Jump to content

Ошкванк


Recommended Posts

Kars и Pandukht!Я сегодня злой... :angry: ооочень злой... :devil: Вчера сидел до 4-х утра историю читал... в 6.00 на работу...Читал с 5-ого века до примерно 11-ис алфавита и до арабского халифата...ТЬФУ!!!(пардон) Очень неприятные вещи "нашел"...Читал очень много русских "суперученых" лингвистов... относительно алфавита...Смотреть в упор на этот асомтаврули и спросить...-какой???Вообщем...Все что вы написали относительно судьбы храма, молодцы!!! но, кто и как можно это доказать???тем более что вы оба признались что, в "те" века местностью правили грузины...

Link to post
Share on other sites
  • Replies 193
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Читал очень много русских "суперученых" лингвистов... относительно алфавита...Смотреть в упор на этот асомтаврули и спросить...-какой???
Вот прекрасный сайт для ознакомления с асомтаврули: http://www.omniglot.com/writing/georgian.htm(Асомтаврули - верхний ряд букв в таблице) Edited by Kars
Link to post
Share on other sites

Если подвести сухой итог, дело обстоит так:Я привел ссылки и русские, и турецкие, и английские, и могу привести еще целую тучу - и разных вики, и серьезных энциклопедии, достаточно просто загуглить и узнать, что Ошки, Хахули, Шатберди, Пархали, Долискана, Бана, Опиза, Ишхани и много еще - грузинские церкви. Исключение - армянские сайты.Ваша аргументация свелось к тому, что Ошки не просто называется Ошки, а Ошкванк. Ну, кто не хочеть поверить, тот не поверит.Сейчась постараюсь ответить не некоторые интересные постинги. Нервозных обойду.

