АРАИК Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Вы хотите сказать, что 1915 год был неожиданностью? Это далеко не так. Приводить примеры не стану - вы можете вспомнить и измирскую, и аданскую резни 1898 года, и последующие избиения армян - все до 1915 года. это пока нельзя классифицировать как геноцид! никаких заявлений сделано не было, поэтому тогда это моло считаться седжуусобным конфликтом. геноцид воявился после слов на специальном совещании правительства младотурок под председательством Талиата в феврале 1915 года: - Первым выступил идеолог партии доктор Назим-бей. Этот «деонме» (еврей, изменивший своей вере), был человеком ограниченного кругозора, всецело преданный идее «Турция – туркам». Дрожащим голосом он изложил свою точку зрения на обсуждаемый вопрос: - Надо действовать быстро и решительно. Армяне опасны, как гнойник. Поначалу эта ядовитая язва может показаться излечимой, но если только искусный врач не вмешается вовремя, она может довести до смерти. Если мы удовлетворимся местными погромами, такими, как в 1909 году в Адане, мы только испортим дело, потому что вызовем подозрение тех, кого собираемся уничтожить позднее. Я имею в виду арабов и курдов. Стало быть, опасность утроится, осуществление программы усложнится. Необходимо полностью истребить армянскую нацию, не оставляя на нашей земле ни одного живого армянина. Даже само слово «армянин» должно быть стерто из памяти. Война предоставляет нам отличную возможность, мы можем не бояться ни вмешательства великих держав, ни протестов международной прессы. Они не успеют сдвинуться с места, как все будет исполнено, завершено. Резня будет всеобщей, в живых не останется ни одного армянина. Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 это пока нельзя классифицировать как геноцид! никаких заявлений сделано не было, поэтому тогда это моло считаться седжуусобным конфликтом. Не уверен. Строго говоря, слово "геноцид", придуманное в 1946-48 гг, не должно бы применяться к предыдущим актам народоубийства. Но вообще-то мне не нравится говрить об этом. Мы в 1915 году пролетели как фанера над Парижем. Исключительно из-за собственной глупости, расхлябанности и неорганизованности. Важно научиться и извлечь из этого соответствующие уроки, а не бегать с подбитым глазом, и, приставая в к прохожим, кричать: "Смотрите, вон тот чувак мне дал в морду. Скажи, что это ужасно." А у нас даже нормально функционирующего музея геноцида - и то нет. Насчет евреев, денме и так далее. Полагаю, это очередная ГБ-шная выдумка тогдашнего министра иностранных дел Арм ССР Джона Киракосяна. Впервые этот пассаж про евреев появился именно в его книге "Младотурки перед судом Истории". При этом он никаких доводов, кроем голословных утверждений, не привел. Думаю, это было сделано для того, чтобы вовлечь армянскую диаспору Ливана, Сирии и Ирака в больбу с Израилем. На некоторых (включая, увы, и Вас) - эта пропаганда подействовала. Если следовать Вашей (и Киракосяна) логике - все поляки (а позже и вывезенные на уничтожение в Сибирь коммунистами литовцы, эстонцы, латыши) должны стать антисемитами, поскольку Троцкий, Якир, Тухачевский и др., организовавшие уничтожение польского населения во время польско-советской войны, были евреями Глупо. Ну, а кроме того, лучше всех о Егерне написали именно евреи - Верфель и Мандельштам. Да и никто не знает, насколько больше было бы у нас жертв, если бы не жесткое вмешательство тогдашнего американского посла в Стамбуле еврея Моргентау. Спасибо. Link to post Share on other sites
Natalia Muselimyan Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Не понимаю, какую цель преследовал автор темы. Спекуляция на прошлом не лучший способ поднять рейтиг форума. С таким же успехом можно было сказать, что в Турции сейчас проживают сотни, если не тысячи, армян-мусульман. Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Не понимаю, какую цель преследовал автор темы. Спекуляция на прошлом не лучший способ поднять рейтиг форума. С таким же успехом можно было сказать, что в Турции сейчас проживают сотни, если не тысячи, армян-мусульман. Не бывает армян мусульман в природе. И почему вы так печетесь о теме Геноцида как негатив (её пропоганда на соседней теме и тут)? Link to post Share on other sites
