подробное описание границ Армении, Иверии, Алуании, Колхиды, Понтоса и т. д…

-----------------------------

Вы попросили источник моих высказываний о территориальном разбиении Арабского Халифата. В отличии от Ширакаци, писавшем о маленькой Армении, о Халифате написаны тонны книг. :) Возьмите любое детальное описание Халифата… Посмотрите средневековые арабские карты… :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Javakhk

1) После ослабления Селедкидской Сирийской импреии Армения получила независимость. Вначале это были две небольшие армянские царства.

2) Одно царство было в Цопке (греч.: Софена) с царем Зареhом (греч.: Zariadris). А другое небольшое царство было “вокруг Арташата” (греч.: Artaxata), возглавляемое царем Арташесом (греч.: Артаксис). Арташат – это городок под Ереваном.

3) Далее, эти цари присоединили к себе сопредельные территории. В том числе Гугарк от Иверии.

4) Страбон сразу же добавляет, что на всех указанных территориях (Гугарк, Арцах, и другие провинции) разговаривают на одном и том же языке!

данная интерпретация противоречет сведениям Страбона - поскольку он четко пишет:

According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris ....

by cutting off for themselves parts of the surrounding nations....

о изначально о маленкой стране, которая расширила границы за счет того что отторгла ряд провинций у соседних стран. и это пишет несмотря на то каковым была языковая ситуация (о которой у него были определенные сведения) в период его путешествий и сочинения данного произведения. тут четко говоритса и расшырении страны за счет соседних государств а не о воссоеденеии каких то земель.

да и кому же трудно допустить что Париадр, Хорзене и Гогарене были изначально Армянскими, поскольку територии этих провинций составляли примерно половину тогдашней Иберии. А Иберия (если собственно Иберией считать часть за исключением этих провинцый) не была настолько силным государством чтоб захватить територии примерно соизмеримые с ее величиной.

Вы попросили источник моих высказываний о территориальном разбиении Арабского Халифата. В отличии от Ширакаци, писавшем о маленькой Армении, о Халифате написаны тонны книг. Возьмите любое детальное описание Халифата… Посмотрите средневековые арабские карты…

о халифате могу сказать то что "наш" местный амир сидел в Тбилиси и подчинялса непосренственно Багдадскому Халифу. у вас есть ссылкы подтверждающие вашу версию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В офисе омбудсмена обсудили проблему репатриации месхов-мусульман Проблему репатриации месхов-мусульман рассмотрели вчера в офисе Народного защитника за «круглым столом» под названием «Население, вынужденно переселенное из Южной Грузии в 40-х годах XX века, проблемы и перспективы возвращения на родину».

В «круглом столе» приняли участие депутат Вано Хухунаишвили, и.о. заместителя Народного защитника Григол Гиоргадзе, эксперт Европейского центра по вопросам меньшинств Андрей Ханжин и руководитель Международного союза месхов Исо Молидзе.

Как было отмечено на встрече, в обществе должно быть создано правильное мнение в связи с репатриацией месхов, чтобы вынужденно переселенное население «не оказалось на отдельном острове».

По заявлению депутата Хухунаишвили, закон, принятый парламентом, восстановил историческую справедливость, так как проживающим за рубежом месхам, по желанию, сначала будет присвоен статус репатриантов, а затем присвоено гражданство Грузии. Хотя, по его словам, осталось разработать еще много механизмов для осуществления этого закона.

По информации «ИнтерпрессНьюс», представитель Европейского центра Андрей Ханжин отметил, что во всех девяти государствах, где живут месхи, была проведена проверка уровня их жизни и интеграции. По словам эксперта, их количество превышает 400 000. Из них большинство живет в Азербайджане и Казахстане, а примерно 14 000 месхов из Краснодарского края переселились в США.

«Большая часть месхов не говорит по-грузински и мало знает о Грузии, но все могут сказать, откуда они были переселены», - заявил Ханжин.

По его словам, в самых сложных экономических условиях месхи находятся в Турции, России и Узбекистане. Он предполагает, что около 60 процентов месхов сделают заявку на возвращение в Грузию.

Как видно грузини уже пожелеют,что приняли такой закон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мамука Арешидзе: Надо попросить Евросовет отсрочить начало процесса репатриации месхов

Законопроект «О репатриации насильственно переселенных советскими властями из Грузии в 40-х годах XX века лиц», в соответствии с которым им, их супругам, детям, внукам и членам семей этих лиц присуждается статус репатрианта, и они имеют права требовать репатриации, стал причиной очередного противостояния между представителями оппозиционных и правящей партии. Один из лидеров парламентского большинства Гига Бокерия заявил, что не ожидал критики законопроекта от оппозиции.

