Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Для меня нет деления людей на национальности, я жил подолгу в разных странах и понял что деление это условно, потому что несмотря на то что люди имеют местничковые или национальные характерные черты, что есть правда (порой даже очень яркие), всё равно как ни крути среди всех имеются как плохие так и хорошие (да, именно так по-детски - чёрное и белое), т.е. порядочные, люди чести и человеческого достоинства и непорядочные. Все остальные деления существуют для того чтобы сделать мир разнообразней, чтобы принять ему восточную пряность, французский шарм, немецкий педантизм, китайское изящество, итальянский экспрессизм, испанскую упрямость и так далее до бесконечности кто как видит. Я в это верю. На общение с армянами меня подвинула любознательность и ещё кое-что о чём, с Вашего позволения, умолчу, и прошу к этому отнестись с пониманием, ведь не о бо всём же следует писать на форуме. Спасибо за ответ, который кажется мне вполне искренним, уважаемый Gnel! Очень не хочется думать о Вашем мировоззрении как о мифологическом: в конце концов осуществимость или безпочвенность любого мифа во-многом зависит от количества людей, искренне в него верящих. Мир, в котором мы живем, очень суетлив, мазаичен, сложно переплетен и потому бывает трудно распознать в конкретных его сферах "белые" и "черные" начала, их пропорцию, если позволите. Xотя, с другой стороны, кто, если не мы - здесь и сейчас - определяем "цвета" и придаем самим цветам семантический смысл. Ведь,скажем, Южный Кавказ, который сегодня представляет собой сложный клубок противоречий, объективно вполне может сойти за Рай на Земле: если интегрировать все объективно имеющиеся ресурсы Южного Кавказа - так оно и будет. И все же такая интеграция подавляющему большинству людей, живущих на Южном Кавказе, представляется мифом. Почему? Понятно, что причин на то множество. И все-таки: если Вы согласны со мной, какова на Ваш взгляд главная причина и каким образом возможно ее преодолеть? Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Сейчас Карс обидится - термин Южный Кавказ на этом форуме не в почёте. Люди и в цивилизованных регионах порой уничтожают друг друга - баски, каталонцы, всякие не то ирландцы не то шотландцы (для меня почти одно и тоже), испанцы сделали из варварского убийства животных целый культовый спектакль и продолжают считать себя ръяными христианами, французы ещё в 60-х пытали алжирцев изощренными способами тоже будучи одной из самых цивилизованных наций, насаждая им свои стандарты жизни, список может каждый из нас продолжить, а значит рай это скорей всего то что может попытаться создать каждый из нас для себя и своей семьи - но только по принципу: моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого, т.е. на принципах взаимоуважения к другим людям и семьям. Армения и Аз-н ещё страдают некой азиатчиной где властный мачо должен показать что он самый сильный в округе мачо, а другие (не все конечно) мечтают стать такими же мачо. Один знакомый француз сказал мне недавно - чтобы делать людей цивилизованней, надо повышать культурный уровень матерей семейства, тогда и дети станут лучше, потому что дети с матерями проводят куда больше времени чем с отцами. По этому пути пытается ийти Франция со своими арабами, ведётся целенаправленная политика. Интересный подход, правда? Quote Link to post Share on other sites
Sheva Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 (edited) А в общем случае - государство не является самоцелью. Целью является высокое качество жизни человека, основные составляющие которого: личностные права и свободы, а также благосостояние. Не согласен с такой демогогической постановкой вопроса. Наличе гос-ва очень важно, если конечно есть желание сохранится как народ, а не думать только о пузе и достатке... Edited July 30, 2008 by Sheva Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Не согласен с такой демогогической постановкой вопроса. Наличе гос-ва очень важно, если конечно есть желание сохранится как народ, а не думать только о пузе и достатке... Важность и "самоцельность" не исключают друг друга. Просто следует различать цели и средства. Исторический опыт показывает, что государство является наилучшей формой (средством) достижения указанных мною целей. Однако, не следует предполагать свободу, независимость и благосостояние исключительно прерогативой государства. