Иуда Искариот-Иной взгляд

[Natalia Muselimyan 0]

Араик, не смешите людей знающих - вам же правду говорят, а вы упорно все подвергаете сомнениям, впрочем, как и на других форумах тоже

[АРАИК 0]

В современном тоже нет.

Есть проставленные огласовки.

Тогда откуда вы всё это берёте? Творец, да ещё с большой буквы! :lol:

Edited October 28, 2003 by АРАИК

[Fuzzy-wuzzy 0]

А какие возражения? Я не понимаю тебя, Араик джан. Сможешь пояснить свою мысль?

Иначе получается вы хотите вознести идею Господа Бога- твоца вселенной над учением Иисуса Христа что искажает суть христианства в целом!

Где я чего исказил, ты скажи, я покаюсь, если увижу.

[Ессентуки 1]

Коля!

Не понял  А можно подробнее:

в чем я перешел на личности?

Бен джан, повторяю для тех, кто в танке...

По-моему, весьма хамовато. Впрочем, после соседнего форума у меня к подобным выходкам уже выработался иммунитет. Если таким образом ты пытаешься показать свое интеллектуальное преимущество, то ...воистину, "блаженны нищие духом"!

какой вопрос я проигнорировал?

на что у меня не нашлось ответа?

Мой аргумент-цитату ты старательно игнорируешь:

А не разобравшись с этим, идти дальше - бессмысленно. Ты же лишь привел фразу, противоречащую приведенной мною.

Я больше не хочу к этому возвращаться.

Но мне бы хотелось подвести итоги дискуссии, развернувшейся по теме, что я и сделаю как только буду иметь свободное время.

Edited October 29, 2003 by Benjamin

[Ессентуки 1]

Кстати, по поводу мессианства Иуды.

По-моему, одним из аргументов, что под мессией подразумевался все-таки именно Иссус, может служить греческий перевод его имени Христос - мессия, помазанник.

[J.S. 0]

QUOTE

Мой аргумент

20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

А не разобравшись с этим, идти дальше - бессмысленно.

Привет всем.

Дорогой Бен, рад твоему вопросу, дал хорошй повод подумать. Теперь слушай ответ. Ты подумал что Бог сотворил когото для хороших дел, а когото для низких, но из приведенного выше этого неследует, а следует следуюшее

1. “Кто ты человек, что споришь с Богом” то есть с Богом спорит нельзя

2. “Скажет ли человек сделавшему зачем ты меня сделал” то есть никогда ненадо говорить Богу зачем ты меня сотворил

3. “Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" То есть мы под властю Бога, а ненаоборот, счего ты решил, что Бог творит одного для хороших дел, а другого для плохих, здесь об этом ничего несказанно, а сказанно

"властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Ты что несогласен, что горшочник это может, спроси любого горшочника и он тебе подтвердит.

Как глина под властю горшочника так и мы под властю Бога, вот что надо понимать, ну разве ты не рад этому?

[Nikolay 0]

Кстати, по поводу мессианства Иуды.

По-моему, одним из аргументов, что под мессией подразумевался все-таки именно Иссус, может служить греческий перевод его имени Христос - мессия, помазанник.

Бен джан, Христос -- это не имя это титул. Это перевод ивритского слова Машиах -- помазанник. Если хочешь "паспортные данные", то:

Иешуа бен Йосеф а-Ноцри. А для тех, кто имеет глаза, чтобы видеть -- Иешуа Машиэйну Для нас Он -- Христос, Сын Бога живого.

Но ты мне так и не ответил, веришь ли ты Евангелию или нет.

[Nikolay 0]

Все же нужно иметь в виду, что мы в данном случае имеем дело с переводом Священного Писания, а Бенджамин, как я предполагаю, знаком с оригинальным текстом.

Насколько я понимаю, Бенджамен не вполне знаком и с переводом.

Что касается оригиналов и Ветхого и Нового Завета, смело спрашивайте, отвечу.

[Ессентуки 1]

J.S.

“Скажет ли человек сделавшему зачем ты меня сделал” то есть никогда ненадо говорить Богу зачем ты меня сотворил...

На самом деле фраза звучит так:

"зачем ты меня так сделал?" И это опровергает твою интерпретацию.

а сказанно

"властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

На самом деле фраза звучит так:

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Т.е. утверждается, что как горшечник властен сотворить хороший горшок и горшок худой, так и Бог, будучи творцом своих "изделий", властен создать одного "для почетного употребления, а другого для низкого". А дело "изделия" служить своему предначертанию.