Согласно утверждению правящей партии, власти прекрасно осознают, что переселение месхов было осуществлено не властями Грузии, а руководством Советского Союза.

Соответственно, власти не намерены брать на себя дополнительные обязательства в связи с их репатриацией и вводят более жесткие критерии присуждения гражданства месхам-мусульманам.

mamyk.jpg

Насколько готова Грузия принять и обустроить тысячи репатриантов, какие должны существовать предварительная база и стратегия перед началом процесса репатриации, в каком регионе Грузии должны поселить репатриантов, об этом «ИнтерпрессНьюс» беседует с экспертом Мамукой Арешидзе.

- Вопрос о репатриации месхов-мусульман вновь стал на повестке дня, располагает ли Грузия необходимыми ресурсами для выполнения взятых перед Евросоветом обязательств?

- Если речь идет о законодательных и реабилитационных центрах, а также финансовых ресурсов, то можно сказать, что Грузия такими ресурсами не располагает. Окончательно не выяснены и моральные ресурсы. Прискорбно, однако Грузия сегодня не в состоянии принять более 100 репатриантов.

- Существует ли официальная информация о количестве зарегистрированных репатриантов и ресурсах, необходимых государству для приема возвращающихся на родину?

- Кто бы ни называл цифру численности репатриантов, не верьте ее достоверности, любая не соответствует действительности. Когда они проживали на территории Средней Азии, их количество кол######ось в пределах 200-300 тысяч. В то время месхи проживали в Киргизии, Казахстане, Узбекистане и Таджикистане. После того, как они рассеялись на пространстве СНГ и других стран, точное определение их количества оказалось затруднительным, и потому реальной цифры не существует.

- По всей вероятности, не известно и то, сколько из них желает возвратиться в Грузию?

- Около 80-100 тысяч репатриантов проживают в Казахстане, где у них гораздо лучшие условия, чем те, которые сегодня может им предложить Грузия. Многие из них проживают в Турции на приграничной территории, часть - в Азербайджане... Одни устроены лучше, другие - хуже.

Проживают они и на Северном Кавказе, в России, Украине. Теперь, когда Украина встала на ноги, неизвестно, захотят ли месхи вернуться в Грузию. Впрочем, в свое время они выражли большое желание это сделать, поскольку они все были грузиноязычными. Да и проживающие на Северном Кавказе и Азербайджане месхи-мусульмане очень сильно желают вернуться в Грузию.

- Как вы думаете, если процесс репатриации начнется, где и в какой форме должно осуществиться их расселение - компактно или по регионам?

- Грузинские власти должны определить, где требуются рабочие руки, а где надо пополнить население региона. При этом надо все точно рассчитать. По моему мнению, было бы неправильным расселять их компактно, Джавахетский же регион я исключаю полностью.

Противники репатриации в качестве главного аргумента приводят возможное возникновение демографической проблемы. Вместе с тем, не исключается и конфликт с местным населением, в случае заселения репатриантов в регион Самцхе-Джавахети.

Зачастую эксперты, журналисты и политики вызывают излишний ажиотаж. Несмотря на мое критическое отношение к властям, они не заявляли, что репатриантов обязательно поселят в Джавахети. Что касается демографических проблем, несомненно, что заселение их в любой из регионов изменит демографическую картину. Примером может служить возвращение крымских татар. После того, как в 90-х годах было осуществлено их компактное переселение, численность татар достигла 200 тысяч. Сегодня они, практически, изгоняют оттуда местное славянское население, в связи с чем возникла серьезная этническая напряженность. Ясно, что мы должны учитывать чужой опыт и предусмотреть возможные обострения в конкретном регионе, в котором поселятся месхи.

- В соответствии со взятыми обязательствами, какие условия должны создать власти репатриантам?

- Главное - обеспечить занятость. Однако, исходя из существующего сегодня положения в стране, разве можно обеспечить их работой? А, надо отметить, это очень трудолюбивый народ. Когда около 12 тысяч месхов поселили в степях Краснодарского края, то они в течение 10 лет превратили территорию в цветущий край. Так было и в Фергане, а когда их оттуда изгнали, то некоторые районы вообще опустели. Местное население не смогло даже сохранить ухоженные земли. Поэтому они и говорят, что сами смогут о себе позаботиться.

- Вы считаете, что их приезд должен осуществляться поэтапно, на протяжении нескольких лет?

- Я так думаю потому, что грузинские власти еще не готовы к процессу репатриации. Мы должны попросить Евросовет отсрочить начало процесса репатриации еще на 10 лет, но при этом дать обязательства, что в течение этого периода мы полностью подготовимся.

