Jump to content

Турки: так кто же они такие-то?


Recommended Posts

  • Replies 537
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Скажи пожалуйста, из каких народов Кавказа эта помесь?
Да это, собственно, неважно. Просто я хотел сказать, что достаточно одному "проффесору" сказать, что армяне - это турки, так сразу всполошились доказывать обратное. Пусть теперь попыхтят сами.
Link to post
Share on other sites

Господа, давайте попробуем не ругаться, - оскорбление - это послеДний аргумент при отсутствии более существенных. НАМ это не подобает - у НАС существенных аргументов пруд пруди, и до оскорблений опускаться нам нет резону.

Link to post
Share on other sites

Азербайджанцы воспользовались весьма не хитрым приемом:Объявив себя наследниками культуры тюрской, иранской и албанской они лихо подвергают азербайджанизации не только, что находится на территории их родной республики, но и за ее пределами.

Link to post
Share on other sites

Стараясь нанести удар по армянской истории, видный историк Азербайджана Фарида Мамедова невольно нанесла обиду своему старшему турецкому брату. В своей книге она высказала свою точку зрения по происхождению азербайджанского народа :"Азербайджанский народ сложился из трех мощных основополагающих этно-культурных пластов – кавказоязычного (албан), персоязычного (мидийцев, курдов, талышей, татов) и тюркоязычного". И так, Фарида-ханум представляет азербайджанский народ в виде трех листиков, где под номером 1 идут албаны и только под номером 3 - тюркоязычные. Неужели она не понимает, что в действительности должно быть с точностью на оборот? Обидела Фарида-ханум тюркоязычную часть азербайджанского народа и тем, что признала существование Великой Армении, правда с существенными оговорками.

Link to post
Share on other sites

Конечно азербайджанцы - турки. Из каких бы мощных этно-культурных пластов бы не были сформированы. Они себя чувствуют турками, живут как турки, говорят по-турецки. Вырезают и грабят. Уничтожают памятники, как и турки на нашей земле разрушали церкви. И наконец осуществляют вместе пантюркистскую политику. Насильно ассимилировав, а больше уничтожив, местные автохтонные народы они не могут быть наследниками их культуры так как не переняли, не приняли и не продолжили ее, а уничтожили и насадили свою. Все это прекрасно известно и им, ибо если бы хачкары Нахиджевана являлись бы действительно наследием ИХ албанских предков, то зачем было разрушать их вместо того, чтобы показывать их всему миру и гордиться? Это все я пишу не для армянских юзеров, нам это все известно, а для вас господа азербайджанцы. Вы все знаете, что вы - турки, но после потуг ващих историков теперь поздно да и пока не надо поворачивать. Вот если бы весь мир стал вашим тогда бы вы не стесняясь сказали громко правду своим детям и добавили бы:"Вот так надо утверждаться на земле малыш, если бы не такие старания наших предков не досталась бы нам в наследие эта земля."

Link to post
Share on other sites
Конечно азербайджанцы - турки. Из каких бы мощных этно-культурных пластов бы не были сформированы. Они себя чувствуют турками, живут как турки, говорят по-турецки. Вырезают и грабят.
Азербайджанцы хотят быть турками, больше чем сами турки. Турок не боится, того, что в Стамбуле действует армянская церковь, а для азербайджанского турка - действующая армянская церковь является угрозой безопасности Азербайджана.. В то же время они объявляют себя первым христианским народом Закавказья и наследниками великой персидской культуры.
Link to post
Share on other sites
Wow!!! :rolleyes: Произвольное толкование ,но мне нравиться :D
Не произвольное. Слово "Армен", по армянским мифам действительно толкуется как Ар-Ариец,Мен-Мужчина
Link to post
Share on other sites
Азербайджанцы хотят быть турками, больше чем сами турки. Турок не боится, того, что в Стамбуле действует армянская церковь, а для азербайджанского турка - действующая армянская церковь является угрозой безопасности Азербайджана.. В то же время они объявляют себя первым христианским народом Закавказья и наследниками великой персидской культуры.
Думаю тут обсуждать особо нечего
Link to post
Share on other sites
Мен - это на Инглише мужик, да? :p
Нет, ман это общее для многих И-Е народов.В армянских легендах есть некто, соответствующий Ною из библейских.Там были Арии и имя вышеупомянутого - Ман и его называли Арий Ман, отсюда и пошло это название, всмысле, так в армянских легендах
Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
Я знаю что ранее бала такая народность Хаи, но причем Армения , откуда они появились там .....

Не всем секрет, что армяне появились от евреев и грков :)

Link to post
Share on other sites
Не всем секрет, что армяне появились от евреев и грков :)
Вы произошли от ТУРКОВ. потому чтосейчас вам так хочется! а ЛИЧНО Я произошёл именно от СВОЕГО ОТЦА а не евреев и греков :p потому что от моего Папы возможно появился по крайней мере 2 Азербайджанца и по одному греки и яврею....кстати ОДИН ВЕНГР произошёл от моего отца в 1957 году :D ...Мой покойный отец Выполнял свой долг по наведению конституционного порядка и по тому как он его ВЫПОЛНИЛ я видел при строительстве дворца имени сначала Ильича а теперь Сарай имени Олу Ондера в 1971 году!ВЕНГРЫ НАШИ ГАРДАШИ а не ваши понял?! :p
Link to post
Share on other sites
  • 9 months later...

Язык во времени. Классификация тюркских языков

Лекция Олега Мудрака

Полная стенограмма лекции одного из ведущих российских специалистов в области сравнительно-исторического языкознания народов Сибири, Центральной Азии, Дальнего Востока и Северной Америки, доктора филологических наук, ведущего научного сотрудник Центра компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ, прочитанной 16 апреля 2009 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру». Графы взяты из книги: Мудрак О. А. Классификация тюркских языков и диалектов : (с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике). М. : РГГУ, 2009, с. 191 (Orientalia et Classica. Труды Института восточных культур и античности. Вып. XXIII).

Добрый день. Свое выступление я хочу посвятить довольно интересной теме – теме связи лингвистики и истории. Это в какой-то мере междисциплинарная заявка. Всем понятно, что с помощью языка мы можем вычленить некоторые исторические элементы. По крайней мере, в каждом языке есть словарь, набор корневых морфем, имеющих разное значение. И мы можем, изучая разные слова, понимать, насколько развита культура носителей данного языка, насколько развита технология по отношению к конкретному способу производства и насколько там представлены характерные занятия. Все это отражается в языке и сохраняется, пока этим активно занимаются и остается периферийно, когда эти занятия прекращаются. Например, в русском языке есть коневодческая терминология, но не думаю, что каждый носитель русского языка сходу скажет, чем епанча отличается от супони, хотя еще в XIX веке все эти слова были актуальны.