Извини, но твой ответ неубедителен.

Николай

Бен джан, Христос -- это не имя  это титул.

Согласен. И по большому счету это не противоречит тому, что я сказал.

веришь ли ты Евангелию или нет.

Я человек науки и слепая вера - не для меня. Я, скорее, изучаю Евангелие, ввиду его огромного влияния на жизнь некоторых людей.

Насколько я понимаю, Бенджамен не вполне знаком и с переводом.

В основном я пользуюсь синодальным переводом Библии:

http://www.days.ru/Bible/Index.htm

Возможно, у тебя есть какой-то особенный "николаевский" перевод.

Edited October 29, 2003 by Benjamin

[J.S. 0]

2 Ben

Дорогой Бен, ты говоришь о неубедительности, а на самом деле это твой ответ неубедителен.

Речь идет об изделии и о горшке (надеюсь ни тем, ни другим ты себя не считаешь) и об их (горшечникe ... ) стопроцентной власти над глиной и над изделием.

Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Такую же власть имеет Бог над человеком, но из этого неследует, что он использует свою власть как горшочник или тот кто делает изделие. Вот на это у тебя аргумента нету. Ты просто пытаешься исказить смисол, что и до тебя многие пытались

Жаль только, что ты уже во всём уверен.

[joseph 0]

Иными словами,Он управляет(точнее,действует)нами как диктатор над роботами.

Так чего же Вы хотите от Иуды?Он был не более чем молоток в руках кузнеца.

Кроме того,позиция Всевышнего в таком случае неморальна-Он совершает действия,и затем возлагает ответственность за них на других.

[Nikolay 0]

Бен, если ты не веришь Евангелию, то тогда какая разница для тебя кто там прав, кто виноват? Ведь все это, по-твоему, все равно неправда.

Из приведенной тобой цитаты не следует, что Бог ДЕЛАЕТ один сосуд для почетного, а другой для низкого употребления. Если ее читать целиком в контексте, то следует, что поскольку Творец ВЛАСТЕН творить так, как считает нужным, то изделие не может спорить с Ним об этом. Тем более, что примером является фараон, а его ожесточение имеет логическое обоснование связанное с его волей. Я это объяснял выше.

[J.S. 0]

Я не думал так выделять текст.

[Nikolay 0]

Иными словами,Он управляет(точнее,действует)нами как диктатор над роботами.

Из чего ты это заключил? Только в этом топике на это уже раз 10 отвечали. Эта позиция противоречит Библии. В каждом ее повествовании человек или народ сталкивается со свободой выбора и, в зависимости от его решения, меняется судьба.

[joseph 0]

Николай,Вы правы-народ или человек выбирают!

НО! Всевышний же наперед знает каков будет их выбор и к каким последствиям он приведет.Т.е.свободы как таковой все-же нет,ибо для Бога не существует причинно-следственной связи и вытекающей из нее зависимости.

[Nikolay 0]

Николай,Вы правы-народ или человек выбирают!

НО! Всевышний же наперед знает каков будет их выбор и к каким последствиям он приведет.

Полностью согласен.

Но с выводом не согласен:

Т.е.свободы как таковой все-же нет,ибо для Бога не существует причинно-следственной связи и вытекающей из нее зависимости.

Этот твой вывод противоречит посылу.

[joseph 0]

???????????

Каким образом?

[Fuzzy-wuzzy 0]

???????????

Каким образом?

Ты пытаешься одновременно сделать выбор и поставить себя на место Господа, который все знает. Так не бывает. В этом и есть противоречие.

[Ессентуки 1]

Я понимаю упорное нежелание верующих людей примириться с фактом предопределенности всей их жизни, но если уж сказали "А", надо сказать и "Б".

Такую же власть имеет Бог над человеком, но из этого неследует, что он использует свою власть как горшочник или тот кто делает изделие. Вот на это у тебя аргумента нету.

Так вся Библейская цитата и есть мой аргумент. Но если этого мало, приведу еще один:

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

Если все в воле Божьей, следовательно, все, что происходит, происходит по воле Божьей - элементарная логика. И какой-то там человечишка не в силах этому воспрепятствовать. Он может лишь следовать воле Божьей.

Из приведенной тобой цитаты не следует, что Бог ДЕЛАЕТ один сосуд для почетного, а другой для низкого употребления. Если ее читать целиком в контексте, то следует, что поскольку Творец ВЛАСТЕН творить так, как считает нужным, то изделие не может спорить с Ним об этом.