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Сейчас Карс обидится - термин Южный Кавказ на этом форуме не в почёте. Не знал Впрочем, думаю, уважаемый Kars сам выразит свое отношение. По поводу написанного Вами, интересны мысли Э.Фромма: "...Государство должно исчезнуть, если человек оказывается настолько к нему привязанным, что благосостояние, мощь и слава государства становятся критериями добра и зла. Та идея, что люди должны вновь отправиться в скитания и могут вернуться в свою землю лишь тогда, когда достигнут свободы и прекратят поклоняться идолам почвы и государства, является логической кульминацией принципа, лежащего в основе Ветхого завета и особенно мессианской концепции пророков. Только преодолев инцестуозные связи, человек сможет критически отнестись к своей группе; только тогда он сможет вообще судить. Большинство групп, будь то первобытные племена, нации или религии, заботятся о своем собственном выживании и поддержании власти своих вождей и эксплуатируют внутреннее моральное чувство своих членов, направляя его против чужеземцев. Но инцестуозные связи, которые заставляют человека держаться собственной группы, используются группами для того, чтобы подавить его моральное чувство и способность суждения; так что человек оказывается не в состоянии критиковать свою группу за нарушение моральных принципов. Трагедия всех великих религий заключается в том, что они нарушают и извращают принципы свободы, как только становятся массовыми организациями, управляемыми религиозной бюрократией. Религиозная организация и люди, ее представляющие, в какой-то степени начинают занимать место семьи, племени и государства. Они связывают человека, вместо того чтобы оставить его свободным, и человек начинает поклоняться не богу, но группе, которая претендует на то, чтобы говорить от его имени. Это случилось во всех религиях. Их основатели вели человека в пустыню, прочь от Египта, но потом другие вожди вели его назад, к новому Египту, хотя и называли последний Землей Обетованной." "...Есть ли в нашей культуре тотемизм? Да, есть, и он очень широко распространен, хотя люди, страдающие от него, обычно не считают необходимым обращаться к помощи психиатра. Человек, исключительно преданный государству или политической партии, для которого единственным критерием ценности и истины служат их интересы, для которого флаг, как символ группы, является священным объектом, исповедует религию клана и культ тотема, даже если ему самому все это кажется вполне рациональной системой (в рациональность своего поведения верят, разумеется, приверженцы любой примитивной религии)." Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Сейчас Карс обидится - термин Южный Кавказ на этом форуме не в почёте. Не тлько у Карса этот термин не в почете Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Спасибо Адабас за интересную цитату - прочёл с огромным интересом, она очень сильная и мне понравилась. Сказанное подтверждается опытом из жизни - хотя я в общем никакими местничковыми или националистическими идеями не страдал (правда по одной из причин отчасти весьма особой, связанной с историей семьи), но всё же сейчас, полагаю, с большей уверенностью могу согласиться с вышеприведёнными идеями Фромма. Думаю что мир сильно меняется - люди всё больше и больше открывают для себя новые континенты и культуры, а это приводит к развитию мирового сообщества в целом. Уверен лет через 50-70 - чуть больше- чуть меньше - мир станет другим, вероятно более открытым для диалога наций. Но мы ещё далеки от этого, тотемные люди сами находясь в затуманенном мировосприятии имеют ещё большой вес во всех странах, особенно в пост-тоталитарных, есть и те кто в принципе, нестрадая этим недугом, делает капиталы, разжигая и культивируя его у других - это, в основном, политики и крупные воротилы бизнеса, сросшиеся нередко с политиками. Я думаю Вашей цитатой Вы же сами ответили на вопрос будущего региона - холодно холодно холодно - слишком много страстей и трагедий, много времени ещё нужно.... Quote Link to post Share on other sites
