Ессентуки

Иуда Искариот-Иной взгляд

195 posts in this topic

Ты невнимателен. Я же не написал, что дороги сливаются, я написал, что (в частности, для Иуды) дорога, ведущая в рай переходит в дорогу, ведущую в ад, и, соответственно, остается одна дорога, ведущая в ад. Вот и весь выбор Иуды, ибо так заблагорассудилось строителям этой дороги (надеюсь, понятно о ком идет речь).

Честно говоря, я ничего не понял, как это может произойти. Я понимаю, что вы пытаетесь говорить иносказательно имея ввиду предопределение поступка, но вот именно этот пример до меня не доходит.

По-моему, я уже высказался. Но если в двух словах - не было бы Иуды, не было бы Пасхи, которую мы все недавно справляли.

Согласен.

Евангелие от Иуды - тому свидетельство.....

Евангелие (я затрудняюсь его вообще так называть) от Иуды не может быть ни каким свидетельством, потому что не известно кем оно было вообще написано, кем переписано и переписано ли правильно.

Если бы Иуда в свое время понял и принял свою миссию, парень так бы не расстраивался. И винить его в предательстве может означать одно из двух: либо незнание христианских догм, либо лицемерие и фарисейство.

Иуда предатель, а Христианство не знает понятия судьбы, фатума, безусловной предопределенности, когда бы конечная участь человека не зависела от его воли, нравственных достоинств, от его желания соработничать Богу в деле спасения. Только отдельная ветвь протестантизма, кальвинизм, и примкнувшая к нему разновидность англиканства дошли до учения о безусловной, фатальной предопределенности: одних - ко спасению, а других - к погибели.

Говоря словами преподобного Иоанна Дамаскина, Церковь всегда исходит из идеи, что Бог все предвидит, но не все предопределяет и что существует только одно предопределение - всех ко спасению. Апостол Павел говорит: Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа (1 Фес. 5, 9). Но это такого рода предопределение, которое не исключает, а предполагает свободный ответ человека на постоянный Божий Промысел о том, чтобы человеку спасения не лишиться. В любом случае никакого принуждения человека ни к спасению, ни к погибели быть не может.

Предведение Господа, не означает Его принуждение к исполнению волеизъявления. Мы вольны делать всё, что сами желаем, иначе никто бы не впадал в грех.

Share this post


Link to post
Share on other sites

От начала Бог создал человека свободным, как говорит Св. Дух устами премудрого (сына) Сираха: Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его. (15, 14). Бог оставил человека в его воле и не хочет производить никакого давления на его свободу. Оставил его в руке произволения его! Всемогущ Господь в Своей власти. Всемогущ и человек в своей свободе. Все различие заключается в том, что Бог творит все, что хочет, и никакая сила не может Ему в этом воспрепятствовать, а человек не делает, чего не хочет, и никакая сила не может его принудить к тому. Невозможно, чтобы Бог не совершил им желаемого; невозможно также, чтобы человек сотворил ему нежелательное. Поэтому, как человек не может спастись без благодати Божией, так и Бог не может спасти человека без свободной воли человека.

"Благодать, говорит божественный Златоуст, хотя она и благодать, но спасет лишь желающих". Спасение, по словам Богослова, должно быть делом нашим и Божиим. Дождь падает на землю, но земля не принесет плода, если земледелец не потрудится. Солнце сияет всюду, но кто хочет воспринять его свет, должен открыть свои глаза. Значит, Бог дарует всю благодать и помощь, но этой благодати должна сопутствовать и Божественной помощи содействовать воля человека. Хочет очистить Неемана от проказы, но требует, чтобы сам Нееман пошел и омылся в Иордане. Хочет отверзти очи слепорожденному, но требует, что сам слепорожденный пошел и умылся в купели Силоамской. Бог хочет спасти всех людей, но требует, чтобы каждый содействовал своему спасению. Человек свободен и имеет перед глазами (на выбор) воду и огонь, жизнь и смерть. Человек разумен, – им водит ум: он может отличить доброе от злого, свет от тьмы. У каждого человека на сердце написан естественный закон, указывающий истинный путь ко спасению. Итак, что же нужно для предопределения, как не вполне подаемая благодать Божия и свободное изволение человека? Хочет Бог; если хочет человек, то он уже спасен.

Всемудрый, правосудный и всевидящий Бог возлюбил Иакова, ибо предуведовал богоугодное настроение Иакова, а Исава возненавидел, ибо наперед знал злой характер его. Он кого хочет милует, ибо предвидит, что он будет человеком хорошей и послушной воли; а кого хочет ожесточает, ибо предвидит, что он будет злого и нераскаянного сердца. Одного Он делает сосудом благословения, как Павла, а другого сосудом бесчестия, как фараона, ибо предвидит, что он (действительно) есть сосуд гнева, обреченный на погибель.

Он всех зовет в Свое царство, никого не выделяет, а предпочитает только достойных. Окажись и ты достоин и будешь предопределен.

Вы скажете - "Мне оказаться достойным? Как это? Ведь Бог наперед знает, предопределен ли я в рай, или обречен на муки. Если я предопределен в рай, нет никакой нужды больше трудиться, чтобы достигнуть его; а если я осужден на муки, совершенно напрасно стараться избежать их. Ни в первом, ни во втором случае я не свободен. Предведение Божие верно; то, что бог предвидит, непременно должно случиться. А если я свободен сделать то, чего Бог не предвидит, то значит Бог ошибается, а это невозможно".