АРАИК Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Турции сейчас проживают сотни, если не тысячи, армян-мусульман. Армян масульман не бывает! Наталья, как ваша фамилия по русски пишется? Неужели вы армянка? Link to post Share on other sites
АРАИК Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Ну, а кроме того, лучше всех о Егерне написали именно евреи - Верфель и Мандельштам. Да и никто не знает, насколько больше было бы у нас жертв, если бы не жесткое вмешательство тогдашнего американского посла в Стамбуле еврея Моргентау. Верфель был немец или австриец! А вот про Мондельштама ссылочку пожалста . Гари Могнетау никогда евреем не был! Глупости! :lol: Про вмешательство посла США Г.Моргентау, громко сказано. Но он описал события тех дней и его доклады храняться в конгрессе США. Хоть на этом спасибо! Link to post Share on other sites
Natalia Muselimyan Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Ребята, правде нужно смотреть в глаза, а не между глаз. Пусть приняли не добровольно, но сейчас-то никто не насилует. Не надо сгущать краски. Над всем стоит Бог. И если он допускает что-то народу, то в этом есть какой-то Его замысел. Первый - в том, чтобы это испытание пройти достойно. И прощать... Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Араик-джан, Мандельштам написал самые лучшие стихи об Армении и о резне армян в Шуше. Почитайте его цикл стихов Армения и знаменитое стихотворение Фаэтонщик: "Так в Нагорном Арцах(карабах)е, в хищном городе Шуше Я изведал эти страхи, соприродные душе... Сорок тысяч мертвых окон..." Он писал это стихотворение о 40 000 армян, убитых азербайджанцами... Никто из наших поэтов - кроме, наверное, Паруйра Севака и его Неумолкаемой Колокольни не смог выразить боль так как это сделал еврей Мандельштам. Вот так. Найдите его стихи в нете, они есть. В цикле его стихов об Армении есть замечательное стихотворение о Ереване - Ах, Эривань, Эривань, Иль солнце тебя рисовало, Или раскрашивал лев, Как дитя, из цветного пенала. Или вот это: Ты красок себе пожелала, и Выхватил лапой своей Рисующий лев из пенала С полдюжины карандашей... и многое другое... Теперь мой Вам вопрос - кто из наших армянских поэтов написал что-то хотя бы отдаленно подобное о еврейском Холокосте или об Израиле? Никто. Вот так-то. Франц Верфель был австрийским евреем, провел долгое время в Праге, большой друг Кафки. Кафка его боготворил. В Ереване есть улица Франца Верфеля. Почитайте о нем и его еврействе - есть масса литературы. Генри Моргентау был американским евреем. Почитайте его биографию. Она есть в некоторых вариантах на гугл.ком. Впрочем, не мне Вас учить поиску информации в инете. Насчет армян-мусульман. Не их вина, что не их - их предков заставили принять ислам. Они выжили и сохранили свое армянство - и то хорошо. Грузины же не отказываются от своих соотечественников-аджарцев, подавляющее большинсвто из которых - мусульмане. Как же мы, малая нация - можем вот так добровольно отказаться от наших родственников, в силу ряда трагических причин вынужденных отказаться от христианства? Это - позор! Даже евреи, которые часто говорят, что еврей - это религия, а не этнос, не отказываются от своих Маркса, Левитана и Репина, хоть те и приняли в свое время христианство, полностью отказавшись от иудаизма. Далее - Черчилль однажды сказал, что в Англии нет антисемитизма, поскольку англичане не считают евреев умнее себя. Великолепная по емкости фраза. Антисемитизм - это комплекс неполноценности. Так же - как и армянофобия. Азербайджанцы нас ненавидят - загляните в их форумы - именно потому, что считают нас умнее себя. Мой вопрос - считаем ли мы себя глупее евреев? С наилучшими пожеланиями, Ваш, Вирабофф Link to post Share on other sites
