Общественная инициатива "Миацум"/"Объединение"/

[Adabas]

...мы не одни не только во вселенной, но на собственной планете.

Да, мы - Армяне - не одни на планете. И уходящий в скалу Мгер - этот красноречивый образ противопоставления себя всему Миру, подразумевающий извечную претензию на монополию истинного и единственно-верного толкования категорий справедливости и нравственности, - изжил себя очень давно! Xотя в качестве эпического героя он незаменим, ибо является напоминанием о контрпродуктивной ментальности.

Справедливость же вообще - прерогатива Бога (без посредников и толмачей!), а смертным, явившимся в этот Мир не по своей воле, положено жизнедействовать в рамках своих возможностей, развивать их и стараться познать как можно больше из Его замыслов.

Как говорили древнеримские греки (или древнегреческие римляне ) :

Дай нам Бог силу вмешиваться в дела, подвластные нам.

Дай нам разум не вмешиваться в дела, нам не подвластные.

И, наконец, дай нам мудрость, дабы могли мы отличить одно от другого!

Edited November 23, 2008 by adabas

[Pandukht]

ПРОЕКТ ЗАЯВЛЕНИЯ

о восстановлении суверенитета Республики Армения над частью территории, отведенной для Республики Армения согласно международному праву

Будучи уверенными, что только восстановление попранного суверенитета Республики Армения над территорией принадлежащей или отведенной Республике Армения согласно международному праву является гарантией сохранения Армянской государственности и выживания армянского народа,

будучи убежденными, что обеспечение безопасности граждан, создание условий, способствующих экономическому развитию страны и благосостоянию граждан, возможно только при наличии определенных жизненных условий,

имея целью установление длительного мира и стабильности в регионе, которые могут основываться только на справедливости и реализации взятых на себя международными организациями и отдельными государствами обязательств по отношению к Республике Армения,

имея в виду, что любая граница является недействительной и незаконной, если она состоялась или была определена на основе недействительных и незаконных договоренностей, на которые не могут распространяться принципы международного права, в том числе и так называемый принцип нерушимости границ,

подтверждая, что Арцах (Нагорный Карабах) и Нахиджеван оказались в административном подчинении Азербайджанской Советской Социалистической Республики с грубыми нарушениями международного права и внутригосударственного законодательства, соответственно решением Кавказского бюро Центрального Комитета Коммунистической (рабочей) партии России от 5-го июля и на основе 3-ей и 5-ой статей производных от него недействительных и незаконных Московского (16 марта 1921 года) и Карсского (13 октября 1921 года) договоров,

ссылаясь на 53-ю статью Венской конвенции от 1969 года о праве о Договорах, согласно которой договор считается незаконным, если на момент его заключения он противоречил jus cogens -aм - нерушимым принципам международногo права,

признавая недействительность вышеупомянутых Московского (16 марта 1921 года) и Карсского (13 октября 1921 года) договоров с момента их подписания, поскольку оба эти договора были заключены с неприкрытыми, многочисленными и грубыми нарушениями jus cogens-ов – нерушимых принципов международного права,

руководствуясь предложениями доклада (24 февраля 1920 года), определяющими границы Армении, комиссии правопредшественника ООН - Лиги Наций с участием Великобритании, Франции, Италии и Японии, который предполагал реализовать делимитацию границ в Южном Кавказе в соответствии с принципом этнического распределения населения,

принимая, что делимитация и демаркация границ в Южном Кавказе, согласно 92-ой статье Севрского договора (10-го августа 1920 года), зарезервирована за главными союзными силами (Великобритания, Франция, США и Италия), которые в свою очередь должны были руководствоваться установленным вышеупомянутой комиссией принципом этнического распределения, принимая за основу существовавшую на момент определения армяно-турецкой границы (22-го ноября 1920 года) этнотерриториальную ситуацию,

придавая важность тому обстоятельству, что Соединенные Штаты Америки признали упомянутый принцип, включив его в правообразующее постановление (решение) президента США Вудро Вильсона (22-го ноября 1920 года) Всеобщего доклада в качестве 1-го приложения к 2-му документу,