Ты говоришь: если я свободен, то Бог ошибается? А я утверждаю, что если я не свободен, то Бог меня обманывает. Он вводит меня в заблуждение, ибо устами пророков и апостолов, Своими собственными устами зовет меня к покаянию, хотя Сам хорошо знает, что у меня решительно нет свободы раскаяться. Он обманывает меня, ибо призывает меня, взяв крест, идти за Ним, а Сам связал мою волю. Обманывает, ибо повелел мне соблюдать Его заповеди, а Своим предведением совершенно лишил меня силы. Итак, если я не свободен, то не есть ли наша вера – одна ошибка, Евангелие – одна шутка?

Нет! Бог не заблуждается, ибо Он есть Сама Премудрость, не обманывает другого – ибо есть Сама Истина. Ты не понимаешь, что такое Божественное предведение и что оно совершает. Так выслушай. Оно действительно есть камень преткновения, о который многие споткнулись и упали. Но кто думает о нем так (как ты) – сильно ошибается и очень далек от истины. Если ты нездоров, не правда ли, Бог предвидит, выздоровеешь ли ты или умрешь? Но разве из-за этого должно не приглашать врача, не принимать лекарств, а сидеть сложа руки ждать выздоровления или смерти? В таком случае ты был бы очень неразумным и глупым. Одно, если Бог предвидит твое исцеление или смерть (и это совершенно истинно) и совершенно иное, – будто Божие предведение дарует тебе здравие или смерть (а это совершенно ложно); ведь если ты будешь смотреть за собой, то выздоровеешь, а в противном случае умрешь. Бог предвидит и то, и другое, но ни первого, ни второго Божие предведение не приводит в исполнение. Ты или выздоровеешь, или умрешь, верно одно из двух, но не определено точно. Пойми это получше. Бог действительно предвидит, будешь ли ты в раю или аду, но узнай, что из этого следует. В зеркале мы оказываемся такими, какими есть на самом деле, красивые – красивыми, и наоборот. Точно также и в чистейшем предвидении Божием мы являемся такими, каковы и в действительности: – или записанными светлыми буквами в книгу живота, или помеченными в роковой книге смерти; если мы праведны, – то в лике спасенных праведников, а если грешны, – в списке осужденных грешников. Зеркало отражает наш вид, а предведение Божие – наше произволение. Это мысль Григория Нисского - "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением. Каково наше внутреннее (чувство), то же и Он воздает нам от Себя". И как зеркало, отражающее красивого и безобразного, не делает их такими, так и Божие предведение, в котором один является предопределенным в рай, а другой – осужденным на муки, (на самом деле) ни первого не влечет к спасению, ни второго на муки. "Предведение Божие, говорят Богословы, только созерцательно, а не деятельно". Это значит, что ты спасаешься или осуждаешься не потому, что Бог предвидит твое спасение или осуждение, а потому, – что добрыми своими делами содействуя благодати Божией, ты должен спастись, и Бог предвидит твое спасение; или потому, что злыми своими делами избегая благодати Божией, ты должен быть наказан, и Бог предвидит твои муки. Таким образом, Иуда предал Христа не потому, что Христос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Христа. Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. "Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина предвидения. Не из предвидения вытекает будущее, а из будущего – предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего предвидения". Если ты будешь жить богоугодно, спасешься, а если развращенно – погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух несомненно, но не определено наперед.

Ну, а если бы я тебе сказал, что предопределено, что уже решено, спасешься ты или погибнешь, неужели из-за этого не нужно тебе больше ходить в церковь, и ты не будешь больше обращаться к духовнику, не будешь стремиться к христианской добродетели, перестанешь каяться, и не предпринимая ничего со своей стороны, ждать своего спасения или осуждения? В таком случае ты был бы самый неразумный человек. Посмотри еще раз в зеркало, прошу тебя. Сегодня ты здоров и зеркало показывает хороший вид, завтра ты болен, и зеркало покажет худой, а когда выздоровеешь, – опять прежний. Как лицо твое изменяет свой вид, так и зеркало изменяет твой образ. Так теперь, когда ты живешь богоугодно, Бог предопределяет тебя в рай. Завтра ты согрешишь и Бог определит тебя на мучения. Опять раскаешься, опять предопределен (на спасение). Как ты изменяешь свою жизнь, так и Бог – решение. Божий суд сообразуется с нашим произволением, – "и сообразуется с нашим расположением". Я приведу два небольших примера из Божественного Писания и закончу. Блаженный Павел в узах плыл на одном александрийском корабле в Италию, чтобы предстать перед императором. И вот вдруг среди глубокой ночи подымается великая буря, сильный ветер, страшное морское волнение, великая смертная опасность, и – никакой надежды на спасение. Но Бог, желая сохранить Своего раба, посылает к нему ангела с такими словами: “не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою” (Деян. 27, 24). При таком божественном обетовании, моряки несколько ободрились и уверенные в своем спасении, хотели оставить судно и на лодке пристать к берегу. Нет, – сказал Павел, – если они не останутся на корабле, то вы не можете спастись. (31 ст.). Что ты говоришь, Павел? Разве Бог не определил спасти всех? Не все ли равно, останутся они в корабле, или нет? – Нет, Бог определил спасти их, но требует, чтобы и они тому содействовали. Если все не останутся в корабле и не будут делать своего дела, – они погибнут. – Погибнут те, которых Бог определил спасти? И Божие определение изменяется? Да, иначе не может быть.

