Ессентуки

Иуда Искариот-Иной взгляд

195 posts in this topic

Спасибо Николай, но вы так и не ответили "да" или "нет, "0" или "1". Но это уже не важно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
...a chto est' bol'shaia raznitsa iskushat' samomu ili pozvoliat' iskushat' drugomy (ved' v printsipe bog v liuboi moment mojet presech' deistviia satany)?

Абсолютно согласен. И о том, что Сатана тоже является инструментом Бога, четко говорится в Библии (сейчас нет времени, но на выходные обязательно найду и процитирую).

Так что, Бог просто решил не мараться.

Смайлик, спасибо за искренний ответ. Обязательно отвечу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо Николай, но вы так и не ответили "да" или "нет, "0" или "1". Но это уже не важно...

Смысл предопределения в том, что Бог заранее знает, как ты ответишь, и твоя судьба спланирована с учетом этого. Но насиловать твою волю Он не будет. В определенных условиях Господь "помогает" войти в Царство тем, кого Он предузнал, но это уже другая тема. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Smile, ты как всегда на высоте. Но, при всем моем безмерном уважении к тебе, не могу согласиться со следующими твоими словами:

Всем дана свобода выбора. И каждый выбирает. Но в Библии ( в послании к Римлянам) написано, что кого Бого предузнал, того и предизбрал.... Бог вначале предузнает. Что-то есть в сердце человека, исходя из чего Бог избирает. Выбирает все равно человек. Выбирает, в глубине сердца чему-то отдавая свое предпочтение.

Я повторю приведенную мною цитату из Послания к римлянам:

20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Где ты тут увидела "предузнавание" человека? Я бы мог с тобой согласиться, если бы речь шла о, например, расписании горшка, а не о его создании. Наоборот, четко сказано, что разные люди созданы для разного, а именно, для того, для чего их предназначил Бог. Более того, им даже не стоит и заикаться о том, почему это так.

И Сатана также выполняет волю Бога (а следовательно, все искушения - от Бога). И об этом сказано в Библии (Откровения Иоанна, 17):

16. И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;

17. потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии.

Т.е. Сатана, как и Иуда, фараон и прочие участники описываемых в Библии событий, являются лишь инструментом Бога в его стремлении довести до людей свое слово и веру в себя.

Таким образом, поверив в Бога, надо признать, что все поступки людей предопределены, а слова о свободе выбора - миф. Правда, можно избрать второй путь и просто признать, что

...есть вещи, которые не для нашего понимания сейчас.

Ну что ж, с этим вряд ли кто сможет спорить.

Николай, я тебя искренне уважаю, но мне кажется, ты несколько высокомерен в своем знании религиозных вопросов. Может быть, поэтому твои слова как-то не доходят до моего сердца (и я не расту над собой :yes: ). Я не искуситель или хулитель, я просто рационально мыслящий человек, ищущий рациональные ответы на некоторые иррациональные вопросы.

Edited by Benjamin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бен джан, я уже приводил примеры, до какой глупости можно дойти вырывая из Писания отдельные фразы. ;) Зачем же ты опять идешь этим путем? Ты вырвал из "Послания к Римлянам" одну фразу, но забыл про другую:

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил". (Рим.8:29-30)

И спорить с Ним не может никто не потому, что Творец "давит авторитетом", а потому, что Он есть абсолютная справедливость. Был уже такой праведник Иов, который хотел спорить с Богом, но когда Бог явил ему Свои аргументы и Свою справедливость, все что тот ответил было -- "Замолкаю..."

