Драка у Гроба Господня! армяне, полиция и греки...

[Kars]

Уже не хочется говорить о незаконной аннексии районов Армянского Квартала Старого Города Еврейским Кварталом - при попустительстве и содействии полузаконного израильского правительства и абсолютно незаконного городского управления Иерусалима.

[SAS]

МЫ от туда не уйдём и отреставрируем храмы в Армении.

ТАК И ИМ ПЕРЕДАЙ!!!

Мне нравится ваша ничем не аргументированная бравада. Это так по-армянски. Собственность ААЦ на "святой земле" сокращается как шагреневая кожа, причем без каких-либо компенсаций. Веками ААЦ тратила огромные деньги за их содержание, платила налоги, давала взятки разным арабским и турецким госчиновникам, чтобы их оттуда не выжили, не отобрали собственность. Представители(нвирак) Католикоса и Патриарха каждый год направлялись в разные армянские колонии собирать деньги на содержание всех этих владений. Об этом шла горячая дискуссия в прессе конца 19-го начала 20-го вв. Тогда писали, что на эти деньги можно было открыть десятки школ в Армении, просвещать народ и т.д. Я боюсь, что сухой остаток всех этих боев местечкового значения будет потеря всей собственности. Но не лучше ли их заранее продать, чтобы потом не сокрушаться в маске и позе трагикомедийного актера?

[Tulip]

Вот наше заявление на английском.

Если кто может перевести....

ARMENIAN PATRIARCHATE OF JERUSALEM

Yrovsa.emi Ha3 Badriarkov;ivn

FOR IMMEDIATE RELEASE – 10 November 2008

DIVAN OF THE ARMENIAN PATRIARCHATE OF JERUSALEM

PO Box 14235, Jerusalem 91141

Contact person: Rev. Fr. Pakrad Berjekian

Tel: (9722) 628-2331, Ext. 206; FAX: (9722) 626-4861

E-mail: [email protected]

Website: www.armenian-patriarchate.org

Violation of Armenian Status Quo Rights in the

Church of the Holy Sepulchre on Armenian Orthodox Feast of the Discovery of the Holy Cross

Despite several written protests by the Armenian Patriarchate, and despite the many attempts to peacefully conclude this conflict at the Status Quo Committee meetings and despite the most recent negotiations about the conflict with the Director of the Christian Affairs Department at the Interior Ministry Mr. Cezar Marjieh and also with the Commander of the Police of the Old City division Cmndr. Doron Yedid, once again the Armenian Solemn Procession at the Holy Sepulchre Church was disrupted. Once again and contrary to Status Quo provisions, the Greeks attempted to place a Greek monk inside the Edicule, a vestibule that lies just outside the entryway to the Tomb of our Lord Jesus Christ, during the Armenian solemn procession. Armenian monks forbade the Greek monk from entering the Edicule. Dozens of Greek monks who were gathered prior to the Solemn Procession of the Armenians, by force attempted to enter inside the Edicule. The police intervened and made a barrier between the Greeks and Armenians in front of the Edicule. The Greek monks attacked the Armenian Priests and seminarians. Scuffles took place between the Armenian and Greek monks and the Armenian Procession was disrupted. The police intervened, detained an Armenian monk, and released him today.

The presence of the Greek monk inside the Edicule is a serious violation of the Status Quo terms governing the Holy Places, of which the Armenians, Latins and Greek Orthodox share equal rights of custodianship. The Armenian Patriarchate has made its position clear that on the Feast of the Holy Cross, the 1st Sunday of Great Lent, Palm Sunday and Holy Fire Saturday, when they are in possession of the Holy Tomb, the Greeks should refrain from placing their monk inside the Edicule.

The rights of the Armenian Orthodox in the Holy Places have been granted in a Firman, Al Hijrah 1245 (1829). It stipulates that "no interference or intervention should ever be allowed to occur in respect of the celebration of mass and other processions of the [Armenian] community".

The Armenian Patriarchate strongly protests against the violation of its centuries old rights in the Church of Holy Sepulcher by the Greek Orthodox Church and against the aggression of the Greek monks during the Armenian Orthodox Feast of the Discovery of the Holy Cross.

Интересно как же греки собираются доказать свое право нахождения там во время нашей церемонии, если в Статус -кво все расписано. Կարող է նման դեպքերում դատարանում զոռբայությունը անցնի: Առհասարակ ի՞նչ են ասում, ինչո՞վ են ապացուցում սուտ պահանջները, եթե Ստատուս-կվոյում ամեն ինչ ամրագրված է: Թե՞ կան անորոշ տեղեր կամ բացեր: Հայր Ղևոնդ շնորհակալ կլինեի եթե պատասխանեիք:

[arsno]

РПЦ, ГПЦ, католики и пр., мы все прекрасно знаем этих продажных гопников. ААЦ и армяне должны наступать, отстаивать права и верховенство ААЦ в христианском мире, ведь именно Армения дала свет христианству и Эчмиадзин со своими патриархатами должен быть признан центром всего христианского мира и это прекрасно понимают все эти побочные действия христианства, это прекрано понимаем и мы, и поэтому все методы по защите и отстаиванию своих прав оправданы. Гопникам приходится смирятся с действительностью!

[Adabas]

Меркурий,

Вы судите с позиции предыстории и специфики, я сужу о самом факте, который у меня - человека не религиозного и сознательно не сведующего в вопросах церковной собственности и приоритетов - вызывает лишь недоумение (мягко говоря).