Другой пример. Заболел царь Езекия, Бог определил его к смерти и послал к нему пророка Исайю сказать: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь. (4 Ц. 20, 1). Несчастный Езекия оборачивается к стене, вздыхает, плачет, умоляет. – Что ты делаешь, несчастный царь?! Разве Бог не определил тебя на смерть? Разве изменяется Божие решение?

И это определение, изменилось! Бог сжалился над слезами Езекии и определил его к жизни, даже дарует ему пятнадцать лет жизни. Тако глаголет Господь: возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень; и прибавлю ко дням твоим пятнадцать лет, и от руки царя Ассирийского спасу тебя и город сей, и защищу город сей ради Себя и ради Давида, раба Моего. (5, 6 стт.).

Я хочу, брат, чтобы состоялось определение о твоем спасении. Но говорю при этом, что если ты не будешь содействовать этому, если до самого конца не будешь жить богоугодно, твердый в благодати и любви к Богу, – не смотря на все решение о спасении, ты погибнешь. Пусть даже и состоялось решение о твоей погибели, но я говорю тебе: если ты обратишься и раскаешься, то спасешься, не смотря на определение о твоей муке. Подобно тому, как твоя воля переходит от хорошего к дурному или наоборот, так и Божие решение переходит от спасения к наказанию и наоборот. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением: каково наше внутреннее состояние, то же и Он воздает нам от Себя". Таким образом, предведение и определение Божие не препятствует ни Богу в желании спасти тебя, ни тебе – в свободе спастись.

Но лучше бы нам ничего не понимать в высоком вопросе о предопределении. Чтобы тебя не смущало какое–нибудь недоумение, твердо помни две мысли: что Бог всегда хочет твоего спасения, ибо Он человеколюбив; и что ты всегда можешь спастись, ибо ты свободен. Его благодать и твоя воля образуют предопределение. Бог хочет: желай и ты, и будешь предопределен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему, я уже высказался. Но если в двух словах - не было бы Иуды, не было бы Пасхи, которую мы все недавно справляли.

Уважаемый Ессентуки!

Ваше мнение неправильное. Поймите, вопрос не в Иуде, Господь Сам шел на эту смерть! Он Сам добровольно положил Свою жизнь,

Иоанн 10гл.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.

18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

И ни какое предательство не смогло бы Его привести к смерти, если Он Сам не хотел бы того...

Матф. 26гл

53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?

55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.

56 Сие же всё было, да сбудутся писания пророков...

Он всегда был с ними, они всегда могли Его поймать (были много случаев, что Он проходил и Его не могли поймать), но тогда не было время тому...

Иуда не играет главной роли во всем этом, он просто часть из пророчества. Если Господь попустил, то Его и без Иуды поймали бы, а если не попустил бы, то и предательство Иуды не помогло бы Его поймать. Было пророчество, которое должно было исполниться...

Деяния 1гл.

Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;

17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;

18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;

19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.

20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.

Псалом 40гл.

10 Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.

Пророчесто и предопределение разные вещи. Пророчество - когда что то должно произойти в далеком будущем, и это что то, пророк видя говорит нам, т.е. описывает то что должно произойти, но мы не знаем этого, когда именно когда оно произойдет, и когда же произойдет, то уже видим это в пророчестве. Так и с Иудой. Господь должен был придти, пророчества говорили об этом, говорили и о том, что Его предадут...

Предопределение - когда Бог решает что то и делает то независимо от нашей воли - и это мы видим в том, чтоОн решил послать Своего Сына для нашего спасения.

Или же закладывает в нас некую программу - что и когда нам делать, т.е. мы хотим или нет сделаем то или се... Но это не правильно.

Случай с Иудой не является предопределением - это не будет честно со стороны Бога...

Случай Иуды является пророчество его выбора, т.е. нам рассказывается о том, что Иуда выберет свой выбор, а не действует с заложенной программой.

Отмечу, что Господь дает возможность исправиться. Св. Татеваци говорит, что Господь простил Иуде убийство своих родителей и принял в Свои ученики, и чтобы дать возможность исправиться также дает ему ящик с деньгами, ибо он был еще и вор. Иуда же видя все эти чудеса Господа, а также он сам воскрешал мертвых - образумился бы, покаялся бы в делах своих, и имея ящик с деньгами смог бы освободиться от страсти любостяжания.

И вот так он горел этой страстью, что не другой, а именно он ученик, и предал Учителя. Его не остановило и то, что он видел столько чудес и слушал Евангельские истины. Далее, имел при себе ящик с деньгами и ни в чем не нуждался, но все же предал Христа и удавился. «И впрямь удавился Иуда, ибо тот, который был удавлен веревкой любостяжания, вскоре был удавлен и веревкой смерти» - говорит Св. Татеваци.

В каждом из нас сидит свой Иуда. Господь дает нам возможность очиститься от наших грехов, но порою и часто точнее, мы настолько бываем ослеплены какой-либо страстью, что предаем своего Господа, когда осознанно грешим... И это наш выбор :(

Храни Вас Господь!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господь простил Иуде убийство своих родителей и принял в Свои ученики, и чтобы дать возможность исправиться

Здравствйте отец Гевонд! :flower:

Означают ли эти слва, что у Иуды был шанс не совершить предательства? Если да, то вместо этого Иуды должен был появиться другой Иуда? и много ли таких Иуд? Если бы дева Мария отказалась принять Христа, должена была появиться другая дева? Я полагаю, что другого сценария быть не могло: дева Мария должна была родить Христа, также как и Иуда должен был Его предать. Здесь нет места расскаянию(в случае Иуды) или отступлению(в случая Марии), не потому что так предопределено, а потому что сущность Марии и сущность Иуды непредполагают другой последовательности событий. Представьте себе человека который стоит у обрыва и делает шаг вперед, Вы знаете, что через несколько секунд он ударится о землю, не потому что Вы шаман или потому что это предопределено, а потому что существует закон земного притяжения, и раз он сделал шаг, то неизбежно падает и неизбежно умирает. Так вот с людьми произошло то же самое: Адам и Ева согрешили, сделали этот шаг в пропасть, и неизбежно должен был родиться Христос. И Бог воплотился именно в тот момент когда появилась такая женщина, которая могла принять Христа, и такой человек, который мог предать Христа.