Тема моего выступления посвящена не выискиванию архаизмов в словаре и попыткам из интерпретации, хотя это тоже многое дает. Мое выступление посвящено немного другой теме. Здесь можно немного уйти в сторону и рассказать, как это все возникало. В середине ХХ-го века был придуман метод радиоуглеродного анализа для того, чтобы датировать время, когда создан какой-то археологический артефакт. Это был переворот для историков и археологов. Они смогли определять возраст конкретного артефакта, даже если он не находился внутри культурного слоя, что очень сильно помогло нам расширить кругозор. Под влиянием такого метода американский лингвист Сводеш, проверив эмпирическим путем данные по языкам в основном Европы и Ближнего Востока на протяжении последних 2-2,5 тысяч лет, придумал метод глоттохронологии - временной стратификации с помощью языка. Он выделил порядка ста основных корней или слов, которые имеют наибольшую устойчивость в языке и очень редко подвержены заимствованиям или изменениям семантики. «Изменение семантики» – означает, что слово теряет свое исконное прямое значение, при этом, например, происходит метафорическое замещение. В список таких слов и корней входили частично анатомические термины («рука», «нога»), основные глаголы («ходить», «плавать», «летать», «спать»), такие слова как «земля», «солнце», «вода». Из домашних животных туда входила «собака». Очень редко эти корни исчезают и заменяются другими словами. Но процесс все же происходит. Язык никогда не останавливается в своем развитии. Он подвержен вечному изменению. Родители учат языку своих детей. Дети учатся, но часть они упускают и достраивают на своих ассоциациях. Никогда не бывает стопроцентной передачи информации от родителя к ребенку. Довольно большой процент языковой информации, а том числе и корневой, домысливается самостоятельно, по каким-то законам, которые человек научается определять. Это накапливается и приводит к языковым изменениям. Из наглядных примеров, можно привести слово «глаз». У нас есть этот самый популярный эквивалент английскому eye, хотя все прекрасно знают слово «око». «Око» является историческим, праславянским корнем, который использовался именно для глаза и был самым нейтральным словом. Теперь это уже совсем не нейтральное слово. Вы можете сказать «око» про человека, но это слово примененное к бегемоту или таракану будет выглядеть смешно. Оно не является нейтральным. Оно не исчезло до конца, остается как бы в пассиве. Этот корень активно употребляется в других образованиях. «Окно» или «очки», например. Корень живет, но он потерял свое прямое нейтральное значение. Такие тонкие изменения значения тоже учитывались и, по уровню утери старых корней можно было условно датировать время, когда язык отделился от интересующей нас точки отсчета. Сводеш брал эти слова и переложил формулу распада. Он считал, что в каждом языке происходит выветривание этих корней, как и выветривание атомов углерода. Он считал, что эта скорость постоянна. Для этих слов была выбрана специфическая математическая константа, по-моему, 0,05. То есть пять изменений за тысячу лет. И была сделана попытка определить степень родства языков и расположить ее во времени.

Все было хорошо, но тут оказались некоторые нестыковки, которые обнаружились уже позже. Для каких-то семей этот метод работал. Обычно он работал на глубину для семей, которые имели от 2-х до 6-ти тысяч лет. Последняя датировка - это глубина индоевропейской языковой семьи, про которую известно еще с конца 18-го века. Туда входят славянские, романские, германские, индоиранские, греческий, армянский, албанский и другие языки. То есть, это большая семья, охватывающая всю территорию Европы и доходящая до Индии. Глубина ее – порядка 6 тысяч лет. Глубина, скажем, германской семьи (подгруппы) – около двух тысяч лет. Славянская чуть-чуть помоложе, около полутора тысяч лет. Но обнаружились некоторые нестыковочки в методе Сводеша. Очень завышенные оценки давал, например, английский язык, список ста слов которого просто кишит французскими заимствованиями. В английском современном словаре можно обнаружить не менее 40% чистых заимствований из романских (французского). Причем эти слова активно используются и не ощущаются. Например, mountain совершенно не является германским словом. Кроме того, в английском очень много слов, заимствованных из других германских языков. Заимствования бывают и из далеких и из близких к нам языков. Например, слово egg не может являться чисто английским словом, как и слово sky. Эти слова заимствованы из скандинавских языков. Сводеш это заметил и сказал, что здесь он не может ничего сделать. Лишь лет через 20 с лишним после того, как была придумана эта идея, была сделана попытка пересмотреть постулаты, выдвинутые Сводешем. Это сделал Сергей Анатольевич Старостин. Он там ввел новшества, которые довольно сильно отличали его подход от подхода Сводеша. Он предложил, что заимствования мы не должны учитывать при сверке списка. Если слова в языке этимологически соответствовали праязыковому, между ними славился плюс. Если восходили к разным языковым источникам, ставился минус. И у Сводеша в случае заимствования ставился минус при сравнении. Это неправильно. У нас появлялось очень много ложных минусов именно благодаря заимствованиям, которые делали процент схождений меньше и удревняли дату распада. Такие случаи нужно было просто игнорировать! То есть, если у нас четко определено, что в данном языке из ста корней 25 заимствованы, при пересчитывании процентов, мы должны не брать 54 плюса и делить на сто, а брать эти 54 плюса и делить на 75. То есть заимствования считать нулями. Картина сразу значительно изменилась. И английский язык нормально лег в дерево германских языков.

Кроме того, оказалось, что изменение общего процента не подчинено линейной зависимости как при радиоуглеродном методе и как по формуле Сводеша. Не идет прямого выветривания. График утери скорее похож на гиперболу. Зависимость устроена по-другому. Языки сначала близкородственные и у них поддерживается довольно близкий процент схождений. На каком-то этапе, когда они становятся с трудом взаимопонятными, у них начинается что-то типа линейной зависимости и выветривания похожего на график Сводеша. Потом, когда языки уже совсем не взаимопонимаемы, все равно остается какой-то процент лексики даже в этом списке из ста слов, который сохраняется веками и тысячелетиями. То есть, это все не стремится к нулю. Благодаря эти изменениям и уточнениям формулы удалось перепроверить данные по языкам, которые использовались как эталонные при составлении модели Сводеша, уточнить даты и времена распада и построить языковые деревья для большинства языков Европы и Восточного Средиземноморья, что дало большое количество информации как для языковедов, так и для историков. Они смогли отождествлять некоторые культурные данные с языковыми и прослеживать миграции.

Про недостатки данного метода. Считалось, что подход, во-первых, нетрадиционный. Ведь выбиралось сто слов как бы из головы. Говорилось, что неправомерно, например, выбран корень «хвост», потому что в ряде языков он не является устойчивым образованием. Действительно, даже внутри славянских языков мы не знаем, как «хвост» назывался, что было для него самым нейтральным словом до распада славянского единства. Но это не самое важное в критике. Просто этот метод был нов и неожидан. Ошибки вкрадывались еще и из-за того, что с трудом распознавались заимствования из близкородственных языков. Например, первым литературным письменным языком у славян был так называемый старославянский язык. Правильнее сказать древнеболгарский язык, то есть язык, который ближе к современному болгарскому и македонскому языкам. Он был литературным и в качестве литературного использовался не только на территории Балкан, но и на территории Восточной Европы, по крайней мере, в русском государстве. И он оказал значительное влияние на русский язык. По фонетический законам мы почти всегда можем определить заимствования. Но здесь мы часто не можем определить, потому что по законам эти слова и там и там должны звучать одинаково. Например, слово «нога». И в русском «нога», и в польском «нога», и у южных славян. Бывают случаи, когда по языковому развитию мы не можем определить заимствование и отсечь его от исконного слова. Тут возникал сбой для близкородственных языков. Зависело это часто и от того, что существовали один или два письменных языка, которые имели многовековую традицию, по крайней мере 5-7 веков. И существовали более современные языки, которые были либо новописьменными, либо жили в культурном окружении народов, которые имели письменность. При составлении новых словарей слова, которые не являются своими, просто брались из языка престижного, потому что как бы стыдно не иметь такого слова. Например, в киргизском словаре присутствует общетюркское слово «кёз», которое значит «глаз», хотя в киргизском языке оно в таком значении употребляется только в двух или трех идиомах и от него нет никаких иных внутренних образований. А своим нормальным словом является слово (карак), образованное от глагола «кара-» - смотреть. Но из-за того, что у казахов -«кёз», у узбеков - «кёз», а у узбеков литературным языком был чагатайский, не иметь слова «кёз» означало показать свою ущербность. Разумеется, такие слова включаются в прямом значении в словарь, что приводило к удивительным результатам. Например, по стословному списку выходило, что ближайшим родственником татарского языка является узбекский язык. Но те, кто знаком с тюркологией прекрасно видят, что на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, так называемый, «поволжский тюрки», который был основан на чагатайской норме. Чагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский. То есть, у них была узбекская языковая норма с некоторым поволжскими вкраплениями. В словарь попадали слова, которые были типичными для престижного литературного чагатайского языка. Разумеется, не исчезали те свои слова, которые находили поддержку в этом же чагатайском языке. С этими трудностями нужно было как-то бороться.