АРАИК Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Араик-джан, Мандельштам написал Хорошо, я не стану искать и поверю вам на слово,, я всё равно не уверен кто они были, но что вы хотели сказать последним постом? Что есть отуречиные армяне? Но вопрос был поставле так что якобы армяне сами приняли масульманство! Да и они армянами себя не называют. Если такое есть то действительно это наш народ, но он сам об этом никак не заявляет! Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted October 28, 2003 Report Share Posted October 28, 2003 Ребята, правде нужно смотреть в глаза, а не между глаз. Пусть приняли не добровольно, но сейчас-то никто не насилует. Не надо сгущать краски. Над всем стоит Бог. И если он допускает что-то народу, то в этом есть какой-то Его замысел. Первый - в том, чтобы это испытание пройти достойно. И прощать... Наталья Муселимян? Я первый раз слышу такую армянскую фамилию.... А кто сказал, что мы не смотрим правде в глаза? Это как раз таки Вы хотите закрыть глаза на правду. Link to post Share on other sites
Arin-Berd Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Хорошо, я не стану искать и поверю вам на слово,, я всё равно не уверен кто они были, но что вы хотели сказать последним постом? Что есть отуречиные армяне? Но вопрос был поставле так что якобы армяне сами приняли масульманство! Да и они армянами себя не называют. Если такое есть то действительно это наш народ, но он сам об этом никак не заявляет! Араик, может они себя армянами не считают, но многие из них до сих пор говорят на армянском. Это очень важный момент. Возможно когда то армяне сильно задели их за принятие ислама (это вполне возможно, учитывая наше противостояние исламу), поэтому они назвались иначе. Но мы не имеем право отказаться ни от одного армянина. Религия ни как не является показателем принадлежности человека к нашему этносу. Язык когда то объединил нас в один этнос, он же сможет нас уничтожить. С потерей языка, мы потеряем все и расстворимся среди других. Link to post Share on other sites
TS133T Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 (edited) Антисемитизм - это комплекс неполноценности. Soglasen, no ne zabutse chto eto xaroshoe orujie u evreev zatknuts lyubovo kto vizkazivaetsya protiv nix. Ob etom sdes pisalos uje, mojete pochitats. Edited October 29, 2003 by TS133T Link to post Share on other sites
Arin-Berd Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 (edited) Наталья Муселимян? Я первый раз слышу такую армянскую фамилию.... А кто сказал, что мы не смотрим правде в глаза? Это как раз таки Вы хотите закрыть глаза на правду. Да нету такой фамилии. разве не понятно, что это азер с дежурными выражениями "смотрите правде в глаза". Пр****и окутали себя мифами, еще советуют смотреть правде в глаза. :lol: Edited October 29, 2003 by Bingool Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Но мы не имеем право отказаться ни от одного армянина. Религия ни как не является показателем принадлежности человека к нашему этносу. Язык когда то объединил нас в один этнос, он же сможет нас уничтожить. С потерей языка, мы потеряем все и расстворимся среди других. Арин-Берд, В книге Франца Верфеля "40 дней Мусадага", хорошо описываются армянские глаза и религиозная принадлежность нашей нации. Я не помню точно слова, но смысл был такой, что армяне и религия это одно целое. Помнишь старые плакаты "говорим партия подразумеваем ..." и т.д., так вот я всегда думал как этот плакат подошёл бы с изменениями "говоим армянин подразумеваем религию.. " и наоборот. Окружённые со всех сторон "доброжелателями" мы смогли согранить религию. Помнишь из истории, когда грузины отреклись от религии, чтобы спасти нацию? Географически турки не могли дойти до грузин, пока не пройдут по нашим трупам. Так даже в этот момент, наши предки были преданы религии, в тот момент когда грузинский царь ответил нашему Католикосу "Я лучше спасу головы моему народу", на вопрос Католикоса " А как же души твоего народа?", грузинский царь не нашёл ответа. Да даже простой пример из баку, когда по городу шла демонстрация зверей они кричали "русски тоже с....ир, они отже эрмяне", "тоже эрмяни" ж данном случае имелось ввиду одной религии с нами. Язык это уникум нации, а религия это, что-то подсознательное (хотя у нас религия тоже своего рода уникум). Не знаю как правильно и какие слова написать и разложить, но смысл думаю понятен. К чему я это всё? К тому, что если человек изменил своим предкам, то к нему надо относиться как минимум осторожно. Я понимаю разбые ситуации в жизни бывают и всё такое, но я уже собаку съел на этом, поэтому останусь при своих. С уважением Link to post Share on other sites