А это всего лишь вольное "трактование", т.к. текст вполне ясен.

Кроме того,позиция Всевышнего в таком случае неморальна-Он совершает действия,и затем возлагает ответственность за них на других.

Правильно. Даже искушение Сатаной происходят по воле Божьей:

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.

Т.е. даже Иисус сознательно был подтвергнут искушению Сатаной. А что говорить о простых смертных? Им просто остается следовать этой заповеди (над которой я долго ломал голову, но теперь понял ее назначение):

Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?

    26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?

    27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?

    28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, ка'к всякая из них; 30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!

    31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?

Все равно, все будет так, как должно быть:

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Все остальное - от лукавого!

[Fuzzy-wuzzy 0]

Все равно, все будет так, как должно быть:

Версия интресная, Бен джан, но как же быть с продолжением:

33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Совсем другой смысл: не потому что предопределено, а потому что Царствие Божие и правда Его принесут и материальный достаток. Если все предопределено, то зачем Иисус Мессия призывает искать чего-то там: все равно кому надо, сами наткнутся, а кому не надо никогда не найдут?

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Это Иисус сказал к чему, к тому, что он пришел не нарушить закон (помнишь, Он ведь говорил "Верующий в Меня не судится" --- очевидное противоречие Закону на первый взгляд), а исполнить этот Закон и принести Новый Завет в Своей Крови. Это Он сумел исполнить закон Своей жертвой. Все ж проще простого. Слава Иисусу и Его любви за это.

[Ессентуки 1]

Бен, если ты не веришь Евангелию, то тогда какая разница для тебя кто там прав, кто виноват?

Тонкий намек на то, что "...это мой колодец"?

Коля, да если бы я слепо верил в Евангелие, зачем мне вообще надо было бы заходить в этот раздел? Подумай об этом.

[J.S. 0]

2 Ben

Такую же власть имеет Бог над человеком, но из этого неследует, что он использует свою власть как горшочник или тот кто делает изделие. Вот на это у тебя аргумента нет.

Как я понял с этим ты согласен, если нет, скази почему.

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

С этим я согласен

[Если все в воле Божьей, следовательно, все, что происходит, происходит по воле Божьей - элементарная логика. И какой-то там человечишка не в силах этому воспрепятствовать. Он может лишь следовать воле Божьей.

Пожалуйста покажи мне место(a), где ты это прочитал.

[Nikolay 0]

???????????

Каким образом?

Ты пишешь

Николай,Вы правы-народ или человек выбирают!

Т.е. признаешь, что выбор за человеком.

Но тут же:

Т.е.свободы как таковой все-же нет.

Это противоречит первому утверждению. На каком основании ты сделал такой вывод?

Всевышний же наперед знает каков будет их выбор и к каким последствиям он приведет.

Да, Он знает, ну и что? Свобода твоего выбора все равно ведь сохраняется?

[Nikolay 0]

Коля, да если бы я слепо верил в Евангелие, зачем мне вообще надо было бы заходить в этот раздел? Подумай об этом.

А кто говорит о "слепой" вере? Мы все тут обсуждаем и пытаемся понять.

Алогичность твоих рассуждений в том, что ты принимаешь во внимание только те цитаты, которые подтверждают твою, заранее сформулированную точку зрения. Но если ты веришь, что Евангелие -- это документ, который можно изучать, цитировать и строить на основании этого мировоззрение, то тогда надо принимать во внимание ВСЕ Евангелие (а лучше всю Библию), а не так, что это мне нравится -- верю, а это не нравится -- неверю.

Если же ты не веришь Евангелию, то тогда зачем вообще цитировать Его. Если какой-то документ не представляется тебе достоверным, как ты можешь с его помощью доказывать свою точку зрения? Или ты считаешь, что Евангелие достоверно только тогда, когда совпадает с твоим мнением? Несерьезно это.

Вот, например, еще цитаты:

"...нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих". (Мат.18:14)

"... это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины". (1Тим.2:3,4)

Из этого следует, что воля Бога, чтобы все спаслись и никто не погиб в аду. Но посмотри вокруг, сколько людей погибают в грехах своих? Бог хочет, чтобы они обратились к Нему и вели праведный образ жизни, Он сделал все для этого, но Он не насилует их волю, выбор за каждым человеком. За тобой.

[Ессентуки 1]

Я свой выбор сделал.