Тут нужно еще сказать про традиционный метод, про то, как строились деревья родства между языками. Традиционно специалист по сравнительно-историческому языкознанию делал классификацию, основываясь на учете общих языковых изменений, которые включали изменения в фонетике (то есть в облике морфем) и изменения в морфологии. Опираясь на эти принципы были сделаны большинство языковых классификаций внутри семей. И строились деревья и группы распада. Оказалось, что можно свести эти два метода и получить результат. Мною в качестве поля деятельности были выбраны тюркские языки, про которые есть миф, что это все даже не языки, а диалекты и что они все взаимопонятны. Навскидку можно сказать, что башкир и турок разве что вычленят некоторые слова друг у друга. Хакас не поймет узбека. Я уж не говорю про якутский или чувашский язык. Это довольно большая семья языков с большим количеством языков-потомков. Использовался материал порядка пятидесяти языков и диалектов, для которых сделаны хорошие диалектологические описания. В качестве базы вопросника использовались уже не корни «стословного списка», а грамматические морфемы. Как у нас есть корневая устойчивая лексика в языке, а есть лексика периферийная, так у нас существует некоторый набор морфем значимых для языка, которые тоже почти не подвержены заимствованию, а изменяются только естественным путем. Удалось создать список из большого количества вопросов. Порядка ста вопросов по исторической грамматике, которая завязана на морфемах, на суффиксах, и исторической фонетике. Фонемы, то есть звуки языка, тоже образуют систему, переходы здесь если происходят, то происходят точечно и один раз за определенный промежуток времени. И изменения в составе фонем так же отражают время самостоятельного развития языка. Специально были подобраны вопросы так, чтобы правильный ответна какой-нибудь из них не требовал правильного ответа на другой. Все вопросы были независимыми. Чтобы сделать такой вопросник, надо быть специалистом в данной области. Могу сказать, что вопросник, который придуман для тюркских языков, никогда не будет работать для каких-нибудь славянских или других языков. Этот способ работает для каждого конкретного случая конкретной языковой семьи. Принцип построения (создания) вопросника был «классическим». Не по корневым, а по значимым морфологическим и фонетическим изменениям. Как я уже говорил, в том графике, который похож на гиперболу, в математической формуле, описывающей изменения, существует константа лямбда, которая отвечала за количество сохранения элементов с течением времени. То есть, какой процент лексики должен выпасть за сотню или тысячу лет. Так вот, процент, который был типичен для корней, совершенно не соответствует проценту типичному для изменения морфем. Разница довольно большая между лямбдой для стословного списка и лямбдой для тюркского дерева.

Какие получились результаты? Довольно интересные. Самым замечательным был тот результат, что классификация, которая получается чисто математическим образом почти во всем совпадает с тем, что принято думать специалистами в данной области. То есть, не меняет нашу картину кардинально и не вводит много излишних вопросов, хотя кое-что, конечно, уточняет и заменяет. Числовое значение этой лямбды и дальнейшую временную калибровку узлов распада удалось сделать для тюркских языков совершенно случайно. Это уникальный такой случай. Оказалось, что примерно в одно и то же время в разных веточках тюркского языкового дерева происходит почти одновременное деление. Это значит, что в какой-то определенный момент один из существовавших тюркских языков распадается на два. Такие случаи уникальны, чтобы все совпало в один момент. Из таких катаклизмов, которые потрясли тюркский мир за последнюю тысячу лет, эта дата может падать только на два исторических события. Первое – это монгольское нашествие. Второе – это «второе» монгольское нашествие по европейской традиции историографии. Это время Тамерлана. Правильным оказалось второе предположение. Распады этих узлов были связаны со временем великих походов Тимура и перекройкой границ в Средней Азии. Благодаря этой привязке и зная процентные схождения между этими языками, удалось определить числовое значение лямбды и посмотреть, на какие времена у нас происходит разделение остальных языков и диалектов. Получилась довольно интересная картинка.