Я уже подробно описал ситуацию с Иудой и с фараоном. Если по-твоему моя логика где-то хромает, то покажи где, на основании моих постов. А если ты согласен с моим объяснением, то должен признать, что предопределение фараона и Иуды было абсолютно справедливым и основано на их личном выборе. :yes:

На мой взгляд, я даю достаточно рациональные объяснения. :) Если же нет, то покажи в чем же их иррациональность. Каждый мой пост дает библейский ответ на вопросы из твоего поста, но ты их просто игнорируешь и в 10 раз повторяешь свое -- фараон, Иуда... Я ответил и про фараона и про Иуду. С чем в моем ответе ты не согласен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я сегодня себя Иудой почувствовал, когда в букинист книги ненужные сдал. Все-таки мои "учителя", а я их --- за тридцать сребренников. :lol: Слава Богу, Господь укрепил меня в Духе, и я посмеялся своему чувству вины, и ободрился Господом. Аминь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Смысл предопределения в том, что Бог заранее знает, как ты ответишь, и твоя судьба спланирована  с учетом этого. Но насиловать твою волю Он не будет. В определенных условиях Господь "помогает" войти в Царство тем, кого Он предузнал, но это уже другая тема. :)

Хорошо, Николай, если так, то мать родила ребенка и тут же выбросила в мусорный ящик. Ребенок погибает не успев открыть глаза. Бог заранее знает о ее ВЫБОРЕ, но не ПРЕДОТВРАЩАЕТ! Она делает свой выбор- губит творение Бога. Я понимаю, что она будет держать ответ перед Ним, а как с ребенком? Чем отличается Бог от сатаны в данной ситуации? :no:

Я просто спрашиваю... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему, Бог не предопределял для Иуды участь предателя Христа.

Но! Один из двенадцати должен был стать им. Давление было на всех,

не выдержал именно он. Иуда был "самое слабое звено". Точка. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может быть, поэтому твои слова как-то не доходят до моего сердца (и я не расту над собой :yes: ). Я не искуситель или хулитель, я просто рационально мыслящий человек, ищущий рациональные ответы на некоторые иррациональные вопросы.

Бен, без любви ты не узнаешь даже человека, а ты хочешь Господа узнать. Любить Его надо, если хочешь узнать. Вот и весть секрет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хорошо, Николай, если так, то мать родила ребенка и тут же выбросила в мусорный ящик. Ребенок погибает не успев открыть глаза. Бог заранее знает о ее ВЫБОРЕ, но не ПРЕДОТВРАЩАЕТ! Она делает свой выбор- губит творение Бога. Я понимаю, что она будет держать ответ перед Ним, а как с ребенком? Чем отличается Бог от сатаны в данной ситуации? :no:

Я просто спрашиваю... :)

А зачем вы "просто спрашиваете"? Если для вас Бог от сатаны ничем не отличается, то о чем вы вообще тут говорите? :cool: Если вы уверены, что ни того ни другого не существует, то зачем вы тратите время на пустые разговоры о том чего не существует? :) А если вы хотите познать истину от Бога, то обратитесь к Нему всем сердцем и Он вам будет отвечать. :yes:

Что касается описаной вами ситуации. Когда вы пришли в этот мир вас кто-то спрашивал? Кто-то спрашивал вашего согласия или давал вам объяснения? Когда придет ваш час покинуть этот мир, вас кто-нибудь спросит или будет с вами советоваться? :no: Нет. "Сокрытое принадлежит Господу, а открытое нам человекам". ;) Так вот время родиться и умирать принадлежит Господу и НИКТО И НИКОГДА не сможет объяснить почему тот или иной человек пришел или ушел, потому что это ПРИНАДЛЕЖИТ ГОСПОДУ. :yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бен джан, я уже приводил примеры, до какой глупости можно дойти вырывая из Писания отдельные фразы.  Зачем же ты опять идешь этим путем?

Николай, оставляя на твоей совести неприемлемый тон этого высказывания, скажу, что, будучи рационалистом, не могу перейти ко второму этапу, не разобравшись с первым. Мой аргумент-цитату ты старательно игнорируешь:

20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

А не разобравшись с этим, идти дальше - бессмысленно. Ты же лишь привел фразу, противоречащую приведенной мною. Это все может лишь в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ свидетельствовать о неразрешимых противоречиях в Библии, но речь-то сейчас идет о другом, а именно, имеет ли человек право распоряжаться своей жизнью или, будучи творением Бога, является лишь инструментом в его руках.