Первым делом мы должны принять законы, призванные направить процесс репатриации в гуманные рамки. Должны обязательно быть созданы реабилитационные центры, в которых часть этих людей пройдет адаптационный цикл - изучат язык, местную ситуацию и историю страны.

Также должны быть определены географические пункты, в которые будет осуществляться репатриация. Когда 12 или 15 семей поселили в Гурии, то их интеграция произошла очень быстро. Дети ходили в грузинские школы, сами репатрианты мирно проживали с грузинскими соседями. Сейчас, когда дети подросли, то они интегрированы в грузинское общество. Однако, когда таким же образом 40 семей поселили в Ианети, то, оказавшись в отрыве от грузинского этноса, они остались закрытым туркоговорящим обществом.

Кроме того, исходя из наших стратегических интересов, мы должны решить, где следует поселить репатриантов. На мой взгляд, это не должен быть участок границы, по ту сторону которой проживают их единоверцы.

- Если процесс репатриации начнется, то какие финансовые средства должны быть у Грузии на начальном этапе, чтобы обеспечить репатриантов элементарными условиями?

- Грузия, возможно, выделит средства только для создания документации и реабилитационных центров. Мы должны разделить ответственность с Евросоветом. Ему придется выделить основные финансы для создания инфраструктуры, дорог и, возможно, для строительства. Реалии уже изменились - уже не то время, когда в начале 90-х годов Украина широко открыла двери для репатриантов. У нас свои заботы. Поскольку Грузия не является богатой страной, мы должны действовать по такому принципу. У нас нет средств на это.

- Для того, чтобы получить гражданство Грузии, лицо должно удовлетворять определенным критериям. В случае с репатриантами будут допускаться исключения?

- Исключений не будет, однако процесс будет упрощен. Определенные требования останутся. Реабилитационные центры именно для этого и предназначены. Возможно, в них не надо направлять глубоких стариков, однако для молодого поколения они должны стать обязательными. Такие реабилитационные центры существовали в Глдани, и мы контролировали их работу.

В центры приезжали, в основном, молодые азербайджанцы. В другом флигеле реабилитационного центра проживали беженцы из Абхазии, и, кстати, некоторые даже создали совместные семьи. Может быть, эти люди еще не полностью овладели грузинским языком, но они стараются говорить на нем.

Что думает мишик,когда обешания даёт Европе и Америке,не думает что не сможет дотянить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

по новостям грузии 45% грузинов- импотенты, 45% грузинок - фригидные. дальше идет просто железная логика, зачем грузинам турки. ВЫМИРАЕТ народ. СПАСИТЕЕЕЕ

Share this post


Link to post
Share on other sites

твой пости за тебия все говорят. трудно остатся в 19-ом веке когда на улице уже 21-ий. А токой президент как Саакашвили у вас еше долго не будет. Долго будете под Советско-мафезной номенклатурой... Завест, плохая веш... :(

Эх!!! нам бы такого президента!!!  да что нам!?  Всем бы такого президента!!!!   :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Dehumanizer,

Сейчас зашел только на минутку, поэтому отвечаю кратко только на пункт об административном делении Кавказа при Халифате. Завтра напишу детально о Арташесе тоже.

Да, Вы правы, существовал Тифлисский Эмират с мусульманской эмиром. Причем он даже давольно долго со-существовал с царствами армянскиох Багратуни и грузинских Багратиони… Т.е. грусинские Багратиони начали строить свое царство не вокруг Тпилиси, а вокруг Артануджа в Тайке. В конечном итоге этот Тифлисский Эмират был уничтожен грузинскими и армянскими Багратидами.

НО!!!

Но, все это было потом, т. е. после того, как Арабский Халифат ослаб и распался на части. Эти части обрели (полную или относительную) независимость, и стали Христианскими или мусульманскими стрнами в зависимости от того, кто был на данном этапе там сильнее. Например, из земель провинции Армина, упомянутой выше, образовалиь разные страны. Например:

- Несколько царств армянских Багратидов (с центрами в Ани, в Муше (это западнее озера Ван), в Карсе).

- Царство грузинских Багратидов с центром в Артанудже.

- Царство армянских Арцрунидов с центром в Ване.

- Другие армянские и грузинские княжества поменьше.

- И плюс еще несколько мусульманских эмиратов, где процент исламского населения был выше. Например, в Тифлисе, в Гяндже, в Нахиджеване, в Эрзруме и т. д.).

Так что, Dehumanizer, провинция “Армина” Арабского Халифата существовала начиная с дедьмого века, по середину девятого. А потом… начали “рулить” Багратиды…

Существование арабской провинции Армения (включающей почти весь Кавказ) не отрицают даже азербайджанские юзеры. Поищите на Day.az-е темы…

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0