mudrak_01.gif

Огузская подгруппа

Одна из веточек тюркской языковой семьи – это так называемая огузская подгруппа. Таких подгрупп несколько. Будут еще карлукская и кыпчакская подгруппы, будут так называемые «сибирские языки». Здесь выведены языки и диалекты, входящие в данную языковую общность. Все представленные здесь языки восходят к одному источнику, который обладал определенными чертами в фонетике и морфологии, которые отличали его от всех остальных тюркских языков. Самые поздние деления. Вот делятся между собой язык гагаузский и язык турецкий. Гагаузы живут на территории Молдавии, Добруджи, Добруджа – это устье Дуная и сопредельные территории в северо-западном углу Черного моря. Про гагаузов, в том числе и у них самих, существует много разных легенд. Свое название они этимологизируют как «голубые» или «синие огузы», что, по-видимому, правильно. Но они считают, что они появились еще с тех времен, когда существовали печенеги, что они являются прямыми наследниками тех кочевых народов, про которых говорили и писали древнерусские летописи и византийские хроники. Это не так. При некоторой натяжке можно говорить, что гагаузский является просто диалектом турецкого языка. Его глубина очень мала и соотносима с глубиной голландского по отношению к африкаанс. Африкаанс – это язык голландских колонистов, попавших в Южную Африку. Оказалось, что все эти узлы ложатся на некоторые значимые исторические даты. Время распада гагаузского и турецкого – 1610-е годы плюс минус 10 лет. Это попадает на договор Житва-торок. По этому договору территория Валахии и Молдавии получают автономию, став независимыми господарствами в рамках Османской Империи. Там вводится своя администрация. Это была полоса неудач для Османской Империи. С этого момента получается, что туркоязычное население этих территорий прекращает прямой контакт с остальным населением и начинает оформляться гагаузский язык. На самом деле, это исторически диалект турецкого языка. Примерно в это же время распадаются Бакинский и азербайджанский. Здесь азербайджанский – это литературная норма, которая отличается от нормы бакинского диалекта. Это диалект города Баку, норма которого фиксируется к 30-м гг. XX-го века. Азербайджанский литературный скорее делался на южно-азербайджанской норме с ориентировкой на иранский Азербайджан и языковую норму юга. Примерно в это же самое время там был распад того языка, который лег в основу того, что мы сейчас называем литературным туркменским и диалекта Эрсары того же туркменского языка. Эрсары – это диалект части населения, которая живет к юго-востоку от Мары. Это территория была включена в состав Российской Империи в самый последний момент, а до этого считалась частью Ирана в больших границах. И то и другое время попадает на заключение большого договора между Османской Империей и Персией, который установил границы и сферы влияния между Турцией и Персией. В те времена Баку относился к сфере влияния Турции, а территория южного Азербайджана была под контролем Персидской Империи. На территории Азербайджана есть еще город Нуха. Он находится в западной части Азербайджана, рядом с Карабахом. В нем существовало довольно долго Нухинское ханство со своим литературным языком. Это было независимое государство. Формирование этого диалекта отличного от диалекта остального Азербайджана связано с временами Тимура. В состав его Империи была включена Средняя Азия, Иран, Азербайджан как Южный так и Северный, но туда не включалась Нуха. Нуха была под османским влиянием. Распад туркменско-азербайджанского. Несмотря на все уверения, что азербайджанский является ближайшим родственником турецкого, это не так. Наиболее близким к нему (азербайджанскому) является туркменский. Распад этого единства попадает примерно на 1180-й год. Это удивительно. Потому что тогда как раз был конец Империи Великих Сельджуков. Это государство, которое включало в себя земли к югу от Амударьи: Афганистан, Иран, территорию современного Ирака, включая Багдад, Северную Сирию и т. д., распадается. Потом возникает объединение Хорезм-Шахов, но прекращаются прямые контакты между населением, которое было к востоку от Каспия и населением, которое было в районе Тебриза, сердца Азербайджана и Империи Великих Сельджуков. Интересная дата – это распад огузской общности и выделение турецкого языка. Это примерно 1030-й год. Это самое начало XI-го века. Это очень интересно, потому что как раз в это время начинается миграция сельджуков. До этого времени на территории современного северо-западного Казахстана жили народы, которые по арабским источникам назывались «гузы». Часть населения, говорившего на языках или диалектах такого же типа, жила к западу от Волги. Именно в XI-м веке начинается миграция огузов на юг. Они захватывают территории вплоть до Амударьи. То есть всю Среднюю Азию. Потом они воюют с государством Газневидов, захватывают Афганистан, Иран, Ирак, Восточную Румелию и создают государство Великих Сельджуков. Получается, что время распада общеогузского единства как раз связано с временем пассионарности и выброса огузских племен с тех территорий на юг. Получается, что из-за миграции нарушаются регулярные языковые контакты и возникает некоторая норма. Собственно сердце турецкого языка – это район Рума в Восточной Анатолии, где сидит тюркское население. В эту же подгруппу относится саларский язык. Сейчас они живут в провинции Ганьсу на территории Китая. Здесь начинался Великий Шелковый Путь. На этих территориях в нескольких населенных пунктах живут салары, тюркский народ. В саларском языке много тибетских и китайских заимствований. Но исторически саларский язык ближе всего к огузской семье из всех тюркских языков. Время отделения этого языка от остальной массы огузов – это, примерно, 750-й год н. э. В этот момент рушится второй Тюркский каганат, в котором доминирующими этносами были Тюрк и Огуз. По китайским хроникам известно, что часть огузской аристократии, спасаясь от гражданской войны, идет на территорию Ганьсу. И там принимает протекторат Китая. И образуют они там автономные государства, признавая суверенитет Китая. Получается, что саларский язык, который до сих пор еще жив – это потомок тех самых огузов, которые в середине 8-го века приняли протекторат Китая и осели там, где начинается Великий Шелковый Путь.