И скажи мне, как так получилось что, почти все имена царей Грузии (Гурген,Ашот,Сумбат,Баграт и.т.д.)нынче так непопулярны среди грузин и наоборот популярны среди армян?
Ув. Banber, имена Гурген,Ашот,Сумбат,Баграт не грузинские и не армянские, а иранские. Точнее, древнеиранские. Насчет популярности этих имен точно не знаю, не интересовался.
Да я не думаю... 10-11 века... уйма информации имеется! Есть куча рукописей... Пусть копаются в матенадаране, обьязательно что-то найдут, если нет так нет! В то время крайне мало, кто мог-бы знать из соседних стран что творится на востоке современной турции!
И я о том-же. Есть уйма информаций, все перекопано. Я не ученый, и вы не ученый, мы приводим друг-другу аргументы, но вы их принять не желайте.
Я вообще не понмаю, царь АШОТ грузинский???
Среди Тао-кладжетских багратидов первым царем стал АШОТ. Это была династия Царей Картвелов.
По некоторым ссылкам GEL-и до 9-ого века вообше слово грузин (georgian) нет... есть какие-то царства сегодняшних грузинских провинции
На територий проживания картвельских племен были разные гособразования: Колхети (Эгриси, Абхазети), Иберия (Иверия, Картли), Диаохи (Тао) и т.д. Лидером объединения стал Картли. Картлииский диалект лег в основу литературного грузинского. Термин Картвельский появляется именнно с IX в. и означает всех грузин, невзирая на то, колх он, месх или из картли. "Житель Картли" по грузинкси - картлели, а "грузин" - картвели. Повторяю - этот термин распотсранился именно с владычества той династии багратидов, при которых и построили все эти храмы.
армянские земли в какой-то период истории входили в состав грузинских царств. То есть в принципе никто и не спорит, что армянский Тайк какое-то время побыл грузинским Тао. Ну и что это доказывает? Собственно и вся Грузия какое-то время входила в состав Российской империи, но ведь русские не претендуют на то, чтобы объявить Грузию русской землей. В этих вопросах при постоянной перекройке границ в нашем неспокойном регионе, на первое место выходит национальная принадлежность территорий, а вовсе не государственная.
Ув. Panduhkt, Тайк да, был исторической привинцией Великой Армении, но Армения его захватила силой. Она в месте с Тао у Иберии отняла и другие провинции, которые тоже получили армянские названия - Гугарк (Гогарене) тому пример. Части этих земель Иберия вернула при Фарсмане II, но не все. Это происходило постепенно.The period following this time of prosperity was one of incessant warfare though. Iberia was forced to defend against numerous invasions into their territories. Iberia lost some of its southern provinces to Armenia, and the Colchian lands seceded to form separate princedoms (sceptuchoi).http://www.answers.com/topic/caucasian-iberiaНе зря на той карте указывал на пояснение: TERRITORY TEMPORARY LOST TO PERSIA (486-33BC) and ARMENIA (189 BC - 117 AD).
lasha-giorgi, Zviadist, Gela, в третий раз уже задаю этот вопрос - как переводятся с грузинского слова "Ошки", "Шатберди" и "Ишхани"? А то меня уже начинает одолевать крамольная мысль о том, что с грузинского они никак не переводятся, потому как они, простите, зело на армянские смахивают - Оски, Шат Берд и Ишхан.
Ув. Sassanid, если я не ошибаюсь, Ишхан по армянски значит главный, или властелин провинции или страны. Ошки и Шатберди на грузинском конкретно ничего не значат, как не значат Каспи или Борджоми.
тогда монофизитскую доктрину восприняла и грузинская церковь, но в начале 7 в. она вернулась к православию-халкедонитству. Попытки преодоления раскола повторялись неоднократно, накануне арабского завоевания халкедонитство приняли некоторые католикосы, но помимо армян – подданных Византии лишь часть григорианского епископата и мирян впоследствии воссоединилась с «имперской церковью» Константинополя. Они образовали культуру т. н. армян-халкедонитов, отличавшуюся близостью греческим и грузинским церковным традициям. Византийцы называли их «цатами» или «ивирами», тем самым отождествляя с грузинами и внося путаницу в источники. Православные армяне-халкедониты никогда не составляли большинства населения этой страны. Их епископы в 10–14 вв. находились под юрисдикцией Константинополя и Мцхетского католикосата Грузинской Церкви, в зависимости от сфер влияния этих центров на разные исторические области Армении.
Ув. Panduhkt, в этих отобранных у Иберии землях долго правили армяне. После распада Великой Армении у глав провинции оказались армянские вельможи. Мамиконяны в Тайке. Но так как провинцию исконно населяли картвелькие племена, на протяжении веков она постепенно, при благоприятных условиях вернулась "в грузинство" и даже стало одним из очагом грузинской культуры. Если бы там жили только армяне, религия не смогла бы их всех огрузинить, народа вместе с царями. Дело в том, что армяне там были, но не в большинстве. Интересно, что несмотря на разные версии происхождения Мамиконянов (китайския т.д.), некоторые историки пришли к выводу, что они по происхождению Чаны (ჭანი). А чаны/лазы/эгры один из ветвей картвельских племен, которые именнно в тех местах и проживали (и проживают ныне). Если это так, не удивительно, что во главе Тао (тогда уже Тайка) оказался местный род, правда, армянизированный.Today, some historians are of the opinion that the Mamikonians were probably descended from chieftans of the Tzans (Chanik - Ճանիք/Ճենիք - in medieval Armenian, Tzannoi in medieval Greek). The Tzans[3] were a tribe that once inhabited a mountainous region to the south of Trebizond. They postulate that the tradition of the Chinese origin arose out of the similarity of the name Chanik to the Armenian word for China, Chen-k.[4]http://www.answers.com/topic/mamikonianЕще пример: завещания Григола Бакуриани (учредителя Петрицони). Как известно, сохранились два его завещания на двух языках. В грузинском тексте он прямо пишет: я из древных родов, из рода иберов. Интересно вот что: он категорический требует не допускать греков в обитель, т.к. им доверять нельзя и они объязательно постараются, присвоить монастырь. Зато он говорит, что можно допускать армян (разумеется, халкедонитов). По моему, и это свидетельство, что население было смешанным - грузинским и армянско-халкедонистским.Вот некоторые называют Давида Куропалата армянином, Торнике Эристави - Торникяном и т.д. Когда они помогли императору Византии против Барды Склиароса, константинопольский двор выделил землю на Афонской Горе. Там построили монастырь Ivironi - халкедонистский, который стал чуть ли не самым большим грузинским культурным центром. Не клеется как-то с утверждением, что все они были армяне.Только не надо утвеждать, что раз "византиицы армян-халкедонитов по ошибке называли ивирами", то тогда ВСЕ ивиры армяне. Edited by Gela
Link to post
Share on other sites
Ув. Banber, имена Гурген,Ашот,Сумбат,Баграт не грузинские и не армянские, а иранские. Точнее, древнеиранские. Насчет популярности этих имен точно не знаю, не интересовался.
Gela. а откуда вы берете всю эту информацию? просветите пожалуйста?
Link to post
Share on other sites
Ув. Panduhkt, Тайк да, был исторической привинцией Великой Армении, но Армения его захватила силой. Она в месте с Тао у Иберии отняла и другие провинции, которые тоже получили армянские названия - Гугарк (Гогарене) тому пример. Части этих земель Иберия вернула при Фарсмане II, но не все. Это происходило постепенно.
Gela. все нормально будет если по конкретнй... КОГДА захватила? у меня есть чем сравнить...
Link to post
Share on other sites
The period following this time of prosperity was one of incessant warfare though. Iberia was forced to defend against numerous invasions into their territories. Iberia lost some of its southern provinces to Armenia, and the Colchian lands seceded to form separate princedoms (sceptuchoi).http://www.answers.com/topic/caucasian-iberiaНе зря на той карте указывал на пояснение: TERRITORY TEMPORARY LOST TO PERSIA (486-33BC) and ARMENIA (189 BC - 117 AD).
ok Gela!Вы вырвали из этой статьи да?The period following this time of prosperity was one of incessant warfare though. Iberia was forced to defend against numerous invasions into their territories. Iberia lost some of its southern provinces to Armenia, and the Colchian lands seceded to form separate princedoms (sceptuchoi). In the end of the 2nd century BC, the Pharnavazid king Farnadjom was dethroned by his own subjects and the crown given to the Armenian prince Arshak who ascended the Iberian throne in 93 BC, establishing the Arshakids dynasty.И говорите что Армения захватила силой у иберии?Хорошо! Эта карта взята с того же источника где показан иберия где-то 93-й год д. н. э.Вот карта!А вот и другая карта в период III век д. н. э.Так как это получается?