joseph Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Согласен полностью..я кажется сам написал про это...или забыл? ..эх..возраст...старость не радость. Израильское правительство будет вести по отношению к Турции и вопросу признания Геноцида ту политику,которая служит интересам Израиля на Ближнем Востоке. К еврейско-армянским межнациональным взаимоотношениям эта политика касательства не имеет.С армянской общиной,проживающей в Израиле(в основном в Иерусалиме)у государства Израиль и его граждан абсолютно нормальные взаимоотношения. Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Шеньяци, Не их вина - повторяю, что их прадеды приняли ислам, чтобы спасти жизни и не дать обесчестить своих дочерей. Все, кто считает себя армянином хотя бы на 1/16 могут и должны быть приняты в Армении как полноценные граждане. Другое дело что наши раздолбаи в Правительстве так и не приняли Закон о Возвращении, и не создали условий для репатриации, - нет ни ни языковых школ для репатриантов, ни государственной программы абсорбции. То есть деньги на это есть, но они, понятно, разворовываются. Опять мы оказались в тупике из-за себя самих... Кроме того, следуя Вашей логике - что делать с армянами- католиками и армянами-протестантами? От них тоже предлагаете отказаться? Насчет Джозефа и последнего его постинга - просьба игнорировать. Это - очередной залетный провокатор. Вирабофф Edited by Shenyatsi Link to post Share on other sites
joseph Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Viraboff- посмотрите под кроватью.Вдруг там тоже враги засели. Паранойя излечима.Но трудно Poluchaesh pervoe "ustnoe" preduprezhdenie. V sleduyashi raz vse personalnoe na PM. Nadeys' na ponimanie Link to post Share on other sites
SAS Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Верфель был немец или австриец! А вот про Мондельштама ссылочку пожалста . Гари Могнетау никогда евреем не был! Глупости! :lol: Про вмешательство посла США Г.Моргентау, громко сказано. Но он описал события тех дней и его доклады храняться в конгрессе США. Хоть на этом спасибо! Араик, все они были ЕВРЕЯМИ... по присхождению... Link to post Share on other sites
SAS Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Далее - Черчилль однажды сказал, что в Англии нет антисемитизма, поскольку англичане не считают евреев умнее себя. Великолепная по емкости фраза. Вирабофф, было, было... В европейской истории впервые именно англичане в 11( или 12 ) веке изгнали евреев из своих островов. Они засели в Голландии... Что касается армянских поэтов, то где они могли видеть ужасы Холокоста? Но тем не менее Паруйр Севак о Геноциде евреев пишет в поэме "Трехголосая литургия( Ерадзайн Патараг )"...Правда, в контексте, что немцы наказаны за свои злодеяния, а вот турки все еще ходят гордо поднятыми головами... Link to post Share on other sites
АРАИК Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Араик, может они себя армянами не считают, но многие из них до сих пор говорят на армянском. Это очень важный момент. Возможно когда то армяне сильно задели их за принятие ислама (это вполне возможно, учитывая наше противостояние исламу), поэтому они назвались иначе. Но мы не имеем право отказаться ни от одного армянина. Религия ни как не является показателем принадлежности человека к нашему этносу. Язык когда то объединил нас в один этнос, он же сможет нас уничтожить. С потерей языка, мы потеряем все и расстворимся среди других. Я разве где то сказал, что надо отказаться от них? Я не знал что такие армяне существуют и эта новость меня удивила, но если сам человек не считает себя таковым мы не в праве его считать. Это его личное дело! Зачастую такие люди становятся ещё хуже чем просто враги! Вспомни, самые ярые антисимиты были как раз именно евреи. Самый ярый палач армян (не помню имя) был сын турка и армянки. Этнически те масульмане несомненно армяне но не более. О потере языка! Всмысле вообще? Я не говорю по армянски! Я конечно понимаю, но не говорю, мои предки в трёх поколениях не жили в Армении. Но я армянин по образу мышления своего, я армянин по духу! Вид у меня армянина, да и я другим себя не чуствую. Link to post Share on other sites