mudrak_02.gif

Карлукская подгруппа

Следующая подгруппа тюркских языков – карлукская. Современных языков здесь не так много. Из главных - это современный узбекский и современный ново-уйгурский. На узбекском говорят в Узбекистане, а на ново-уйгурском говорят в Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая. Вот распад узбекского и шахрисябзского диалекта – это диалект узбекского литературного, который в свою очередь сделан на ташкентской норме. На нем говорят в районе города Шахрисябз. Это – территория в южном Узбекистане ближе к Амударье. Он попадает на дату 1490-е годы. Это замечательно, потому что в 1498 году Мухаммад Шайбони захватывает Бухару и Самарканд и переселяет часть населения на южные границы, чтобы контролировать эти территории (сам он был тюрком и носителем узбекского языка). То есть, он выселяет часть народа с территории современного Северного Узбекистана на южные рубежи ближе к Бухаре и Самарканду. Тогда начинает формироваться шахрисябзский диалект, который отличается от литературного языка. Сюда же (в карлукскую группу) входит и ново-уйгурский язык. Его выделение попадает на времена хана Тимура. При создании своей империи Тамерлан покоряет всю Среднюю Азию, но на востоке он останавливается там, где потом будет граница между СССР и Китаем. То есть, территория Восточного Туркестана никогда не входила в объединение Тамерлана. Он собирался идти туда походом и дойти вплоть до Великой китайской стены. Но этим идеям не суждено было сбыться. Со времен Тимура отдельно развиваются язык ново-уйгурский и язык Ташкента, ставший потом стал узбекским. До этого это была одна общность, которая поддерживала контакты. Дальше. В эту подгруппу из современных языков больше никто не входит. Но замечательным является то, что языки многих древних памятников относятся именно к этой подгруппе. Это выделение того языка, на котором Бабур написал свою книгу Бабур-наме. Он был первым из Великих Моголов и последний из чингизидов, который правил в Средней Азии. Писал он ее позже – в 1450-е, но дата оформления этого диалекта, который стал языком Бабура, был языком правящего рода в империи Великих Моголов, именно здесь, в районе 1120 г. Этот язык лег в основу чагатайского языка. Весь литературный чагатайский язык с некоторыми изменениями повторяет его. Его выделение связано с тем, что примерно тогда произошла большая битва у Катвана между Санджаром и Елюй Даши. Тогда войско сельджуков, которое противостояло восточным кочевникам проиграло и начинается массовое расселение с более восточных территорий некоего тюркского элемента. С района пограничья современного Казахстана часть населения переселяется в район Сырдарьи и вытесняет огузов, которые тогда господствовали на этой территории. Там возникают различные полуфеодальные образования и, по-видимому, язык первого карлукского выброса и есть язык знати, на котором говорил Бабур. В эту же подгруппу входит халаджский язык. Про него было много разного рассказано (в частности Г. Дёрфером). Он вообще считал, что это отдельная веточка тюркской группы, ни на что не похожая. Это не так. Они (халаджи) живут на территории Мазендарана. Это западный Иран, к югу от иранского Азербайджана. (Показывает) Их язык не является огузским языком. Время его выделения из остальной карлукской ветви попадает на 1050 г., т. е. на время распада огузов и их переселения с территорий восточного Казахстана, на время сельджукской экспансии. Вместе с огузами, которые составляли основную массу сельджукских племен, уходит еще один народ, который был карлукским – народ халаджей. Кстати, в исторических хрониках, когда фиксируются названия народов или племен, составлявших костяк сельджукского конгломерата, упоминается народ под названием «калач». Это явно тот же народ. Говорится, что это такие же тюрки. И это были тюрки, но из другой веточки. Их занесло в ту территорию, где они живут вместе с азербайджанцами. Пришли они туда вместе, уже сильно отличаясь. Сюда, в карлукскую группу, входит язык Махмуда Кашгари. Махмуд Кашгари был замечательным тюркским ученым, языковедом XI-го века. В XI-м веке он написал свою работу «Дивану лугати т-турк», где описал грамматику своего родного языка. Жил он в Кашгаре, в Восточном Туркестане. Эта территория тогда входила в состав государства Караханидов. Он был мусульманином и государство было мусульманским. Он составил очень большой словарь своего языка, где почти для всех имен существительных даются контексты, примеры употребления. Глаголы у него всегда давались в формах инфинитива, прошедшего и причастия настояще-будущего времени. Образование причастия настояще-будущего времени и его огласовка в тюркских языках непредсказуемо по разным характеристикам. Этот словарь в лучшую сторону отличается от основной массы тюркских словарей, существующих сейчас. По количеству лексики больше этого словаря разве что словарь якутского языка XIX-го века, собранный Пекарским, и словарь Ашмарина чувашского языка. Ну и турецкий словарь. Оформление его языка попадает на конец IX-го века. Как я говорил, после Второго Тюркского Каганата был Уйгурский Каганат, который тоже просуществовал примерно 100 лет и пал примерно в 860-870 гг. На его место приходят киргизы и создают Киргизский Каганат. На этой территории бушует гражданская война, но именно в конце IX-го века первые тюрки, которые приняли ислам – это тюрки Кашгара. Оформление литературной нормы Кашгара связано с тем, что уже по причине вероисповедания данные тюрки были противопоставлены всем остальным и прекратились активные контакты. Они попадают в сферу влияния арабов и выпадают из сферы влияния перманентной гражданской войны, которая идет в на территории Великой Степи. Современного наследника этого языка нет. Население этого региона говорит на ново-уйгурском языке. А тот исчез бесследно, хотя был литературным не только в Кашгаре. Во времена Махмуда существовало государство Караханидов, которое включало и современную Киргизию. Он был языком двора и литературы. На нем было написано сочинение Кутадгу Билиг «знание, как стать счастливым». Это большая поэма о том, как себя должен вести правитель, чтобы он и подданные были счастливы. Там страниц 150 текста. Это довольно большой труд, написанный Юсуфом Баласагунским на территории к востоку от озера Иссык-Куль для своего хана. Язык Юсуфа Баласагунского и Махмуда Кашгарского – это один язык с небольшими отличиями. И самый ранний язык карлукской группы – это орхонский язык. Дело в том, что у тюрков довольно давно существует письменность. Когда еще славяне о письменности и не подозревали, тюрки во всю писали. У них существовал рунический алфавит, названный европейцами по ассоциации с германскими рунами. Это такая полуслоговая система письма. В конце VII-го – начале VIII-го века были написаны огромные памятники, которые сохранились до наших дней. Это памятники Кюль-Тегину, Могиляну, Тоньюкуку и другие, написанные руническим письмом. Сами себя они называли «Тюркё». Письмо их ни на что не похоже. Нет никаких аналогов данного письма в данном ареале. Они подхватили идею, что можно записывать, но не сделали ничего похожего на китайское письмо. Их письмо также не похоже и на вариант арамейского письма, существовавшего на этой территории. И не похоже на варианты индийского письма, которым пользовалось индийское население южной части Шелкового Пути. Язык, который лежит в основе этих памятников, выделяется как самостоятельная единица в 560-е. Что это такое? Что такое эти памятники? Там погодные записи с характерными сопроводительными пометами и замечаниями, которые невозможно держать в голове. Там описываются имена и фамилии и дается четкая датировка событий. То есть, летописные записи. И на этих стелах изложена информация, которая накапливалась года с 650-го, как минимум. Во время последних правителей Второго Тюркского Каганата. 560-е же – это время распада Первого Тюркского Каганата. На территории к северу от реки Хуанхэ и включая территорию современного Казахстана существовало большое государство (первый) Тюркский Каганат (по китайским источникам). В это время, в середине VI-го века в результате интриг со стороны Китая прерывается правящая династия и ликвидируется Первый Каганат. Часть населения была переселена на территорию Китая и ассимилировалась. А часть отдалилась и впоследствии основала Второй Каганат. Здесь получается, что время формирования этого литературного языка, который был языком Второго Тюркского Каганата, по крайней мере грамотной верхушки, являлся язык, который оформляется после распада Первого Тюркского Каганата. Хотя этот язык фигурирует под названием «древний тюркский», он, конечно, являясь самым древним тюркским языком, фиксируемым у нас, по своим языковым атрибуциям он является языком строго конкретной подгруппы, карлукской, которая никакого отношения не имеет к огузам, а является отдельно веточкой.