осознавая, что Севрский договор (10-го августа 1920 года) был подписан между “высокими договаривающимися сторонами”, соответственно согласно статье 2, пункту 6 международной Венской конвенции 1969 года о Договорах и статье 2 пункта 6 Венской конвенции 1978 года о правопреемственности государств по отношению к Договорам, стороны обязываются принять договор в качестве обязательного для исполнения документа вне зависимости от его вхождения или не вхождения в силу,

принимая во внимание, что Азербайджанская Республика конституционным актом о восстановлении государственной независимости (18 октября 1991 года) объявила себя прямой правопреемницей первой Азербайджанской Республики (1918-1920 гг.), в следствии чего денонсировала свою административную связь с Нагорным Карабахом, существовавшую в одном из периодов бытности Азербайджанской ССР,

учитывая, что 16-го декабря 1991 года в Брюсселе министры иностранных дел Европейского Сообщества (ныне Европейского Союза) декларацией о “руководящих принципах по признанию новых государств в Восточной Европе и на территории Советского Союза” признали возможность изменения границ “мирными средствами и всеобщим согласием”,

подчеркивая, что декларация привязывает уважение по отношению к “нерушимости всех границ” к уважению “власти закона, демократии и правам человека”, равно как и к “обеспечению гарантий прав этнических и национальных групп и меньшинств”, из чего ничто не было реализовано азербайджанским государством,

неизменно помня, что в 1918-1920 и в 1991-1994 годах Азербайджанская Республика по отношению к своим гражданам и жителям армянской национальности военными методами осуществляла политику этнических чисток, а в 1920-1991 годах политику грубой этнической дискриминации,

не забывая, что свободному и мирному волеизъявлению народа Нагорного Карабаха (митинги, демонстрации, прошения, воззвания и т. д.) Азербайджан противопоставил грубую силу с использованием внутренних войск против мирного населения, предпринял непропорциональные карательные операции, на государственном уровне организовал резню армян Азербайджана (Сумгаит, Баку, Кировабад и т. д.), с привлечением иностранных наемников (украинцы, афганцы, пакистанцы, россияне) развязал против мирного населения беспощадную войну и в последствии потерпел сокрушительное поражение,

обращая внимание на то обстоятельство, что Азербайджанская ССР обрела независимость от СССР с попранием действовавшего тогда законодательства, в частности 3-ей статьи закона “о выходе Советских республик из состава СССР”, согласно которой автономным образованиям предоставлялось право отдельным референдумом решать собственную судьбу,

Национальное Собрание Республики Армения, действуя в рамках своей компетенции (статья 62 Конституции РА), обращается к президенту Республики Армения, как к гаранту территориальной целостности Республики Армения (статья 49 Конституции РА), с предложением восстановить территориальную целостность Республики Армения, утвердив суверенитет Республики Армения над всей конституционной территорией Нагорно-Карабахской Республики и сформировать на ее территории Арцахскую и Кашатагскую области Республики Армения.

В то же время Национальное Собрание Республики Армения обращается к Совету Безопасности ООН, к законодательным и исполнительным властям отдельных стран, в частности государств, имеющих по отношению к Армении закрепленные международным правом обязательства, предпринять все шаги для восстановления попранного суверенитета Республики Армения на территориях, которые в случае претворения в жизнь международного права без всякого сомнения должны являться частью Республики Армения и которые в следствии советско-сталинского территориально-административного деления и российско-турецкого политического сговора оказались в административном подчинении Азербайджанской ССР и поныне продолжают оставаться оккупированными Азербайджанской Республикой.

[UrArtur]

расскажите подробнее, а чей именно это проект. и где он будет или был представлен?

[Pandukht]

Это итог длительных экспертных обсуждений в одном из авторитетных центров стратегических исследований в Ереване. Во вторник он будет официально представлен его главным автором и ляжет в основу официальной позиции Миацума. Это лишь проект, основа, так сказать, над документом еще будут много работать, дополнять и т. д.

[UrArtur]

Это итог длительных экспертных обсуждений в одном из авторитетных центров стратегических исследований в Ереване. Во вторник он будет официально представлен его главным автором и ляжет в основу официальной позиции Миацума. Это лишь проект, основа, так сказать, над документом еще будут много работать, дополнять и т. д.

документ может стать официальной позицией Еревана? какова вероятность, как думаете?

[Pandukht]

В ближайшее время, думаю - нет.