Если я в чем-то ошиблась, исправте меня, пожалуйста...

Share this post


Link to post
Share on other sites

VIP, я прошу, не надо тут длинных и в общем-то скучных copy-paste-ов. Мы пытаемся обсуждать, а не агитировать. Цитаты - еще понятно, но такие проповеди отбивают охоту к любой дискуссии. И религиозные направления меня мало интересуют, ибо для этого надо быть богословом, а значит, где-то фанатиком и апологетом претендующей на правдоподобность мифологии евреев. Мне древнегреческая мифология как-то больше по душе, во всяком случае там на каждом шагу не встречаются противоречия, которые требуют интерпретаций и толкований. Я привык доверяться первоисточникам. Если мне надо узнать как по закону должен действовать солдат, стоящий на карауле, то я читаю Устав караульной службы, а не конспекты лекций политрука. И если в Уставе на 5-ой странице написано, что солдат в карауле должен стоять с оружием, а на 18-ой странице написано, что солдат в карауле должен лежать без оружия, то у меня возникает лишь одна мысль. А именно, что этот Устав писал какой-нибудь шутник и следовать этому Уставу - вещь абсолютно невозможная.

Так что, если есть желание, можем продолжить обсуждения предпределенности поступка Иуды, вытекающего из Нового Завета, а для остальных вопросов есть другие темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Ессентуки!

Ваше мнение неправильное. Поймите, вопрос не в Иуде, Господь Сам шел на эту смерть! Он Сам добровольно положил Свою жизнь,

Иоанн 10гл.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.

18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

И ни какое предательство не смогло бы Его привести к смерти, если Он Сам не хотел бы того...

Матф. 26гл

53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?

55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.

56 Сие же всё было, да сбудутся писания пророков...

Он всегда был с ними, они всегда могли Его поймать (были много случаев, что Он проходил и Его не могли поймать), но тогда не было время тому...

ОН ДОБРОВОЛЬНО ПОЛОЖИЛ СВОЮ ЖИЗНЬ? Смею напомнить слова из Евангелия от Матвея:

36 Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там. 37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. 38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. 39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

ОН НЕ ХОТЕЛ! ОН ТОСКОВАЛ! ОН, КАК И ИУДА, БЫЛ ВСЕГО ЛИШЬ ПРОВОДНИКОМ ВОЛИ БОГА! НО, В ОТЛИЧИЕ ОТ ИУДЫ, ОН ПОНИМАЛ СВОЮ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. НА ЭТОМ И ЗИЖДАЛАСЬ ЕГО "ДОБРОВОЛЬНОСТЬ".

Edited by Ессентуки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перед Вами два урода пристаи к девушке и пытаются изнасиловать?

если Вы нормальный мужик у Вас есть выбор?????

или это предопределение Вы слепой проводник воли Творца?

да детерминация определенная есть, есть воспитание и психика и прочее, но ВЫБОР всегда ЕСТЬ.

Иегошуа родился чтоб быть царем, но мог им не стать. это был выбор.

так же как и у Таата и Энвера был выбор остаться людьми несмотря на вою турецкую природу (вед это вполне возможно) или стать мразью, которой они стали.

Иуда предал сознательно, не веря в божественноть Иегошуа. ему нужн были е деньги...это да...30 сереб. мелкая плата....что им двигало не знаю....но своей злобой он открыл дверь души сатане и отвернулся от Господа

Каифа мог бы не устраивать судилища, но устроил

Пилат мог освободить невиновного, но оказался трусом

мы каждый день выбираем предаться ли Господу ии предать Его - это наш выбор каждый час и день.....одни силны и противостоят с поднятой головой, другие уступают соблазнам.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

ОН НЕ ХОТЕЛ! ОН ТОСКОВАЛ! ОН, КАК И ИУДА, БЫЛ ВСЕГО ЛИШЬ ПРОВОДНИКОМ ВОЛИ БОГА! НО, В ОТЛИЧИЕ ОТ ИУДЫ, ОН ПОНИМАЛ СВОЮ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. НА ЭТОМ И ЗИЖДАЛАСЬ ЕГО "ДОБРОВОЛЬНОСТЬ".

Уважаемый Ессентуки!

У нас разное восприятия Христа! Для Вас он всего лишь человек, но больше чем Иуда - и поэтому Ваше мышление или рассуждение можно считать правильным - если Христос всего лишь человек...

Но Он все же воплощенный Бог - Творец всего сущего, а ни просто человек и проводник воли Бога... В Его руках жизнь всех людей, Он дает жизнь и отбирает ибо Он есть Бог - и поэтому Ваше мышление не правильно.

Храни Вас Господь!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по моему вообще двух дорог нет. Есть одна дорога в рай, которой Господь ведёт нас по благости своей. И мы неразумные, порой грешим и сами сходим с этой дороги отправляясь в ад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по моему вообще двух дорог нет. Есть одна дорога в рай, которой Господь ведёт нас по благости своей. И мы неразумные, порой грешим и сами сходим с этой дороги отправляясь в ад.