mudrak_03.gif

Кыпчакская подгруппа

А теперь рассмотрим кыпчаков. Из чисто политических причин многие современные тюркские деятели любят включать в систему своего образования (например татарские или азербайджанские) в качестве самой древней фиксации их языка памятники Второго Тюркского Каганата. Это как в качестве фиксации русского языка давались старочешские памятники. Языки, конечно, похожи, но не настолько чтобы их сводить в одно. Довольно большой является кыпчакская подгруппа. Существует довольно хорошее описание башкирского языка, что позволило выйти на следующую картину. Собственно, башкирский литературный язык – это язык на базе западного башкирского диалекта. Кроме него, существуют южно-башкирский и восточно-башкирский языки. На южно-башкирском говорят в районе современной южной Башкирии и в Оренбургской области, а восточно-башкирский распространен в Челябинской области и в верховье реки Урал. Здесь дата распада этих диалектов 1780-е гг. С этого времени начинается раздельное существование южных башкир и восточных башкир. Это попадает на восстание Пугачева, а точнее на подавление этого восстания и ликвидацию яицкого казачества. Раздел этих территорий между Уралом и Оренбургской губернией. И прекращение прямых контактов через образование новой границы посреди этноса, к которому принадлежали южные и восточные башкиры. А западные выделяются примерно в 1560-м. В это самое время разделаются волжско-татарский и сибирско-татарский, и казахский и каракалпакский. Вообще 1560-й – это как раз время взятия Казани Иваном Грозным и ликвидация Казанского ханства. Территория, где распространен западно-башкирский диалект, входила в состав Казанского ханства. После покорения Казани носители диалекта прекращают контакты с южными и восточными башкирами, а волжско-татарский отделяется от сибирско-татарского. Покорение Сибири Ермаком происходило позже, но первые границы затруднения возникают после ликвидации в Поволжье Казанского ханства. В ту же ветку входит мишарский диалект татарского языка. Можно называть его и языком и диалектом. Он рано отходит и сильно отличается по своим характеристикам. Сами они себя называют татарами, но это этноним, а не языковая принадлежность. Время отдаления мишарского языка от обще-татарского ствола – это 1430-е годы. Это конец Золотой Орды и переход части ордынских князей под суверенитет русских. Нижегородские татары – первые, кто принимает сторону Руси. Они были вознаграждены после захвата Казани. Администрация Поволжья как раз создавалась из мишарей, которые были уже долгое время союзниками русских князей. Башкирская и татарская веточки распадаются примерно в 1220-х гг. Это появление монголов. Это битва на Калке, походы Субедея и завоевание монголами Поволжья. Внутри кыпчакской ветви следует еще обратить внимание на следующее. Есть отдельная ногайская подгруппа, куда входят казахский и каракалпакский. Каракалпаки живут в районе Приаралья (Северный Узбекистан), а основная масса казахов – это восток и юго-восток Казахстана. Разделение их связано с так называемой Ногайской ордой. Когда Иван Грозный взял Казань, оформляется Ногайская орда, которая включает южную часть Урала и территорию Приаралья. Это политическое образование существует некоторое время, а потом рушится и граница передвигается. Сюда же входит язык ногайский. Ногайцы живут на территории Северного Кавказа (в Дагестане, Карачаево-Черкессии, в Ставропольском крае очагами) и на севере Крыма. Их отделение связано с походами Тимура. Он покорил восточную часть Кавказа, Закавказье, Чечню, Дагестан, Калмыкию. То, что западнее не входило в его государство, хотя он и делал туда несколько походов. Разделение карачаево-балкарского и кумыкского языка. Кумыки живут в Дагестане, карачаевцы – в Карачаево-Черкессии, балкарцы – в Кабардино-Балкарии. И это попадает на время Тимура. Кумыки входили в его государство, а эти не входили. И последняя веточка здесь. Туда входит караимский и крымско-татарский. Здесь надо уточнить, что мы называем «крымско-татарским». Крымскими татарами называют себя три разных народа. Это южные, северные и средние крымские татары. Южные крымские татары – это диалект турецкого языка. Это городское население побережья Крыма. Это язык огузской семьи. Северные – это ногайский язык. И есть средние крымские татары. Это отдельный язык. Ему родственен язык караимов, которые еще в начале XX-го века жили в районе Каунаса, Галича и Кракова. Караимы, которые здесь жили, были иудейского вероисповедания. Все эти три места являются столицами государств – Великого княжества Литовского, Галицко-Волынского княжества Данилы Галицкого и Польши (Речи Посполитой). Получается, что их расселение не является естественным. Они представляли собой особую категорию служилых людей или гвардию в ставке при правителях сначала Галицко-Волынского княжества, потом как правопреемников – Великого княжества литовского, и в последствии в Речи Посполитой. Вспомните Дикую дивизию Николая II-го - гвардейские части, которые делаются из этнически чуждого элемента, которому не дают слиться с окружающими. Эта судьба и у караимов, которые стали первыми служилыми тюрками у русских князей. Распад караимского и крымско-татарского как раз попадает на 1290-е годы. Это время экспансии Галицко-Волынского княжества, когда галицкие князья захватывают Волынь, Киев, территорию современной Украины, доходят вплоть до Смоленска. В это время начинается собирание земель в западной части Киевской Руси. Эти веточки: кавказская, ногайская и крымская, делятся на рубеже 1-го и 2-го тысячелетия. Это время пришествия половцев. Половцы появляются к западу от Волги. Уход Сельджуков на юг и захват ими Ирана, Средней Азии и миграция кыпчаков через эти территории на Запад связаны как раз с тем, что исчез огузский щит, который сдерживал эту миграцию. Первые выбросы идут на Кавказ, в Крым и в Поволжье. Это как раз канонические территории половцев по русским источникам.

mudrak_04.gif

Сибирские языки

Сибирские языки. На территория Сибири есть тюркские языки. Туда входят языки Хакасии, Алтая, Чулыма, Тувы и якутский язык. Сюда же входит киргизский, хотя сейчас они живут на территории Средней Азии. Их выделение и миграция во второй половине XI в. совпадает с сарыг-югурским обособлением, которые родственны хакасам, и живут сейчас на территории Китая в провинции Ганьсу. Они появляются на данных территориях со времен распада последнего большого Киргизского Каганата. Данную территорию после Тюркских и Уйгурского Каганатов захватывает новый этнический элемент с верхушкой, которая себя называет «кыргыз» и которая по языку родственная современным хакасам, шорцам, чулымцам и алтайцам. В это время на территорию Киргизию мигрирует часть населения с Алтая, а часть населения остается в самом начале Шелкового Пути. С ликвидацией Каганата прекращается контакт с остальным населением и они формируются как отдельные языки. Отдельно представлена тувинско-тофаларская группа, которая существует сама по себе. Единственные, кто им относительно близко родственны – это якуты. Тувинцы - здесь (на территории Тувы), а тофалары живут через Саянский хребет от них. А якуты пришли на нынешние места расселения только вместе с русскими казаками. А жили они в самом верховье Лены, к северу от Байкала. Вся экспансия якутов связана с покорением этих территорий казаками. Якуты получают права как у казаков и начинают контролировать эту большую территорию с помощью огнестрельного оружия. Якуты от тофаларов отделяются к рубежу VII-го века. Там археологически обнаружились какие-то миграции. И распад этой «сибирской» тюркской общности происходит в самом начале V-го века нашей эры.

mudrak_05.gif

Распад пратюркской общности

И самое последнее. Вот как устроена вся эта тюркская семья. Огузские, карлукские, кыпчакские родственны между собой. К концу IV-го века они распадаются на три отдельных веточки. Есть «сибирские языки» со своим относительным единством. И есть чувашский или булгарский. Это уникальная ветвь внутри тюркских языков. Это самый первый выброс тюркского элемента на запад. Отличается очень сильно лексически, грамматически и фонетически, но является несомненно тюркским языком. Сейчас носители этого языка живут на территории Чувашии. Раньше жили на территории современной Татарии. Собственно Волжская Булгария и территории с фиксируемым этнонимом булгар и были территориями их пребывания. После татарского нашествия это население (в Поволжье) ассимилируется и переходит на кыпчакский язык. Это современный татарский. Часть их населения жила на Северном Кавказе. Там она также ассимилируется. Но остается часть булгарской лексики, в том числе и этноним «балкар». А часть доходит до Балкан, исчезая и оставляя ряд слов, в том числе и этноним, который принимают славяне. Они создают первое Болгарское Царство. Другая часть сидит на территории Паннонии и до прихода венгров составляет ядро Аварского Каганата. После распада Каганата в результате внутренних причин и военных действий Карла Великого эти территории останутся бесхозными. А в конце IX-го века туда приходят венгры и садятся на тюркский большой элемент. В результате все население, в том числе и славянское, переходит на венгерский язык. Но вместе с этим в качестве архаизмов в венгерском языке сохраняется множество тюркизмов и славянизмов. Тюркские заимствования булгарского типа в венгерском языке – это не одноразовые заимствования за те 15 лет, когда они шли на свою новую родину, а плод ассимиляции, которая в течение нескольких веков происходила на территории Паннонии. Эта веточка отделяется от остальных тюркских в районе 120-го года до рубежа нашей эры. А это как раз расцвет ханьской эпохи, который знаменуется тем, что одержана победа над гуннами ликвидировано единое гуннское государство. Южные гунны принимают суверенитет Китая, а северные откочевывают на северо-запад. Это было сильное поражение. После него гунны еще предпринимали некоторые попытки захватить северный Китай, но у них уже ничего не выходило. Так что распад общности связан с ликвидацией, разрушением империи гуннов. Те слова, которые гуннские по атрибутике и которые фиксируются в китайских источниках благодаря реконструкции древнекитайского языка, имеют замечательный облик, который чем-то похож на облик слов булгарской подгруппы. Так что можно сказать, что глубина тюркской семьи языков получается около 2 тысяч лет. Все миграции замечательно прослеживаются и удается определить многие события, которые приводили к изоляции языков и даже диалектов. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Мы имели, с одной стороны, языковые реконструкции, с другой – заходы в этническую историю, с третьей – политическую историю. Нет ли проблемы в том, что этнос может сложно соотноситься с языками и т. д.?