Что касается самой общественной инициативы, пока можно констатировать лишь то, что движение развивается по нарастающей. Первая государственная ступень выработки международных инициатив - это МИД и его руководитель. Ему уведомление было представлено (см. здесь). Далее, по всей видимости, последует апелляция к президентам двух армянских государств, как гарантам Конституции, далее апелляция к Парламентам. А потом речь уже должна будет идти об общенародном движении и апелляции к самому народу, как носителю суверенитета.

[Pandukht]

определение предмета уголовно-правовой ответственности граждан и государственных служащих суверенного государства, является компетенцией правоохранительных органов.

В уведомлении не было ни слова, что именно общественная инициатива намеревается привлекать в уголовной ответственности и проч. Речь идет о предательстве национальных интересов, государственной измене и соответствующих этому статьях законодательства Армении.

Edited November 24, 2008 by Pandukht

[Garegin]

Немного истории из форума:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=28344

[Adabas]

В уведомлении не было ни слова, что именно общественная инициатива намеревается привлекать в уголовной ответственности и проч. Речь идет о предательстве национальных интересов, государственной измене и соответствующих этому статьях законодательства Армении.

Pandukht,

обратите внимание на то, как озаглавлен документ, о котором идет речь: "УВЕДОМЛЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИНИЦИАТИВЫ ”МИАЦУМ” МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РА Э. НАЛБАНДЯНУ".

Действительно, Э.Налбандян является Министром Иностранных Дел суверенного государства Республики Армения (РА). Он не является Министром "Армении (РА, НКР)", так как такого государства - "Армения (РА, НКР)" - в настоящее время не существует (а наименование "Армения" является правовым эквивалентом наименования "Республика Армения").

Такое государство - "Армения (РА, НКР,... перечень можно продолжить) может быть предметом чаяний, надежд и контекст рассматриваемого "Уведомления" был бы безупречен именно в таком ключе. Однако, согласитесь, Pandukht: желаемые интерпретации реалий, не соответствующие действительности, не совместимы с апелляциями к действующему Праву суверенного государства. А подмена понятий, т.е. введение общественности в заблуждение, недопустимы в принципе. Я имею ввиду содержащуюся в "Уведомлении" фразу: "вся освобожденная в годы арцахского противостояния территория конституционно закреплена как составная часть территориальной целостности НКР". Это не так. Как я уже не раз констатировал, Нагорно-Карабахская Республика была провозглашена сентябрьской Декларацией 1991г. в границах бывшей НКАО и сопредельного Шаумяновского района и преамбула Конституции самой НКР содержит ссылку именно на эту Декларацию. Таким образом, территориальная целостность НКР в принципе может определяться именно в этих границах. Кроме того, в Конституции НКР "вся освобожденная в годы арцахского противостояния территория" вовсе не "закреплена как составная часть территориальной целостности НКР". Конституция НКР (статья 142) лишь квалифицирует (именно это слово употребил недавно Б.Саакян) территории бывшей АзССР, не входящие в определенный Декларацией состав НКР, как фактически находящиеся под юрисдикцией НКР до тех пор, пока территориальная целостность собственно НКР не будет восстановлена в декларированных границах.

Edited November 24, 2008 by adabas

[Pandukht]

Pandukht,

обратите внимание на то, как озаглавлен документ, о котором идет речь: "УВЕДОМЛЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИНИЦИАТИВЫ "МИАЦУМ" МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РА Э. НАЛБАНДЯНУ".

Действительно, Э.Налбандян является Министром Иностранных Дел суверенного государства Республики Армения (РА). Он не является Министром "Армении (РА, НКР)", так как такого государства - "Армения (РА, НКР)" - в настоящее время не существует (а наименование "Армения" является правовым эквивалентом наименования "Республика Армения").