Вы грешите, только по правилам той религии которую исповедуете, никто не доказал что она правильная, и дорог в рай вообще не существует, живите с собой в мире, вот и будет вам рай!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Ессентуки!

У нас разное восприятия Христа! Для Вас он всего лишь человек, но больше чем Иуда - и поэтому Ваше мышление или рассуждение можно считать правильным - если Христос всего лишь человек...

Но Он все же воплощенный Бог - Творец всего сущего, а ни просто человек и проводник воли Бога... В Его руках жизнь всех людей, Он дает жизнь и отбирает ибо Он есть Бог - и поэтому Ваше мышление не правильно.

Храни Вас Господь!!!

Да, да, конечно, кто же спорит?... все правильно... только не надо так нервничать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перед Вами два урода пристаи к девушке и пытаются изнасиловать?

если Вы нормальный мужик у Вас есть выбор?????

или это предопределение Вы слепой проводник воли Творца?

да детерминация определенная есть, есть воспитание и психика и прочее, но ВЫБОР всегда ЕСТЬ.

Иегошуа родился чтоб быть царем, но мог им не стать. это был выбор.

так же как и у Таата и Энвера был выбор остаться людьми несмотря на вою турецкую природу (вед это вполне возможно) или стать мразью, которой они стали.

Иуда предал сознательно, не веря в божественноть Иегошуа. ему нужн были е деньги...это да...30 сереб. мелкая плата....что им двигало не знаю....но своей злобой он открыл дверь души сатане и отвернулся от Господа

Каифа мог бы не устраивать судилища, но устроил

Пилат мог освободить невиновного, но оказался трусом

мы каждый день выбираем предаться ли Господу ии предать Его - это наш выбор каждый час и день.....одни силны и противостоят с поднятой головой, другие уступают соблазнам.....

Выбор этот мнимый.

Но главное, я не утверждаю, что у меня выбор есть, а у верующих людей - нет. Надо смотреть шире. По-моему, правильнее вопрос ставить так - если все, что написано в Библии правильно (повторяю: написано в Библии, а не дано в толкованиях Библии), то выбора нет ни у кого, в том числе у меня. Если же это всего лишь сборник мифов (что, как мне кажется, ближе к истине) - то выбор есть у всех, но я признаю его как абсолютный выбор, а верующие - как опосредствованный волей Бога (а если без словоблудия, то просто "умывают руки", как и поступил Пилат, умнейший, кстати, человек).

Вчера просмотрел фильм Гибсона The Passion of the Christ. Бездарный и отталкивающий фильм. Но дело не в нем. Просто вспомнил Петра, который, как и Иуда, предав Христа (причем три раза), потом со спокойной совестью продолжал дело распространения христианства. А раскаяние Иуды было так велико, что он наложил на себя руки. Мне кажется, здесь дело не в сравнительной морали двух апостолов, а в том, что Петр глубже познал суть христианства и предопределенной Богом цели своего существования. А Иуда оказался каким-то... черезчур человечным, что-ли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ессентуки

Вы очень хорошую создали себе философию и с её позиций рассматриваете Св. Писание....это Ваше право....только зачем Вы здесь? пытаетесь эту философию нам объяснить тупым христианам? спасибо.

насчет Пилата Понтийского - жестокого палача, садиста и изувера (я не о казне Иегошуа, а тысячах невинно замученных им люде), так вот читайте истории - он кажись не очень хорошо кончил, для умнейшего человека.

я говорю о каждодневных вещах. у вас нет выбора пить кофе или чай? это тоже предопределено.

можно долго спорить мог ли Наполеон стать или не стать кнсулом, императором и прочее....

вопрос том, чем станете Вы сами? библия говорить не о мифах, а о каждодневных делах!!! думайте хорошенько за кем идти. продавая Христа и отрекаясь, помните что это не конец проблемы....один предал и пошел на плаху, другой предал и пошел Рим на казнь ставив тысячи последоватеей и неся Слово Госпоа.

Иуда не стоит того внимания - не он во всем виноват...он только один из .....

виновато все общество как тогда тк и сейчас. общество не любящее ближнего и распинающее пророков. фарисеи и прочии - все мы когда делаем выбор в пользу мамоны, а не Господа......

но исправить свои пути сложнее, чем фиософствовать на форуме о свободе воли.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ессентуки

Вы очень хорошую создали себе философию и с её позиций рассматриваете Св. Писание....это Ваше право....только зачем Вы здесь? пытаетесь эту философию нам объяснить тупым христианам? спасибо.

насчет Пилата Понтийского - жестокого палача, садиста и изувера (я не о казне Иегошуа, а тысячах невинно замученных им люде), так вот читайте истории - он кажись не очень хорошо кончил, для умнейшего человека.

я говорю о каждодневных вещах. у вас нет выбора пить кофе или чай? это тоже предопределено.

можно долго спорить мог ли Наполеон стать или не стать кнсулом, императором и прочее....

вопрос том, чем станете Вы сами? библия говорить не о мифах, а о каждодневных делах!!! думайте хорошенько за кем идти. продавая Христа и отрекаясь, помните что это не конец проблемы....один предал и пошел на плаху, другой предал и пошел Рим на казнь ставив тысячи последоватеей и неся Слово Госпоа.

Иуда не стоит того внимания - не он во всем виноват...он только один из .....

виновато все общество как тогда тк и сейчас. общество не любящее ближнего и распинающее пророков. фарисеи и прочии - все мы когда делаем выбор в пользу мамоны, а не Господа......