Олег Мудрак: Нужно различать. Проблема самоидентификации – это вещи разные. Например, русские казаки, говорящие на русском языке себя не идентифицируют с мужиками, а считают себя другим этносом. Но это проблема культурная. А с точки зрения исторической этнологии это скорее вариант хохмы, а не вариант нормальной ситуации. Как правило, одна из самых главных составляющих, которая отделяет один этнос от другого, кроме культурно уклада, вероисповедания, это язык. Дифференциация языковая позволяет нам сказать, что такие-то люди, называющие себя одним и тем же именем, не являются составляющими одного этноса. Татары минусинские, поволжские и бакинские, хоть они все и называют себя татарами, не составляют единого этноса. Граница должна учитывать в первую очередь языковые различия, а уже во вторую – экономические, культурные и другие. Язык служит все же главным критерием для определения «свой - чужой».

Вопрос из зала: У вас все языки разделяются. А есть случаи, когда они объединяются?

Олег Мудрак: Если мы возьмем телевизор SONY и телевизор Изумруд, как бы мы ни старались, мы их вместе не соединим. В лучшем случае, у нас будет Изумруд с ручками от SONY, но принципиально у них различное устройство. Если системы различны, они никогда не смешиваются, не соединяются. Таких случаев в истории нет и быть не может.

Борис Долгин: А понятие языкового союза?

Олег Мудрак: Это некоторое мифическое понятие. Есть инновации, которые захватывают несколько языков, принадлежащих к разным семьям, но они единичны. Уподобление может быть только в полном исчезновении. Как праюго-восточный языковой союз с сильным исчезновением морфологической системы и передачей информации с помощью синтаксиса – это действительно союз, но это союз полного отрицания, а не общей инновации.

Алексей: Верно ли мое предположение о том, что в современное время скорость изменения языков замедлилось, потому что появилась письменность, которая мешает меняться?

Олег Мудрак: Нет, не верно. Вне зависимости от наличия или отсутствия письменности, детородный срок у нас остался тот же самый. Если бы люди стали рожать первых детей в 80 лет, а жили бы до 200, можно было бы говорить о замедлении сроков передачи информации. А сейчас все происходит так же. А существование одной литературной нормы и нормы, доминирующей в газетах и нормы разговорного языка не вызывает удивления. Это разные вещи. Все эти нормы являются замкнутыми системами.

Алексей: То есть, русский язык будет через 500 лет отличаться от современного так же...?

Олег Мудрак: Какой русский язык? Вы говорите сейчас на одном языке, а пишете совсем по-другому. В разговорном вы не будете сейчас употреблять причастий, деепричастий. Слово «женщина» вы скажете в магазине. А в разговоре со сверстниками прозвучит «баба».

Алексей: А если взять за рассмотрение литературный язык?

Олег Мудрак: Это отдельная вещь. Если хотите посмотреть, как он менялся, начинайте с петровских времен. Читайте тексты. Посмотрите, как писали в XIX веке или даже публицистику начала XX века. Меняются формы. И сейчас меняются. Но он меняется так, что этого не замечают носители. Иначе это переход на другой язык. Мы замечаем, когда он уже изменился.

Борис Долгин: Надо сказать, что появление новых политических границ иногда помогает тому, чтобы замечать изменения языка. Русский язык на Украине или в Молдавии уже постепенно отходит от российского русского.

Олег Мудрак: Границы все же зависят от многих причин.

Edited by Pandukht
Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...

Армяне когда вы перестанете так сильно нас ненавидеть,ведь вы древний и мудрый народ,тем более те турки которые сей-час жывут,ничего вам плохого не зделали,а ненависть не выгодна нашим народам что вам что нам,мы же веками жили в османской империи,и к вам армянам турки не плохо относились в отличии от тех же балканских народов,Kardeshlar своими называли,много визирей было с армянскими корнями,так что история османская и ваша отчасти.Давай те перестанем друг друга ненавидеть. :)

Link to post
Share on other sites
Стараясь нанести удар по армянской истории, видный историк Азербайджана Фарида Мамедова невольно нанесла обиду своему старшему турецкому брату.

В своей книге она высказала свою точку зрения по происхождению азербайджанского народа :

"Азербайджанский народ сложился из трех мощных основополагающих этно-культурных пластов – кавказоязычного (албан), персоязычного (мидийцев, курдов, талышей, татов) и тюркоязычного".

И так, Фарида-ханум представляет азербайджанский народ в виде трех листиков, где под номером 1 идут албаны и только под номером 3 - тюркоязычные. Неужели она не понимает, что в действительности должно быть с точностью на оборот? Обидела Фарида-ханум тюркоязычную часть азербайджанского народа и тем, что признала существование Великой Армении, правда с существенными оговорками.

В разных частях Кавказа или (иранского) Азербайджана эти пропорции разные. Среди табризской азербайджанцев кавказских генов – ноль. А реди азербайджанцев Губы нету иранских генов.

И прикол в том, что отуреченные лезкины свереа Аз. Р. считают своими соотечественниками отуреченных иранцев Табриза… в то время как генетически они такие же разные, как молдоване и чуваши…

Вот если бы власть России над этими регионами продолжалась бы 700 лет, что руссифицированные молдоване (например те, что в Приднестровии) считали бы руссифицироанных чувашей своими кровными соотечественниками.

Link to post
Share on other sites
Армяне когда вы перестанете так сильно нас ненавидеть,ведь вы древний и мудрый народ,тем более те турки которые сей-час жывут,ничего вам плохого не зделали,а ненависть не выгодна нашим народам что вам что нам,мы же веками жили в османской империи,и к вам армянам турки не плохо относились в отличии от тех же балканских народов,Kardeshlar своими называли,много визирей было с армянскими корнями,так что история османская и ваша отчасти.Давай те перестанем друг друга ненавидеть. :)

Во ты как оказывается петь умеешь,а то тут в теме про курдов оскор-блять нас вздумал, потопить нас в нашей же желчи хотел, а тут решил брататся, ну вас тюрки не понять, аршином хрен(растение горькое) измеришь. Ты определись чего ты хочешь то, братания или Карабаха?

  Я с тобой лишь в одном согласен,да мы древнейший народ,с самобытной историей,со своими ценностями и в свое время с огромнейшей территорией,которую кстати ваши братья турки у нас забрали,при этом уничтожая нас и выселяя, к то му же до сих пор у турков нет мужества признаться в том что они натворили в начале прошлого века. Весь мир об этом знает,только вы и турки не хотят этого признать, так о какой дружбе(ненависти) ты говоришь, нужно ведь признавать прошлые ошибки,если вы таковыми их считаете. Я тебе так скажу гадаш, правда она хоть и страшная ,но она правда,и ты никуда от нее не уйдешь,так же как и от истории своей, а за кем правда тот и сильнее,хоть нас и мало,по сравнению с вами и турками, сила ведь не в колличестве и вооружении,а в правде и духе народа. Поразмысль на досуге,если конечно у тебя на это есть способность.

Link to post
Share on other sites

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-turkism

By the middle of the 1400s special masses called missa contra turcas (translated as "mass against Turks") were celebrated in various places in Europe, the message of these masses was that victory over the Turks was only possible with the help of God and that a Christian community was therefore necessary to withstand the cruelty of the Turks.