Такое государство - "Армения (РА, НКР,... перечень можно продолжить) может быть предметом чаяний, надежд и контекст рассматриваемого "Уведомления" был бы безупречен именно в таком ключе. Однако, согласитесь, Pandukht: желаемые интерпретации реалий, не соответствующие действительности, не совместимы с апелляциями к действующему Праву суверенного государства. А подмена понятий, т.е. введение общественности в заблуждение, недопустимы в принципе. Я имею ввиду содержащуюся в "Уведомлении" фразу: "вся освобожденная в годы арцахского противостояния территория конституционно закреплена как составная часть территориальной целостности НКР". Это не так. Как я уже не раз констатировал, Нагорно-Карабахская Республика была провозглашена сентябрьской Декларацией 1991г. в границах бывшей НКАО и сопредельного Шаумяновского района и преамбула Конституции самой НКР содержит ссылку именно на эту Декларацию. Таким образом, территориальная целостность НКР в принципе может определяться именно в этих границах. Кроме того, в Конституции НКР "вся освобожденная в годы арцахского противостояния территория" вовсе не "закреплена как составная часть территориальной целостности НКР". Конституция НКР (статья 142) лишь квалифицирует (именно это слово употребил недавно Б.Саакян) территории бывшей АзССР, не входящие в определенный Декларацией состав НКР, как фактически находящиеся под юрисдикцией НКР до тех пор, пока территориальная целостность собственно НКР не будет восстановлена в декларированных границах.

В статье 142 Конституции НКР, уважаемый adabas, нет слов "до тех пор, пока", зато есть слова, которые вы упорно не желаете приводить в своих постингах, а именно:

До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики И УТОЧНЕНИЯ ГРАНИЦ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики.

Эти слова я выделил. То есть до восстановления государственной целостности (Шаумян, Мартакерт) и уточнения границ (а контуры границ вполне могут быть переуточнены в связи с агрессией, совершенной соседним государством против Нагорно-Карабахской Республики после провозглашения независимости НКР. Стало быть до восстановления целостности и уточнения границ речь может идти именно о территориях, фактически находящихся под юрисдикцией НКР.

Или вы считаете, что министр иностранных дел РА, ведущий переговоры об урегулировании конфликта, в вопросах территориального размежевания уполномочен говорить исключительно о территории РА?

Edited November 24, 2008 by Pandukht

[Mr. Almi Hevaii]

Все кто пишут эти петиции, просто страхуют себя, подсознательно вытесняют свои страхи на бумаге не следуя никакой логике забывая о законах собственно страны.

Либо делаете Революцию Господа, либо вы ее не делаете, а все это просто возня. На революцию кишка тонка, это уже очевидно, да и мозгов нет, то поэтому, лучше излагать разумные мысли и помочь этим негодяям в правительстве вывести нашу страну из этого страшного положения.

Да они плохие, это все знаем, да они нас обманывают, манипулируют нами итд итп. Но лодка то общая, не переворачивать же ее. Если не можете их порезать, скинуть с лодки, то значит надо в некоторых вопросах принять их доминант, или вообще самим выпрыгнуть из лодки.

Некоторым людям кажется, что разбрасываясь алогичными петициями они как-то повлияют на мнение власти. Это же бред. Опыт показывает, что власть эта кибернетически крайне устойчива и непробиваема. Заклятие Lox munq inc так легко преодолеть нельзя.

Я думаю, что лучше выражать конструктивные мысли. Надо заставить их что-то нормальное строить. Все равно Серожик с Левиком всех провернули и надули, т.е. надо это честно признать и двигаться дальше.

[Adabas]

...А потом речь уже должна будет идти об общенародном движении и апелляции к самому народу, как носителю суверенитета.

Xорошее напоминание, Pandukht, о том, кто является носителем суверенитета.

Со своей стороны, хотел бы напомнить, что вообще "власть в Республике Армения принадлежит народу" (статья 2 Конституции РА), а "массовые подтассовки" и применение "грубой силы" (констатации из приведенной выше в теме "экспертной оценки") в выборных процессах означают узурпацию власти у того же самого народа, к которому осуществляется апелляция в данном случае и в данном вопросе.

Это наглядный пример избирательного и спекулятивного подхода к инфорсменту данных Законодательством гражданских прав и свобод.

[Mr. Almi Hevaii]

Да, мы - Армяне - не одни на планете. И уходящий в скалу Мгер - этот красноречивый образ противопоставления себя всему Миру, подразумевающий извечную претензию на монополию истинного и единственно-верного толкования категорий справедливости и нравственности, - изжил себя очень давно! Xотя в качестве эпического героя он незаменим, ибо является напоминанием о контрпродуктивной ментальности.