АРАИК Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Араик, все они были ЕВРЕЯМИ... по присхождению... Да, это верно! Мне составило труда докопаться до этого! Я думаю что они себя таковыми не считали, и не было необходимости приводить их национальность. Такие люди, которые служат человечеству, не имеют национальности. О таких людях судят не по оному слову еврей, а по остальным страницам биографии. Что хотел сказать Вирабофф вытащив их происхождение на обсуждение? Link to post Share on other sites
АРАИК Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Вирабофф, было, было... В европейской истории впервые именно англичане в 11( или 12 ) веке изгнали евреев из своих островов. Они засели в Голландии... Что касается армянских поэтов, то где они могли видеть ужасы Холокоста? Но тем не менее Паруйр Севак о Геноциде евреев пишет в поэме "Трехголосая литургия( Ерадзайн Патараг )"...Правда, в контексте, что немцы наказаны за свои злодеяния, а вот турки все еще ходят гордо поднятыми головами... Первыми в Европе изгнали евреев А испании в 10м веке! Надо отдать должное, англичанам, что они опустили проитензии евреев на антисемитизм с тойже легкостью как те их поднимают. Link to post Share on other sites
SAS Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Первыми в Европе изгнали евреев А испании в 10м веке! Я ошибься с веком, но ИЗГНАНИЕ ИЗ АНГЛИИ (1290) "Почти всем памятно изгнание евреев из Испании в 1492 г.; мало кто знает, что евреев в разнос время изгоняли практически из всех европейских государств, в которых они жили (из Франции в 1306 и 1394 гг., из Венгрии — в 1349—1360 гг., из Австрии — в 1421 г., из многих княжеств Германии в XIV — XVI вв., из Литвы в 1445 и 1495 гг., из Испании в 1492 г., из Португалии в 1497 г., из Богемни и Моравив в 1744—1745 гг.). Однако первое изгнание в масштабах страны произошло в Англии в 1290 г. Мотивом послужило, вероятно, сочетание экономической напряженности и религиозной ненависти. Многие дворяне, сильно задолжав еврейским ростовщикам, хотели освободиться от своих кредиторов. Король Эдуард 1 поддержал идею изгнания: он тоже положил глаз на еврейскую собственность и после изгнания конфисковал ее в пользу королевской семьи." Девятого ава в 1290 году началось изгнание евреев из Англии. Link to post Share on other sites
АРАИК Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 Девятого ава в 1290 году началось изгнание евреев из Англии. Вы берете информацию с еврейских источников! Где они представляют события в угодном для них свете! Посмотрите как их изгнали из испании и тоже та же песня про заняли, не захотели отдавать, изгнали. Но первыми их изгнали египтяне! Там они представляют это как уход, и на каждое изгнание у них есть своя уважительная причина. А причина совсем в другом! Я гдето читал, что Наполеон, тоже хотел создать им национальное образование, только с той целью, чтобы от них как то избавиться. Еврейские источники недостоверны! Евреи не писали историю. Вся их информация в основном религиозной направленности, великого, плачущего , постоянно гонимого, богоизбранного народа. На умиленного обывателя это естесттвенно действует, а скептик проверит. И будьте уверены что всегда найдется отпровержение. Да, евреев изгоняли, но откуда их изгоняли, там их и больше всего становится! Link to post Share on other sites
SAS Posted October 29, 2003 Report Share Posted October 29, 2003 (edited) Араик, не понял чего Вы хотели сказать...Вы-то какими источниками пользуетесь? Как говаривал Горбачев "ложте на стол" и баста! А Египет- не Европа. Я кажется говорил о Европе... Edited October 29, 2003 by SAS Link to post Share on other sites
Recommended Posts