но исправить свои пути сложнее, чем фиософствовать на форуме о свободе воли.....

Да, философия у меня хорошая. Главное, благодаря моей философии, я привык отвечать за свои слова и поступки, а не валить все происходящее на волю Всевышнего. И также благодаря той же самой философии я пытаюсь размышлять и делиться своими размышлениями, в отличие от некоторых фанатиков, застрявших в догмах и даже не пытающихся посмотреть на этот мир раскрытыми глазами и, более того, считающих всех, кто не разделяет их фанатизм, чуть ли не врагами человечества.

Я не знаю как кончил Пилат (насколько я знаю, Библия об этом умалчивает), но если даже и "не очень хорошо", это никак не может служить аргументом в нашем споре. Напомню, что "не очень хорошо" кончили такие умницы как Л.Троцкий (зарублен альпенштоком), Дж.Бруно (сожжен на костре), К.Демирчян (застрелен в Парламенте) и многие другие.

Так что мне остается лишь философствовать, в том числе и о свободе воли. А исправлять свои пути пусть будут люди, о которых в Библии говорится не иначе как "слепые проводники слепых".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, философия у меня хорошая. Главное, благодаря моей философии, я привык отвечать за свои слова и поступки, а не валить все происходящее на волю Всевышнего.

Получается, что вы не верите в волю Всевышнего?

И также благодаря той же самой философии я пытаюсь размышлять и делиться своими размышлениями, в отличие от некоторых фанатиков, застрявших в догмах и даже не пытающихся посмотреть на этот мир раскрытыми глазами и, более того, считающих всех, кто не разделяет их фанатизм, чуть ли не врагами человечества.

Так что мне остается лишь философствовать, в том числе и о свободе воли. А исправлять свои пути пусть будут люди, о которых в Библии говорится не иначе как "слепые проводники слепых".

Вот это всё философствование... мне кажется оно ни к чему хорошему не приводит.

Трудно спорить с вами, когда я сам "нафилософствовав" когда то, и пришёл к такому же выводу как и вы. Скажу больше - мне иногда становится страшно от своих философствований подобного рода и о свободе выбора, и о воле Всевышнего, и об предопределении, и о сущности Иисуса Христа... и так далее... Иногда возникают такие мысли (которые кстати находят подтверждение в Библии), что выводы из них заводят в просто-таки необъяснимый тупик.

Но что я понял однозначно - Библию нельзя буквализировать. В Бога надо верить, или не верить, в этом весь смысл. А если начать цитирование Библии и рассматривание отдельных фраз, пусть даже пророков, то можно "додуматься" до конкретного еретичества и недозволенных рассуждений. Недозволенных не кем то, а самому себе, потому что за каждое слово будем держать ответ на суде.

Ессентуки, вся беда в том, что мы пользуемся Библией в переводе и делаем какие то умозаключения из слов, которые могли быть переданы в искажённой форме. Потому что на самом деле всё Священное писание было дано не на русском языке и даже не на греческом, а по моему на Иврите, или даже на древнем Иврите, возможно древне-Арамейском (это как русский язык и старославянский, есть же разница!). И отличительная особенность "настоящего" Святого писания в том, что в словах, переданных Моисею нет гласных и о самом слове можно было только догадываться, исходя из примерного смысла или примерного содержания несогласных букв, да ещё и без интервалов между словами. Поэтому мы обречены неправильно, в искажённой форме толковать любую цитату из Библии, по причине искажённой передачи оригинала, который я согласен, возможно был сделан не простыми людьми, а озаряемыми Духом Святым, но тут тоже можно поставить восклицательный знак, потому что мы не знаем промысел Божий и не знаем, как, и что, и почему всё должно произойти так, как должно произойти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во первых, если это Ваша философия......?! причем тут Св. Писание

Во вторых, Библия не валит все на Всевышнего....лучше почитайте... мы тут кажеться говорили о свободе воли...так мы её "фанатично" признаем в соответствии с Писанием, а то какой смысл в воздаянии...

В третьих, спасибо что объяснили цель Ваших постингов и темы:

Вы придумали хорошую, открывающую глаза на мир и позволяющую отвечать за свои поступки, философию!!! замечательно, что Вы решили поделиться ей с нами. МОЛОДЕЦ!!!!

думаю мы (все фанатики и догматики костные) отречемся от нашего ложного учения в ЕДИНОГО БОГА ТРОИЦУ, ИЕГОШУА ГА МЕШИАХА оставим нашу ЕКЛЕЗИЮ и пойдем за Вами....

блин как это наши отцы и деды, дураки, сами эту фишку не просекли?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во первых, если это Ваша философия......?! причем тут Св. Писание

Во вторых, Библия не валит все на Всевышнего....лучше почитайте... мы тут кажеться говорили о свободе воли...так мы её "фанатично" признаем в соответствии с Писанием, а то какой смысл в воздаянии...

В третьих, спасибо что объяснили цель Ваших постингов и темы:

Вы придумали хорошую, открывающую глаза на мир и позволяющую отвечать за свои поступки, философию!!! замечательно, что Вы решили поделиться ей с нами. МОЛОДЕЦ!!!!

думаю мы (все фанатики и догматики костные) отречемся от нашего ложного учения в ЕДИНОГО БОГА ТРОИЦУ, ИЕГОШУА ГА МЕШИАХА оставим нашу ЕКЛЕЗИЮ и пойдем за Вами....

блин как это наши отцы и деды, дураки, сами эту фишку не просекли?!