Справедливость же вообще - прерогатива Бога (без посредников и толмачей!), а смертным, явившимся в этот Мир не по своей воле, положено жизнедействовать в рамках своих возможностей, развивать их и стараться познать как можно больше из Его замыслов.

Вай эти замыслы. :lol:

Как говорили древнеримские греки (или древнегреческие римляне ) :

Дай нам Бог силу вмешиваться в дела, подвластные нам.

Дай нам разум не вмешиваться в дела, нам не подвластные.

И, наконец, дай нам мудрость, дабы могли мы отличить одно от другого!

Читая это великие мысли такая буря воспоминаний нахлынула, вы просто не представляете! Какие были времена! Ой какие были времена!

[Adabas]

Pandukht,

во-первых, в моем постинге выше, слова до тех пор, пока не взяты в кавычки, что означает толкование, а не цитату.

Во-вторых, фраза "уточнение границ" в статье 142 - это хорошее дополнение, дающее надежду. Потому что иначе на сухопутной границе между РА и НКР, также на особом статусе Кельбаджара вообще можно бы было поставить крест (а эти моменты, на сколько можно судить, включены в "мадридские принципы", являющиеся структуризацией "пражского процесса").

Кроме того, "уточнение границ" - это возможность конкретного конфигурирования и привязки к географии системы безопасности, которая должна заменить имеющуюся, связанную с существующей конфигурацией линии боевого соприкосновения.

Однако все это не меняет главного: границ собственно НКР в соответствии с Декларацией 1991г., из которых однозначно следует конкретное содержание понятия "территориальной целостности НКР".

[Меркурий]

Mr. Hevai, что вы так сразу изменили позицию.

куда же делься ваш план под кодовым названием "шалтай-балатай" или вроде того?

Почему не продлогайте сдать все и сразу, жилательно с улыбкой на лице?

__________

Адабас границы Арцаха уже давно пересмотрены.

И вы прекрасно знайте какие административные деления существуют.

Бако Саакян упоминал именно про нынешние границы, когда сылался на Конституцию.

[Mr. Almi Hevaii]

Пандухт я не понимаю, вы что не понимаете, что мы не можем на переговорах перечить собственным законодательным актам??? Вы же взрослый человек. Столько строк исписано, чтобы объяснить, что есть непреодолимые обстоятельства.

Вы что этого не понимаете? Или вам кажется, что есть другое решение о котором мы не говорим и вашим иррациональным мысляизявлением вы заставите нас выдать тайну? Вы же взрослый человек, модератор такого знаменитого форума, по уровню намного выше замшелого подвала, вы же должны понимать эти элементарные вещи.

Edited November 24, 2008 by Mr. Almi Hevaii

[Mr. Almi Hevaii]

Mr. Hevai, что вы так сразу изменили позицию.

куда же делься ваш план под кодовым названием "шалтай-балатай" или вроде того?

Почему не продлогайте сдать все и сразу, жилательно с улыбкой на лице?

Какую позицию? Я говорил, что как бы процесс не шел, он все равно сведется к Архитектурному Наброску Сэра Кристофера.

Что означает все и сразу? Я не понимаю что именно вы имете ввиду.

И потом, если бы я лично решал Карабахский вопрос, то у него было бы совсем иное решение, но так как я этим никогда не буду заниматься, т.е. вашей страной лично править не буду, я могу выражать свое мнение лишь с позиций стороннего наблюдателя и гражданина.

Было бы хорошо, чтобы было бы лучше, но что поделать, если реальность - расклад сил диктует конкрентую политику.

Edited November 24, 2008 by Mr. Almi Hevaii

[Pandukht]

Pandukht,

во-первых, в моем постинге выше, слова до тех пор, пока не взяты в кавычки, что означает толкование, а не цитату.

Во-вторых, фраза "уточнение границ" в статье 142 - это хорошее дополнение, дающее надежду. Потому что иначе на сухопутной границе между РА и НКР, также на особом статусе Кельбаджара вообще можно бы было поставить крест (а эти моменты, на сколько можно судить, включены в "мадридские принципы", являющиеся структуризацией "пражского процесса").

Кроме того, "уточнение границ" - это возможность конкретного конфигурирования и привязки к географии системы безопасности, которая должна заменить имеющуюся, связанную с существующей конфигурацией линии боевого соприкосновения.