Nazel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Для меня нет деления людей на национальности, я жил подолгу в разных странах и понял что деление это условно, потому что несмотря на то что люди имеют местничковые или национальные характерные черты, что есть правда (порой даже очень яркие), всё равно как ни крути среди всех имеются как плохие так и хорошие (да, именно так по-детски - чёрное и белое), т.е. порядочные, люди чести и человеческого достоинства и непорядочные. Все остальные деления существуют для того чтобы сделать мир разнообразней, чтобы принять ему восточную пряность, французский шарм, немецкий педантизм, китайское изящество, итальянский экспрессизм, испанскую упрямость и так далее до бесконечности кто как видит. Я в это верю. Гнел,согласна с Вами,поэтому не буду повторяться.Добавлю только,что люди бьющие себя кулаком в грудь и кричащие о том,что мы самые-самые,а остальные нам в подметки не годятся,вызывают у меня ироническую улыбку презрения.Мы-это мы.Такие какие мы есть,но лично в моем становлении как личности не меньшую роль сыграли культуры других народов. Quote Link to post Share on other sites
Ararat3 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 (edited) Европа идёт к духовной деградации, которая наконец то погубит её. Тут было сказано об алжирцах, которые хотят перенять культуру и цивилизацию от французов. Всё это враньё и не правда. Алжирцы ничего не хотят перенимать от европейцев. Они нагло заявляют и хвастаются между собой, что настанет время, и вся Европа встанет мусульманской. Европейцы погрязли в разврате, чего только стоит официальное признание государствами гомосексуальных браков, и разрешение на то,чтобы гомики работали учителями, и даже есть гомик священник. Скоро такие законы будут приняты всем западным Миром, на утеху и радость муслимов. Армянам не нужны духовные ценности Запада. Армянам нужен только западный подход к труду, а остальное пусть остаётся при них. Как раз муслимы затормозили развитие Армении и армян, и сегодняшнее положение Армении, это их рук дело. Тут наш бывший представитель братского народа, приводит пример о французе,который ратует о культурных ценностей матерей. Да какя духовная культура может быть у французов, когда их дети, с детства видят по ТВ и другим СМИ, всю ту пахабщину что творится у уних, и почти в каждой французской семье, родители живут своей жизню. Что можно говорить о той стране, президент которого 3 раза женился, а фото третей жены выставленно на паказ. Нет уважаемые представители государств, которые исповедуйте ислам. Не надо ля-ля, о всяких там культурных материнских ценностей, и о том, что вы хотите перенять западную культуру. Муслимы целенаправленно проводят свою политику в Европе, не входя в интеграцию западного человека, и продолжают жить своей жизю, со своими хиджабами и чадрой. Бывший представитель братского народа, ты бы хотел, чтобы такое же фото жены твоего президента было выставленно на обозрение. Если ты не хочешь, то ты всё врал в том постинге, в котором разглогольствовал о европейской культуре. Вот это фото, для подовляющего большенства европейцев, как порядок вещей, хоть пусть это будет фото первой леди, хоть жены, хоть сестры, хоть матери. У этих деблов вошла в моду, фото своих беременных жён. выставлять на обозрение. Так что, наш бывший брат, надо задуматься, перед тем как говорить о моральных и духовной ценности европейцев. Edited July 30, 2008 by Ararat3 Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Gnel, В таком случае рекомендую Вам и работы А.Розова "Солнце на парусах" http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/sostxt.shtml "Крест и спираль. Кляксы на хрониках" http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/crux-and-spiralrtf.shtml Quote Link to post Share on other sites
Nazel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Европа идёт к духовной деградации, которая наконец то погубит её. Тут было сказано об алжирцах, которые хотят перенять культуру и цивилизацию от французов. Всё это враньё и не правда. Алжирцы ничего не хотят перенимать от европейцев. Они нагло заявляют и хвастаются между собой, что настанет время, и вся Европа встанет мусульманской. Европейцы погрязли в разврате, чего только стоит официальное признание государствами гомосексуальных браков, и разрешение на то,чтобы гомики работали учителями, и даже есть гомик священник. Скоро такие законы будут приняты всем западным Миром, на утеху и радость муслимов. Армянам не нужны духовные ценности Запада. Армянам нужен только западный подход к труду, а остальное пусть остаётся при них. Как раз муслимы затормозили развитие Армении и армян, и сегодняшнее положение Армении, это их рук дело. Тут наш бывший представитель братского народа, приводит пример о французе,который ратует о культурных ценностей матерей. Да какя духовная культура может быть у французов, когда их дети, с детства видят по ТВ и другим СМИ, всю ту пахабщину