Подумай логически, если кто-то создает что-то, создает ли он это для того, чтобы созданное творение "искало свой путь" или чтобы это творение служило какой-то определенной цели, поставленной творцом?

Кстати, в мою пользу также свидетельствует и этот стих из того же послания к римлянам

28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

Т.е. Он изволил - они полюбили. Меня, к сожалению, в этом списке нет. К сожалению, потому что жизнь моя стала бы легче, т.к. я бы знал ответы на все вопросы. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа,

прошу вас простить меня за вмешательство,но мне кажется,что вопрос изначально поставлен некорректно.

Вины Иуды за предательство не может быть по самому определению,ибо имели место внутренние Божьи разборки.

Поясню.Отец=Иисус=Св.Дух--иначе многобожие.Три в одном,неразделимо.

Значит,Бог Сам Себя принес в жертву Самому Себе для Самоумилостивления за грехи,которые Сам же и предвидел.

Акт Божественного самообслуживания.

А Иуда просто "попал под колесо" и был втянут в историю,в которой играл роль не большую,чем молоток в руках кузнеца.

Edited by joseph

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, название темы я озвучил несколько иначе. Как случилось, что она поменялась?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Модератор просто объединил 2 темы-Вашу и мою,открытую параллельно ей по ошибке.

Кстати,не исключено,что произошла ошибка в понимании того,Кто был Искупителем мира. Вполне возможно,что слова из Исайи 53 относятся именно к Иуде!Ведь он ненавидим,порицаем и презираем больше всех других--а ведь именно благодаря ему стало возможным Искупление.Он воистину взял на себя грех всего мира!--и при этом он раб Божий,а не Сам Бог."Страдающий раб..."

И теперь,восседая в раю рядом со Всевышним он глядит с довольством на дело рук своих-ибо благодаря ему мы и спаслись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати,не исключено,что произошла ошибка в понимании того,Кто был Искупителем мира. Вполне возможно,что слова из Исайи 53 относятся именно к Иуде!Ведь он ненавидим,порицаем и презираем больше всех других--а ведь именно благодаря ему стало возможным Искупление.Он воистину взял на себя грех всего мира!--и при этом он раб Божий,а не Сам Бог."Страдающий раб..."

И теперь,восседая в раю рядом со Всевышним он глядит с довольством на дело рук своих-ибо благодаря ему мы и спаслись.

Исаия, 53:

"5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем и ранами Его мы исцелились."

Кто язвил(ранил) и мучил Иуду Искариота, какие он имел раны, по-вашему?

"7 Он истязуем был, но страдал добровольно, и неоткрывал уст Своих..."

"8 От уз и суда Он был взят.."

"9 Ему назначен гроб со злодеями, но Он погребен у богатого..."

И это тоже, по-Вашему про Иуду. Кто же его истязал, кто его посадил в узы и судил, кто его похорошил у богатого????? О ком тут сказано?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет объединения тем - приветствую!

А насчет Иуды, вижу некий смысл. Фуззи джан, пользуясь методом некоторых широкотолкователей Библии, скажу следующее:

"Язвила и мучила" Иуду его совесть. Она же истязяла и судила его.

А где он был погребен, так с этим еще надо разобраться. Даже если в могиле бедняка, то всегда можно сказать, что этот бедняк был богат духом. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
пользуясь методом некоторых широкотолкователей Библии

Случайно не того широкотолкователя, который сказал: "скажи этим камням сделаться хлебами"??? :lol: :lol: :lol: Шутка

Вместе с Иудой мы должны решить вопрос и о дьяволе, ибо совершенно очевидно для меня, что эти двое действовали сообща. И тогда мы должны сказать, что дьявол --- истинный "спаситель" человека :wow: Выходит змеюка сначала человека привел на путь погибели (Адама и Еву), а потом решил заняться спасением... До сих пор спасает... Может, ему медаль дать :hm:

Палач и судья --- это разные сущности

Edited by Fuzzy-wuzzy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иудой руководил Бог,а не дьявол.