Bishop Fabri of Vienna (1536–41) claimed that:

"There are no crueller and more audacious villains under the heavens than the Turks who spare no age or sex and mercilessly cut down young and old alike and pluck unripe fruit from the wombs of mothers".

In the 16th century about 2,500 publications about the Turks were spread around Europe (over a thousand of which were in German), in these publications the image of the 'bloodthirsty Turk' was imprinted on reader. In fact in the period of 1480 to 1610, twice as many books were published about the Turkish threat to Europe than about the discovery of the continents of America.

Sayings

The term "Turk" acquired the a meaning similar to "barbarian" or "heathen" in various European languages, as evident from the following dictionary entries:

* Websters New Collegiate Dictionary: "One who is cruel or tyrannical." (noted as archaic)

* Concise Oxford Dictionary: "Ferocious, wild or unmanageable person."

* Random House Dictionary: "A cruel, brutal or domineering man."

Many vices in the world were associated with the Turks. Some sayings:

* In English "To look like a Turk". In the U.S., A "Turk" was a brown-skinned "ethnic looking" person or a light-skinned African-American of possible White or American Indian descent, the word reminded white Americans of what an ethnic Turk supposedly looked like.

* In Italian phrases such as "bestemmia come un Turco" ("he swears like a Turk").One of the most infamous Italian phrase (and one much used by headline writers) was "Mamma li Turchi!" ("Oh my, the Turks are coming!") this is used to suggest an imminent danger.In addition, Italians regularly use the expression "Fumare come un Turco" ("To smoke like a Turk").

* In German[1] there are phrases that mean "he smokes like a Turk".[6]

* In Romanian, the expression "Măi, turcule" (You, Turk).[7] is used to address to a person that fails to comprehend or is ignorant. The expression "a fuma ca un turc" (to smoke like a Turk) is used to denote a person who smokes a lot.

* In French, the word Turc was once used in proverbial expressions such as C'est un vrai Turc ("He's a real Turk"), used to indicate that a person was harsh and pitiless.[8]

* When the Spanish wanted to make disparaging remarks about a person, he/she was called "Turco".[1]

* In Maltese, a Tork is someone feared and unwanted due to his nature. In fact, when a Maltese person is left out or forgotten from a share between a group, this person would quickly say: "Mela jien xi Tork, jew?" ("Am I a Turk, or what?"). Also, when a rare event occurs, a common saying is: "Tgħammed Tork!" ("A Turk was baptised!") because a Turk turning to Christianity from Islam is seen as a rare event.

* In Austrian rural areas you can sometimes still hear today how children are called in from play: "Es ist schon dunkel. Türken kommen. Türken kommen" ("It’s already dark, The Turks are coming. The Turks are coming").[1]

* In Persian, "Tork-e khar" ("Turkish ass/donkey") is a derogatory joke usually directed against Turkic-speaking Iranian Azeris.

* In Russian there is a proverb Незваный гость хуже Татарина ("An unwanted guest is worse than a Tatar").[11]

* In Greek "Εγινε Τούρκος", literally "He became a Turk", denotes extreme anger towards someone or because of something ("He was so angry that he resembled a Turk").

* In Norwegian there is a saying: "Sint som en tyrker" which means "Angry like a Turk"

Link to post
Share on other sites

“For a nation of pigs, it sure is funny you don’t eat them.

Jesus Christ forgave the bastards. But I can’t. I hate

them. I hate you, I hate your nation and I hate your

people.”

Billy to Turkish judge in court, Midnight Express

“This story could have happened in almost any country,

but if Billy Hayes had planned to be arrested to get the

maximum commercial benefit from it, where else could

he get the advantages of a Turkish jail? Who wants to

defend Turks? (They don’t even constitute enough of a

movie market for Columbia Pictures to be concerned

about how they are represented)”

Pauline Kael, The New Yorker

Link to post
Share on other sites

Турки в 8 веке.

Приглянитесь други, эти черти-кочевники ничем от нынешних монголов не отличаются.

А теперь у них глаза открылись, цвет кожи поменялся, короче говоря, турки за это время поменяли свою расу, от монголоидов перешли к европеоидам.

Грустно. :(

post-33079-1242937170.jpg

Link to post
Share on other sites
Во ты как оказывается петь умеешь,а то тут в теме про курдов оскор-блять нас вздумал, потопить нас в нашей же желчи хотел, а тут решил брататся, ну вас тюрки не понять, аршином хрен(растение горькое) измеришь. Ты определись чего ты хочешь то, братания или Карабаха?

  Я с тобой лишь в одном согласен,да мы древнейший народ,с самобытной историей,со своими ценностями и в свое время с огромнейшей территорией,которую кстати ваши братья турки у нас забрали,при этом уничтожая нас и выселяя, к то му же до сих пор у турков нет мужества признаться в том что они натворили в начале прошлого века. Весь мир об этом знает,только вы и турки не хотят этого признать, так о какой дружбе(ненависти) ты говоришь, нужно ведь признавать прошлые ошибки,если вы таковыми их считаете. Я тебе так скажу гадаш, правда она хоть и страшная ,но она правда,и ты никуда от нее не уйдешь,так же как и от истории своей, а за кем правда тот и сильнее,хоть нас и мало,по сравнению с вами и турками, сила ведь не в колличестве и вооружении,а в правде и духе народа. Поразмысль на досуге,если конечно у тебя на это есть способность.

Ты не поверишь у меня настроение 10 раз на день меняеться как у бабы почти,а Карабах мне твой начерта не здался заберайте его.Да правда страшная и я не отказываюсь от геноцида был геноцид,просто меня удевляет другое вот я турок ты меня в глаза не видел и я в жизне ни тебе ни какому любо другому армяну ничего плохого не зделал,но ты меня всеровно ненавидишь,и это просто за то что я родился турком в турецкой семье.И это будет из поколения в поколение передаватья не умными людьми,пока один умный человек не возмет и не помирит нас, надеюсь,ведь все таки мы все люди и произошли из одного корня. Edited by Dvito
Link to post
Share on other sites
Турки в 8 веке.

Приглянитесь други, эти черти-кочевники ничем от нынешних монголов не отличаются.

А теперь у них глаза открылись, цвет кожи поменялся, короче говоря, турки за это время поменяли свою расу, от монголоидов перешли к европеоидам.

Грустно. :(

Вот ты наверно взрослый человек чего тебе грустно,что турки европеоидами стали а что плохого в монголоидах,или китайцы,японцы,и т.д. должы стыдиться себя или каждый день стоять перед зерколом и говорить, я такой узкоглазый скулатый желтый а то и черный и не такой красивый как европейцы,может мне убить себя и я вследующей жизни если она есть  стану армяном а еще лучше шведом каким нибудь,прикольно получиться :D ?Хватит быть расистами. Edited by Dvito
Link to post
Share on other sites
Вот ты наверно взрослый человек чего тебе грустно,что турки европеоидами стали а что плохого в монголоидах,или китайцы,японцы,и т.д. должы стыдиться себя то что они не европиоиды?Хватит быть расистами.

Цуска, когда ты что-то берешь, ты должен спросить нa это разрешение, понимаешь ай баран?

Вы, сцуко как паразиты, вторглись в регион и сосете кровь коренных народов, за счет этих народов вы меняете расу свою трусливую и низкую!

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...