Да ради Бога! Идите за "своими" Иегошуа, Еклезием и Моисеем и вас радостно встретит у ворот трижды предатель Шимон. Я же останусь в компании более близких мне братьев Орбели и В.Амбарцумяна.

Эх ты, ВладимирАк... Не получится из тебя "ловца человеков". Бери пример с VIP...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается, что вы не верите в волю Всевышнего?

Вот это всё философствование... мне кажется оно ни к чему хорошему не приводит.

Трудно спорить с вами, когда я сам "нафилософствовав" когда то, и пришёл к такому же выводу как и вы. Скажу больше - мне иногда становится страшно от своих философствований подобного рода и о свободе выбора, и о воле Всевышнего, и об предопределении, и о сущности Иисуса Христа... и так далее... Иногда возникают такие мысли (которые кстати находят подтверждение в Библии), что выводы из них заводят в просто-таки необъяснимый тупик.

Но что я понял однозначно - Библию нельзя буквализировать. В Бога надо верить, или не верить, в этом весь смысл. А если начать цитирование Библии и рассматривание отдельных фраз, пусть даже пророков, то можно "додуматься" до конкретного еретичества и недозволенных рассуждений. Недозволенных не кем то, а самому себе, потому что за каждое слово будем держать ответ на суде.

Ессентуки, вся беда в том, что мы пользуемся Библией в переводе и делаем какие то умозаключения из слов, которые могли быть переданы в искажённой форме. Потому что на самом деле всё Священное писание было дано не на русском языке и даже не на греческом, а по моему на Иврите, или даже на древнем Иврите, возможно древне-Арамейском (это как русский язык и старославянский, есть же разница!). И отличительная особенность "настоящего" Святого писания в том, что в словах, переданных Моисею нет гласных и о самом слове можно было только догадываться, исходя из примерного смысла или примерного содержания несогласных букв, да ещё и без интервалов между словами. Поэтому мы обречены неправильно, в искажённой форме толковать любую цитату из Библии, по причине искажённой передачи оригинала, который я согласен, возможно был сделан не простыми людьми, а озаряемыми Духом Святым, но тут тоже можно поставить восклицательный знак, потому что мы не знаем промысел Божий и не знаем, как, и что, и почему всё должно произойти так, как должно произойти.

В таком случае, все эти толкования есть ни что иное, как игра в испорченный телефон. Как же можно следовать учению, если это всего лишь искаженный перевод? Или все верующие свободно владеют арамейским?

Воистину, нет пределу человеческому легковерию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Воистину, нет пределу человеческому легковерию...

Когда то я очень жалел, что живу в это время, а не в то время, когда на землю приходил Богочеловек Иисус, чтобы бросить всё и отправиться за Ним, чтобы открыть глаза самим же апостолам, которым Он столько раз это делал, а они всё не понимали смысла сказанного Им. А потом прочёл слова из Нового Завета, что блаженны те, кто видит сейчас Меня и верует, но блаженны трижды те, кто не видя Меня уверует в Меня потом.

Господь никого не принуждает к вере, разве в этом не самая большая свобода выбора? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Воистину, нет пределу человеческому легковерию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда то я очень жалел, что живу в это время, а не в то время, когда на землю приходил Богочеловек Иисус, чтобы бросить всё и отправиться за Ним, чтобы открыть глаза самим же апостолам, которым Он столько раз это делал, а они всё не понимали смысла сказанного Им. А потом прочёл слова из Нового Завета, что блаженны те, кто видит сейчас Меня и верует, но блаженны трижды те, кто не видя Меня уверует в Меня потом.

Господь никого не принуждает к вере, разве в этом не самая большая свобода выбора? :)

Не принуждает? Я не ослышался? Хотя, да, конечно, не принуждает, он всего лишь шантажирует:

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону (атеистам типа меня и Nene): идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:... 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники (типа ВладимирАк-а и VIP-a) в жизнь вечную. - от Матфея :cry:

Если христианские догмы верны, то выбора нет ни у меня, ни у тебя, ни у Иуды, ни у Сатаны - все мы порождения Бога, и цель нашего бытия была предопределена еще до нашего рождения и даже до рождения наших родителей. О каком "предузнавании" тут может идти речь?

Но давайте дождемся текста Евангелия от Иуды. А пока мы всего-лишь обсуждаем пересказ и толкования. Если этот документ действительно открыто свидетельствует о том, что роль Иуды была предопределена Богом, то тут я вижу парадокс. Значит, Иуда знал о своем предопределении? И тем не менее, его раскаяние было так сильно, что он повесился. Знал - и не принял??? Впрочем, по другой версии, он не вешался, а что-то типа порвался на куски (пусть исправят меня знатоки Библии, если я ошибаюсь, я точно не помню). Тогда все встает на свои места.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Итак, отложивши всякую злобу и всякое коварство и лицемерие и зависть и всякое злословие,.....

Для начала сторонникам альтернативных вариантов рекомендую

http://www.ufolog.nm.ru/geo6.htm

любительски,но правдоподобно.

Набожным читать не стоит ,во избежание оскорбленных REPLY-ев, мне это меньше всего нужно.

Спасибо за ссылку - интересный сайт. Только есть у меня подозрение, что недолго ему здесь красоваться...

Особенно мне понравилось это (ради Бога, уважаемые верующие, немного юмора только оживит любой спор):

Близится праздничная пасхальная ночь. Иисус говорит ученикам: сходите, мол, в город, сегодня мы будем отмечать праздник там, я так решил. Идите по такому-то адресу к такому-то человеку (примечательно, что ранее этот адрес и этот человек были апостолам не знакомы). Внимательно посмотрите, есть ли там кувшин. Если кувшин на месте, смело заходите и говорите хозяину такие-то слова.