"Ибо угодно было Богу возложить на него грехи всех".

Он"не открывал уст своих"--да так хорошо,что христиане до сих пор считают его наибольшим грешником.

"Он страдал добровольно"-ибо понял замысел Божий--сделать его Искупителем мира.

"Он погребен у богатого"-он в раю у престола Всевышнего,праведник и мученик."5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем и ранами Его мы исцелились."

Он взял на себя наибольшее проклятие игрех мира-всего мира,сконцентрированный в предательстве Бога,явившегося во плоти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джозеф, спасибо тебе большое. Ибо ты побуждаешь меня на доброе дело --- открывать Библию и читать ее, тогда как мне лень обычно. :blush:

Иудой руководил Бог,а не дьявол.

Ага, дьявол просто свечку держал:

"Иоан. 13:26 Иисус отвечал, тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок хлеба, подал Иуде Симонову Искариоту.

27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее."

Ибо угодно было Богу возложить на него грехи всех.

"Он страдал добровольно"-ибо понял замысел Божий--сделать его Искупителем мира.

Так, каким же образом мое любодеяние, к примеру, возложено будет на Иуду, и искуплено им, поподробнее.

Иуда Он"не открывал уст своих"--да так хорошо,что христиане до сих пор считают его наибольшим грешником.

Я не ститаю его наибольшим грешником по одной причине: я могу только свои грехи оценивать и судить о них. Судить кого-то еще я не могу. Здесь же я удивляюсь взгляду на бывшего апостола Иисуса Христа как на Мессию. :blink:

"Он погребен у богатого"-он в раю у престола Всевышнего,праведник и мученик."

Айн момент, он там похоронен в раю, или нет? Погребен = похоронен. Под чем там он погребен?

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем и ранами Его мы исцелились."

Какой раной Иуды я исцелен: его выпученными глазами, вывалившимся языком, или его больной совестью? Ты действительно веришь в это???? Ты исцелен этими "ранами". Приведи пример, если не против, как мучения Иуды исцелили твою жизнь.

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем и ранами Его мы исцелились." Он взял на себя наибольшее проклятие и грех мира-всего мира, сконцентрированный в предательстве Бога,явившегося во плоти.

А чем этот грех, к примеру, больше греха Адама, заключавшегося в предательстве Бога не во плоти???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лук. 22:

3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,

4 И пошел он и говорил первосвященниками и начальниками, как Его предать им.

Edited by Fuzzy-wuzzy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ух ты! А ведь Господь здорово сделал! Смотрите сами --- Он никогда, если не ошибаюсь, никому персонально не давал хлеба. Иисус всегда помогал людям духовно, а материальными нуждами занимались ученики. Даже спорит В Иоан.6. с иудеями на этот счет, говоря:

"48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 Хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет."

А тут дал. Он впервые предлагает одному человеку просто хлеб, как еду! И после сего куска вошел в Иуду сатана.

Edited by Fuzzy-wuzzy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джозеф, вырывая отдельные фразы из Писания, можно комбинировать и фантазировать что угодно. ;) Только зачем это надо? Ты ведь сам знаешь что это лажа. :) И сам в это не веришь. Зачем тогда тратить на это время? :) Ты веришь Евангелию? Тогда прочитай и скажи "Амен".

"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий". (Иоан.1:29, 32-34)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прямо муслимы, чессслово, они тоже говорят, что Спасителя никто не распинал, Аллах его забрал на небо а распяли какого-то бродягу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Иоан. 13:26 Иисус отвечал, тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок хлеба, подал Иуде Симонову Искариоту.

27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее."

Лук. 22:

3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,

Прекрасно, Fuzzy-wuzzy, значит Иуда жертва сатаны. О чем я и говорил...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now