post-22165-1214079100.jpg

post-22165-1214079352.jpg

Edited by Banber
Link to post
Share on other sites

Ув. GelaВсе ссылки, приведенные вами - это по сути один растиражированный энциклопедический текст (он везде слово в слово одинаков). Карты же указывают на государственную принадлежность Тайка в разные исторические эпохи - Великой Армении, Византийской империи, Грузинскому царству. Мы же здесь говорим о национальной и конфессиальной принадлежности жителей Тайка (к слову сказать, хорошо, что эту тему не читают абхазы: на большинстве выставленных вами карт отчетливо видно Абхазское царство - явный прокол :) ).Опуская пустые разговоры об Ашотах, Смбатах и Багратах (хотя доля логики есть и в них), давайте исходить из того, что на форуме есть юзеры, не хуже вас владеющие историческим материалом. Все-таки согласитесь, Википедия является подносчиком скорее "кроссвордовских" знаний, чем серьезным научным трудом. И в свете этого ваши фразы типа:

Тайк да, был исторической привинцией Великой Армении, но Армения его захватила силой.
в этих отобранных у Иберии землях долго правили армяне
провинцию исконно населяли картвелькие племена
несмотря на разные версии происхождения Мамиконянов, некоторые историки пришли к выводу, что они по происхождению Чаны
не выдерживают никакой критики, так как являются не научным фактом, а домыслами. Повторюсь еще раз, конфессиональный конфликт в то время имел место, и это достоверный исторический факт. Армянские халкедониты, также, как и армянские католики, теряли связь с основой духовной жизни армянского народа - армянской григорианской церковью. Византийское, а позже и грузинское православие было основной религией этих государств. Но говорит ли Византийская или Мцхетская юрисдикция о том, что армянские халкедониты не творили на своей земле, не строили храмов и церквей, не участвовали в духовной жизни своего народа? И этично ли принадлежность армян-халкедонитов грузинской церкви автоматически проецировать на неоспоримую принадлежность региона и его архитектурного наследия грузинскому народу? Edited by Pandukht
Link to post
Share on other sites
Ув. Banber, имена Гурген,Ашот,Сумбат,Баграт не грузинские и не армянские, а иранские. Точнее, древнеиранские.
Грубая ошибка. Эти имена встречаются ТОЛЬКО у армян, и являются типичными армянскими именами. Если кто-нибудь представится вам как Гурген, Ашот, Смбат или Баграт, можете не спрашивать его национальность - это армянин на все 100 процентов. Грузин или иранцев (или представителей любой другой национальности) с этим именем нет. ТОЧКА.
не грузинские и не армянские, а иранские. Точнее, древнеиранские.
Имеется ввиду этимология этих четырех имен? Здесь тоже грубая ошибка. Перед тем, как с такой уверенностью выставлять подобные заявления, неплохо бы иметь хоть какое-нибудь представление о происхождении имен, а не писать то, что где-то что-то слышали краешком уха.
Link to post
Share on other sites
Ошибаетесь. Есть много грузин которых зовут Гурген и Баграт, очень много.
У них наверно фамилии тоже из категории Хачишвили, Меликишвили, Саакашвили, Мерабишвили и тому подобное, да? ;)
Link to post
Share on other sites

Tyrcia pitaetsia isportit otnashenie mejdy Armeniei i Gryziei do maximuma. ni4ego drygova ya tyt ne vijy. A arxitektyra xrama 100% armianskaia.