Однако все это не меняет главного: границ собственно НКР в соответствии с Декларацией 1991г., из которых однозначно следует конкретное содержание понятия "территориальной целостности НКР".

"Уточнение границ" - не есть "хорошее дополнение, дающее надежду". Это четкое отражение послевоенных реалий. Кстати говоря, ни границы, ни Конституция сами по себе не являются окаменевшими реликтами. Изменяются - и границы, и конституции. Даже всеми любимая конституция США просто-таки обросла поправками. И наш случай вовсе не исключение.

[Меркурий]

Нечего сдавать не будем.

Это возможно лишь в том, случаи если турки начнут войну и мы каким-то чудом проиграем кочевникам.

А теперь изложите эти неприодолимые обстоятельства.

Посмотрим какие они на самом деле неприодолимые.

[Mr. Almi Hevaii]

Кстати говоря, ни границы, ни Конституция сами по себе не являются окаменевшими реликтами. Изменяются - и границы, и конституции.

Это, как правило происходит от одной Ялтинской конференции до другой Ялтинской конференции. От Элбы к Эльбе, от Версаля к Версалю итд.

Поэтому ваша аргументация есть иллюзия обрамляющая ваши желания в несостоятельные аргументы.

[Adabas]

Адабас границы Арцаха уже давно пересмотрены.

И вы прекрасно знайте какие административные деления существуют.

Бако Саакян упоминал именно про нынешние границы, когда сылался на Конституцию.

Меркурий,

вот, уважаемый Pandukht, как видно, сам для себя пересмотрел границы: miatsyal hayrenik - и точка!

Лично мне, может быть было уже мало и тесно в границах 1/6 суши Земли, когда четверо джентльменов собрались в Беловежской Пуще.

И что же?

Пересматривать в одностороннем порядке и тем более умозрительно можно все, что угодно.

А фиксировать пересмотры в официальных документах (пусть даже непризнанных государств) - совсем другое дело.

[Mr. Almi Hevaii]

Нечего сдавать не будем.

Это возможно лишь в том, случаи если турки начнут войну и мы каким-то чудом проиграем кочевникам.

А теперь изложите эти неприодолимые обстоятельства.

Посмотрим какие они на самом деле неприодолимые.

Кто сказал сдавать? Менять! Пояс безопасности меняем на Мирный договор, супер независимый статус Карабаха в составе Азербайджана и на открытие границы с Турцией. Если вам это не нравится, от идите баллотируйтесь в Парламент и продвигайте свои идеи если успеете. Все.

Зачем им начинать войну если весь мир признает их территориальную целостность, у них на руках есть резолюция ООН с ожидаемой второй если будем тянуть с миром, план мирного урегулирования на столе итд итп. Плюс уже совсем иная Грузия.

Это мы виноваты, что начиная с 1994-ого растеряли все наши стратегические преимущества.

Раньше надо было думать. Более удобные условия мы проиграли в холодной войне спец служб 1994-2008-ого годов, и эту холодную войну мы проиграли. Понимаете Меркурий? Армения проиграла холодную войну 1994-2008. Это факт. Теперь получается, что и они проиграли и мы проиграли и теперь идем на достойный мир как для нас так и для них в условиях сложившегося паритета сил.

Где-то в начале этой секции я очень, очень пространно изложил все обстоятельства с историческим экскурсом, найдите почитайте.

[Mr. Almi Hevaii]

Видите какое я волшебное слово придумал "Супер независимый статус Карабаха в составе Азербайджана"

Ger Ankax Kargavitchak Adrbejani kazmum. Вот недостающий магический ключ к Архитектурному Наброску Сэра Кристофера.

Edited November 24, 2008 by Mr. Almi Hevaii

[Adabas]

Mr. Almi Hevaii,

НКР "в составе АР" быть не может ни в каком статусе. Факт имевшей место войны исключает это.

Даже "набросок" Sir-a - более реален (при фиксации невключения НКР в состав АР, если это гипотетически стыкуемо), чем включение НКР в состав Азербайджана.

Edited November 24, 2008 by adabas

[Mr. Almi Hevaii]

...

Edited November 24, 2008 by Mr. Almi Hevaii