что творится у уних, и почти в каждой французской семье, родители живут своей жизню. Что можно говорить о той стране, президент которого 3 раза женился, а фото третей жены выставленно на паказ. Нет уважаемые представители государств, которые исповедуйте ислам. Не надо ля-ля, о всяких там культурных материнских ценностей, и о том, что вы хотите перенять западную культуру. Муслимы целенаправленно проводят свою политику в Европе, не входя в интеграцию западного человека, и продолжают жить своей жизю, со своими ходжабами и чадрой. Бывший представитель братского народа, ты бы хотел, чтобы такое же фото жены твоего президента было выставленно на обозрение. Если ты не хочешь, то ты всё врал в том постинге, в котором разглогольствовал о европейской культуре. Вот это фото, для подовляющего большенства европейцев, как порядок вещей, хоть пусть это будет фото первой леди, хоть жены, хоть сестры, хоть матери. У этих деблов вошла в моду, фото своих беременных жён. выставлять на обозрение. Так что, наш бывший брат, надо задуматься, перед тем как говорить о моральных и духовной ценности европейцев. Кажется,розыгрыш затянулся... Quote Link to post Share on other sites
Ararat3 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Кажется,розыгрыш затянулся... А что Вам не нравится в слове - Бывший братский народ? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Ararat3, великий Сальвадор Дали также имел склонность получать удовольствие от демонстрации обнаженной натуры своей жены Галины (ГалА - как он ее называл). И что же? Так все искусство Эпохи Возрождения - это чуть ли не на 50% одно сплошное "ню". Педофилы-католические иерархи - да, это, увы, реальность. Но сам Папа Римский признает этот факт и борется с этим. А вот истинно по-азиатски - это не признавать, желание сокрыть, не выносить "сор из избы"... Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Всё правильно говорите Арарат3, я тоже наблюдал во Франции вещи отчасти коробящие меня. Но всё же люди живущие в западном мире свободнее именно в позитивном смысле, и конечно же при либеральных ценностях царящими в обществе неизбежен перегиб в негативную сторону (а примеров гораздо больше приведённых Вами включая коррупцию чиновников высшего звена и исполнительной власти), что печалит, но несильно, уж лучше такой расклад чем прожить жизнь в зашоренном мире ограниченных и воинственно-кичливых людей. Арабы - это отдельная тема, довольно сложная и противоречивая, если вкратце то любая страна-колонизатор платит за политику своих дедов-прадедов. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 (edited) Что можно говорить о той стране, президент которого 3 раза женился, а фото третей жены выставленно на паказ. Президенту и стране можно только позавидовать. А если жена красивая - отчего же ее не показать, тем более если до замужества с президентом это составляло ее бизнес? Она же не скрывала этого. Кстати, по этой причине она довольно состоятельна и брак этот нельзя назвать "по рассчету". Edited July 30, 2008 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Ararat3 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Но сам Папа Римский признает этот факт и борется с этим. А вот истинно по-азиатски - это не признавать, желание сокрыть, не выносить "сор из избы"... Я привожу примеры о необратимой деградации Западно цивилизации, с его христианскими устоями. Тут я приведу слова тех людей, которым более отчётлива видна эта трагедия. Деградация Европы связана с пренебрежением религией Европа без христианства перестанет существовать. Об этом заявил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, выступая на праздновании юбилея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. «Потеряв свои христианские корни, народы Европы подписывают себе приговор… Нынешняя Европа уже не создаст новой, постхристианской, культуры и цивилизации – она просто уйдет из истории», – сказал патриарх. Лидер католиков Папа Бенедикт XVI также неоднократно говорил о том, что без христианских ценностей «существует опасность вырождения Старого континента». Однако заявления представителей западно-христианских течений, в том числе и Папы Римского, о потере Европой самоидентификации нередко звучат в контексте «нарастающей исламской угрозы». «Мы не можем отрицать факта исламизации Запада... Не имеем права идти на поводу у неверно истолкованного чувства уважения, которое таит в себе опасность для идентичности Европы», – заявил личный секретарь Папы - Георг Генсвейн. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Что ж, пастыри борятся за свои стада - это понятно. Только, по-моему, пусть лучше сперва разберуться со своими религиозными институтами: в рамках одной христианской религии куча ответвлений. Даже пасху умудрились отмечать в разные дни - не смогли дововориться о простейшем. Воистину: "чем ближе к церкви, тем дальше от Бога" Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Господа, мы по-моему немного говорим о разном: ведь никто и не отрицает, что у запада есть проблемы - они нам заметны, со всем вышесказанном об этом я согласен более того, я ничего особо позитивного не сказал о зап. обществе алжирцы и прочие магребцы ведут себя нагло и верят в свою медленную и неизбежную экспансию - что скорее плохо - но похоже так и будет Речь изначально шла о другом- о приведённой удачной цитате Фромма - так к чему же констатация всех пороков Запада? Ведь Запад пока впереди по соц-экономическому развитию, но кто тут сказал что непременно за ними только будущее - кто знает, может и вправду ... последние станут первыми... Quote Link to post Share on other sites
Ararat3 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Что ж, пастыри борятся за свои стада - это понятно. Только, по-моему, пусть лучше сперва разберуться со своими религиозными институтами: в рамках одной христианской религии куча ответвлений. Даже пасху умудрились отмечать в разные дни - не смогли дововориться о простейшем. Воистину: "чем ближе к церкви, тем дальше от Бога" Хоть пусть миллионы ответлений, но моей душе, сердцу и слуху, ближе христанстианские ценности. Это люди в своей алчности, искромсали его. А Церковь одна. Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Это слышать приятно, Арарат3, надеюсь Вы действительно в это верите, и возможно Вам будет интересно узнать мнения Льва Толстого на это, который сказал что-то вроде того что настоящая религия - это постоянный труд над собой (я надеюсь я правильно его понял), а без этого принадлежность к ней сродни погружения в болото (это уже от меня Вам) Quote Link to post Share on other sites
Ararat3 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Это слышать приятно, Арарат3, надеюсь Вы действительно в это верите, и возможно Вам будет интересно узнать мнения Льва Толстого на это, который сказал что-то вроде того что настоящая религия - это постоянный труд над собой (я надеюсь я правильно его понял), а без этого принадлежность к ней сродни погружения в болото (это уже от меня Вам) Толстой так и помер, отлучённый от - Русской православной церкви, имевшее место 22 февраля 1901 года. Quote Link to post Share on other sites
Ararat3 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Толстой так и помер, отлучённый от - Русской православной церкви, имевшее место 22 февраля 1901 года. Можно быть великим писателем, королём, царём, артистом, архитектором, спорцменом...и.т.д, но не быть - человеком !!! Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 На мой взгляд, основа (матрица) любой религии содержится здесь: "Случилось так, что Некто создал множество миров и человека, чтобы оценить каждый из миров. [Только] человек может в любом мире находить чудесное, определять что в избытке, а что в недостатке. Человек живет в одном мире, [а затем] попадает в место, называемое Перекрестком. Там пересекаются миры и человек встречается с Некто, который создал миры. С Перекрестка человек попадает в [другой] мир. Там будет меньше [бывшего в избыточного] и больше [бывшего в недостатке]. Возможно, [такой мир окажется для него] лучше, возможно хуже, но этот мир будет новым и чудесное в нем будет новым. Из того мира, человек [вновь] попадет на Перекресток. Так человек собирает память/видение о чудесном в разных мирах и когда-то/где-то он сам [становится] источником чудесного, [начинает] создавать миры. Тогда ему [необходимы] те, кто может их оценить, кто может в любом мире находить чудесное и определять что в избытке, а что в недостатке. Не от того ли случилось так, что Некто создал множество миров и человека, чтобы оценить каждый из миров?". (Кодекс Тетис, ранний мезолит. В реконструированной к современному языку форме). Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Арарат, русская православная церковь озвучила и такую страшную вещь, как арменская ересь... Или Алексий для вас непререкаемый авторитет? А женщина, кстати, действительно красивая! Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.