Edited by opium22
Link to post
Share on other sites

Giorgi!!! :p я думаю Гурген и дзе это Китаец с элементами Грузина и причидалами Армянина пробравшийся ночью к Грузину который в это время был в командировке :) -Саак а швили-Патар Каци швили-Гурген и дзе-кстати председатель Великого Хурала Монгольской Народной Республики(до этого был Юджедин цеден Бал) Чолбой носил имя СУРЕН!-кстати :p хер Москвы Лужков тоже русский с фамилией КАЦ!!!

Link to post
Share on other sites
Кстати, как Вы считаете сегодняшнии премьер-министр Грузии Гургенидзе армянин?
Хочешь знать лично мое мнение? если да то, так!Мне наплевать на его национальность главное чтоб вы! все вы, жители грузии были отнего довольны, сколько раз можно обьяснить что ваше слабость нам ну никак невыгодно... главное только чтоб не националистом были и все!!!
Link to post
Share on other sites

Giorgi, видите ли, происхождение какой-либо имени не надо путать с тем, среди какого народа являеться это имя характерным.Самый антинаучный пример такого рода я недавно встретил в грузинских АКАДЕМИЧЕСКИХ комментариях к “Мученничеству св. Шушаник” Якова Цуртавели. Там грузинский современный комментатор трактует имя Шушаник как-то нелепо. Вместо того, чтобы просто указать, что святую звали Шушаник (это была Шушаник Мамиконян – дочь Вардана Мамиконяна) т. к. это очень распространенное армянское имя, комментатор пишет, что ее звали Шушаник от ассирийского слова “шушан” (=”лилиля”). Giorgi, Вы носите имя “Гиоргий” потому, что это типичное грузинское имя, а не потому, что это греческое слово γεωργός (крестьянин).http://en.wikipedia.org/wiki/George_(given_name).:flower:

Link to post
Share on other sites
Giorgi, видите ли, происхождение какой-либо имени не надо путать с тем, среди какого народа являеться это имя характерным.Самый антинаучный пример такого рода я недавно встретил в грузинских АКАДЕМИЧЕСКИХ комментариях к "Мученничеству св. Шушаник" Якова Цуртавели. Там грузинский современный комментатор трактует имя Шушаник как-то нелепо. Вместо того, чтобы просто указать, что святую звали Шушаник (это была Шушаник Мамиконян – дочь Вардана Мамиконяна) т. к. это очень распространенное армянское имя, комментатор пишет, что ее звали Шушаник от ассирийского слова "шушан" (="лилиля"). Giorgi, Вы носите имя "Гиоргий" потому, что это типичное грузинское имя, а не потому, что это греческое слово γεωργός (крестьянин).http://en.wikipedia.org/wiki/George_(given_name). :flower:
Сатеник армянское женское имя но пришло из Аланского царства.а сами аланы сечас это имя не употребляют.-Шошаник-Шошанна-Сусанна-Сюзи-Сюзанна(лилия)откуда идёт имя не знаю.вобщем армянское но заимствованное наверно.хотя Шошанна и Шушаник кроме армян вообще никто не называет.-Яков ЦУРТавели-Грузин наверно! :rolleyes:
Link to post
Share on other sites
Сатеник армянское женское имя но пришло из Аланского царства.а сами аланы сечас это имя не употребляют.-Шошаник-Шошанна-Сусанна-Сюзи-Сюзанна(лилия)откуда идёт имя не знаю.вобщем армянское но заимствованное наверно.хотя Шошанна и Шушаник кроме армян вообще никто не называет.-Яков ЦУРТавели-Грузин наверно! :rolleyes:
Zinvor jan. ради справедливости должен этот вариант указать, тут (израиль) полно!Хотя... хотя, должен указать ВАЖНЫЙ ВЕЩ!!! Это не значит что имя еврейское, как? тому пример всемизвестный имя ДАВИД, это НЕ еврейское имя, утверждают сами евреи, библейская но не еврейская. Edited by Banber
Link to post
Share on other sites
Сатеник армянское женское имя но пришло из Аланского царства.а сами аланы сечас это имя не употребляют.-Шошаник-Шошанна-Сусанна-Сюзи-Сюзанна(лилия)откуда идёт имя не знаю.вобщем армянское но заимствованное наверно.хотя Шошанна и Шушаник кроме армян вообще никто не называет.-Яков ЦУРТавели-Грузин наверно! :rolleyes:
Я незнаю насколько это точно но, слышал что Авели это армяне а Швили это грузины!Не бейте сильно если не прав... :rolleyes:
Link to post
Share on other sites
Хочешь знать лично мое мнение? если да то, так! Мне наплевать на его национальность главное чтоб вы! все вы, жители грузии были отнего довольны, сколько раз можно обьяснить что ваше слабость нам ну никак невыгодно... главное только чтоб не националистом были и все!!!
Фамилия гургенидзе очень известная. Это даже не княжеская а "азнаури" (не знаю как на русскии перевести), которая берет начало из Рачи. До сих пор много Гургенидзе проживают в деревнях Никорцминда и Челиагеле. если отец премьер-министра гургенидзе был к слову саркисяном, а потом взял фамилию гургенидзе , я не знаю, все может быть. А насчет остального я с вами согласен.
Link to post
Share on other sites
Giorgi, видите ли, происхождение какой-либо имени не надо путать с тем, среди какого народа являеться это имя характерным.Самый антинаучный пример такого рода я недавно встретил в грузинских АКАДЕМИЧЕСКИХ комментариях к “Мученничеству св. Шушаник” Якова Цуртавели. Там грузинский современный комментатор трактует имя Шушаник как-то нелепо. Вместо того, чтобы просто указать, что святую звали Шушаник (это была Шушаник Мамиконян – дочь Вардана Мамиконяна) т. к. это очень распространенное армянское имя, комментатор пишет, что ее звали Шушаник от ассирийского слова “шушан” (=”лилиля”). Giorgi, Вы носите имя “Гиоргий” потому, что это типичное грузинское имя, а не потому, что это греческое слово γεωργός (крестьянин).http://en.wikipedia.org/wiki/George_(given_name).:flower:
я не говорил что гурген и баграт характерны для грузин, как гиорги, но их много. и их много даже в западной грузии , где армян практически нету (кроме абхазии и батуми). гиорги или как на русском георгий, естественно не грузинское имя. про св. шушанник я не понял что вы хотели сказать? св. шушанник - армянка. И если к слову ее имя действительно не истинно армянское, разве она перестает быть армянкой?
Link to post
Share on other sites
я не говорил что гурген и баграт характерны для грузин, как гиорги, но их много. и их много даже в западной грузии , где армян практически нету (кроме абхазии и батуми). гиорги или как на русском георгий, естественно не грузинское имя. про св. шушанник я не понял что вы хотели сказать? св. шушанник - армянка. И если к слову ее имя действительно не истинно армянское, разве она перестает быть армянкой?
giorgi. а это все тебе надо? какая разница? главное что они "что-то" делали для вас? какая разница? а ты видел женщину с фамилией Аршакян но в графе национальность была написано грузинка? и видел с фамилией Сандадзе а в пасспорте армянка? видел? скажи честно! А на спор могу доказать... :D
Link to post
Share on other sites
Zinvor jan. ради справедливости должен этот вариант указать, тут (израиль) полно!Хотя... хотя, должен указать ВАЖНЫЙ ВЕЩ!!! Это не значит что имя еврейское, как? тому пример всемизвестный имя ДАВИД, это НЕ еврейское имя, утверждают сами евреи, библейская но не еврейская.
Я согласен насчёт библейских имён! но прикол в том что и Давид идр имена получаются еврейскими.потому что они были народ израилев и страна теперь израиль.народ еврейский а зовут себя ИЗРАИЛЬТЯНАМИ! вобщем ВСЁ приватизировали..от Холокоста до Библии. :p -про Грузинские имена скажу одно...очень много имён которые армянские какие то а фамилии вообще переводятся на прямую!интересно от чего так?
Link to post
Share on other sites
giorgi. а это все тебе надо? какая разница? главное что они "что-то" делали для вас? какая разница? а ты видел женщину с фамилией Аршакян но в графе национальность была написано грузинка? и видел с фамилией Сандадзе а в пасспорте армянка? видел? скажи честно! А на спор могу доказать... :D
С удовольствием взгляну на эти паспорта. Я советский союз мутно помню, а в грузинских паспортах национальность не пишут.
Link to post
Share on other sites
Я незнаю насколько это точно но, слышал что Авели это армяне а Швили это грузины!Не бейте сильно если не прав... :rolleyes:
Ой а я сдетства слышал что ШВИЛИ это армяне.и евреи!а Авели это БОЛЬШЕ по армянски но наверняка просто совпадение.
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...