Ученики выполняют все в точности. Идут на место. Там, как говорят в шпионских романах, снимают пароль (обнаруживают, что кувшин на месте, и значит, явка не провалена). Говорят хозяину нужные слова... И только потом на явку приходит Иисус с остальными. Явка -- небольшой ресторанчик. Хозяин, содержатель ресторанчика, -- человек Христа.

Какое-то время Иисус с апостолами пьют и гуляют. Нервничают только двое -- Иисус и Иуда. Во время гулянки Иисус вдруг говорит Иуде примерно следующее: «Ладно, иди и делай, что задумано!» Иуда уходит. А Иисус немного погодя предлагает всем подышать воздухом. Ничего необычного в этом предложении нет, нам всем оно очень понятно: люди гуляли, пили вино -- теперь надо немного проветриться. Но вместо того чтобы просто проветриться, Иисус ведет всех... за город, за речку Кедрон -- в Гефсиманский сад. Зачем? Почему?

И самое главное -- ведь Иуда ушел РАНЬШЕ остальных. И о том, куда именно направится Иисус с учениками, он знать не мог. Если, конечно, Иисус сам не сказал ему об этом заранее. Но ведь Иуда точно привел людей первосвященника в Гефсиманский сад, где и «сдал» им Иисуса! Значит, план был разработан ими обоими.

Можно предположить, что сказал Иуда Каиафе. То, что велел сказать Иисус: люди Иисуса перепились и дрыхнут сейчас в Гефсиманском саду. Сопротивления они не окажут. Да и место глухое. Естественно, Иуда попросил денег «за предательство». Ибо бескорыстие подозрительно.

Ночь. Пригород Иерусалима. Гефсиманский сад. Иисус сильно нервничает: Назаретянин поставил на карту свою жизнь. Появляется Иуда с отрядом головорезов Каиафы. Иуда целует Христа... И не говорите мне, что это был предательский поцелуй!!! Нет, это был братский поцелуй! Поцелуй людей, затеявших большое общее дело. «Держись! Я сделал все, что ты просил!» -- вот смысл Иудиного поцелуя.

Edited by Ессентуки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ессентуки,

я не собиралься вас ловить ни как рыбу, ни как овцу...и не потому, что Вы чем-то плохи, просто я не имею права согласно каконам Церкви проповедовать, а просто выражаю своё мнение.

теперь о главном...моего юмора ВЫ не уловили, а суть в том:

!)Вы в соответствии со своей философией дали свою интерпритацию Св. Писания, и не смотря на то что Вас пытались убедить в неправильности Ваших выводов, Вы все равно настаивая в их правоте, а главное ОБВИНИЛИ НАС в следовании им!!!!!!!!!!

!!) Вы в отличие от большинства своих предшественников, не только обвинили христиан в неправоверии, но переплюнув всех их предложили следовать ИМЕЕНО ВАШЕЙ ФИЛОСОФИИ, Вы не призываете следовать за Вами, но признаете Мудрость и Истинность только за Вашими странными выводами и философией!!!!

теперь к остальным: ЛЮДИ ЕСЛИ ВЫ НЕ ВРАЧИ, ЛЕЧАЩИЕ МАНИЮ ВЕЛИЧИЯ, ПОДУМАЙТЕ ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ....

всем привет, больше влезать в разговор не буду....

Share this post


Link to post
Share on other sites

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону (атеистам типа меня и Nene): идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:... 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники (типа ВладимирАк-а и VIP-a) в жизнь вечную. - от Матфея :cry:

Если христианские догмы верны, то выбора нет ни у меня, ни у тебя, ни у Иуды, ни у Сатаны - все мы порождения Бога, и цель нашего бытия была предопределена еще до нашего рождения и даже до рождения наших родителей. О каком "предузнавании" тут может идти речь?

Я не понял к чему вы приводите цитаты из Матфея? Вы вырвали пару фраз из поучения, которое давал Иисус и хотите мне сказать, что это распределение ролей по жизни?

На самом деле это звучало так:

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?

39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.

44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

46 И пойдут сии в му'ку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Т.е это не более, чем предостережение и наставление, как себя вести, чтобы не оказаться по левую сторону. Это совсем не значит, что Господь уже определил всех по ту или иную сторону. Он просто говорит, что если вы не будете себя так вести, то окажетесь там то и там то...

:) Потрудитесь найти что нибудь более аргументированное .

И у меня к вам один вопрос :)

Сможете ли вы мне доказать, что Господь уже определил вас по левую или по правую сторону?

Edited by VIP

Share this post


Link to post
Share on other sites

И у меня к вам один вопрос :)

Сможете ли вы мне доказать, что Господь уже определил вас по левую или по правую сторону?

Не могу! Честное слово, не могу. Потому что для этого, в первую очередь, надо верить в Бога. Бога всемогущего, в чьих руках "жизнь всех людей, Он дает жизнь и отбирает ибо Он есть Бог" - FR.GHEVOND. В Бога, который, несмотря на свою всесильность, не остановил резню нашего народа в 1915-ом, 1988-ом и 1991-ом году и на месте не покарал нелюдей, организовавших и осуществивших это преступление.

Ну-ну, а теперь послушаем отговорки про общечеловеческий грех (в том числе, грудных младенцев, надо полагать?), про посланные нам испытания, про нашу избранность (или все-таки наоборот?)... или что там еще?

Edited by Ессентуки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now