Служители церкви, насколько мне известно, бывают чрезвычайно щепетильны в протокольных вопросах, в том числе, идентифицирующих "конкретную паству" (т.е. "свой сектор" свечного, ритуального, строительного, образовательного и прочих смежных бизнесов). Пятиться задом к выходу из церкви, чтобы не поворачиваться спиной к алтарю - это правильно. А драться самим священнослужителям, драться в храме и быть разнимаемыми представителями светского института, т.е. полицией, разве это дело? Смех, да и только! И более виноват в этой ситуации, на мой взгляд, не тот, кто "первый начал", а тот, кто первым не уступил в конкретной ситуации. Ибо всегда виновен тот, кто, претендуя на бОльшую мудрость, на деле оказывается далеко не таковым.

Если уж на то пошло и армянские церковные иерархи оказываются не способными отстоять национальные приоритеты путем переговоров и прочими "подковерными" методами со своими "контрагентами", если реально видна тенденция ломки каких-то традиций и "переоформление титулов собственности" не в пользу ААЦ, так что же - надеяться на силу кулаков? Может еще армянский крестовый поход затеять в чужую ядерную страну? На мой взгляд, это тот случай, когда грамотный PR может быть единственно эффективным.

Говоря более обще, хотел бы привести пример РПЦ. Авторитет РПЦ (при всем том, что это не в меньшей мере склочное образование) держится на самостоятельности точки зрения и нехилом PR-е. За такого пиарщика, как, скажем, митрополит Кирилл, любая партия дорого бы дала! А с другой стороны, РПЦ не "признала" останки императорской семьи, не пошла на поводу у светской власти РФ и в вопросе выхода ЮА и Абхазской ПЦ из лона Грузинского православия и присоединения к Российскому после августовкой "приватизации" Россией этих автономий.

В целом же мне думается, что религиозные институты должны являть собой наглядный пример терпимости и миролюбия, а не брать на вооружение самое худшее из арсенала светских взаимоотношений.

[Aram_D]

է նման դեպքերում դատարանում զոռբայությունը անցնի: Առհասարակ ի՞նչ են ասում, ինչո՞վ են ապացուցում սուտ պահանջները, եթե Ստատուս-կվոյում ամեն ինչ ամրագրված է: Թե՞ կան անորոշ տեղեր կամ բացեր: Հայր Ղևոնդ շնորհակալ կլինեի եթե պատասխանեիք:

Ցավոք այն ամենը, ինչ կատարվել է խոսում է միայն մեր թերհավատության, եւ եթե ավելի ճշգրիտ լինենք՝ անհավատության մասին:

Մեզ վստահվել է սուրբ Տեղերի պահպանությունը՝ մեր աղոթքներով, իսկ մենք փորձում ենք այդ անել բռունցքներով: Ցավալի է, որ դա շատերին դուր է գալիս:

Եթե այդ մարդկանց սրտում իսկապես տոնի խնդությունը լիներ, ապա բռնցկամարտի փոխարեն մենք ականատես կլինեինք հայերի եւ հույների համատեղ աղոթքներին:

Ես ոչ մի արդարացում չեմ գտնում: Կարեւոր չէ, թե ով է առիթը տվել: Պետք է դուրս գալ այս կեղծ վիճակից, ով հոգեւորական չէ, թող հանի սքեմը:

[Gnel]

Меркурий,

Вы судите с позиции предыстории и специфики, я сужу о самом факте, который у меня - человека не религиозного и сознательно не сведующего в вопросах церковной собственности и приоритетов - вызывает лишь недоумение (мягко говоря).

Служители церкви, насколько мне известно, бывают чрезвычайно щепетильны в протокольных вопросах, в том числе, идентифицирующих "конкретную паству" (т.е. "свой сектор" свечного, ритуального, строительного, образовательного и прочих смежных бизнесов). Пятиться задом к выходу из церкви, чтобы не поворачиваться спиной к алтарю - это правильно. А драться самим священнослужителям, драться в храме и быть разнимаемыми представителями светского института, т.е. полицией, разве это дело? Смех, да и только! И более виноват в этой ситуации, на мой взгляд, не тот, кто "первый начал", а тот, кто первым не уступил в конкретной ситуации. Ибо всегда виновен тот, кто, претендуя на бОльшую мудрость, на деле оказывается далеко не таковым.

Если уж на то пошло и армянские церковные иерархи оказываются не способными отстоять национальные приоритеты путем переговоров и прочими "подковерными" методами со своими "контрагентами", если реально видна тенденция ломки каких-то традиций и "переоформление титулов собственности" не в пользу ААЦ, так что же - надеяться на силу кулаков? Может еще армянский крестовый поход затеять в чужую ядерную страну? На мой взгляд, это тот случай, когда грамотный PR может быть единственно эффективным.

Говоря более обще, хотел бы привести пример РПЦ. Авторитет РПЦ (при всем том, что это не в меньшей мере склочное образование) держится на самостоятельности точки зрения и нехилом PR-е. За такого пиарщика, как, скажем, митрополит Кирилл, любая партия дорого бы дала! А с другой стороны, РПЦ не "признала" останки императорской семьи, не пошла на поводу у светской власти РФ и в вопросе выхода ЮА и Абхазской ПЦ из лона Грузинского православия и присоединения к Российскому после августовкой "приватизации" Россией этих автономий.

В целом же мне думается, что религиозные институты должны являть собой наглядный пример терпимости и миролюбия, а не брать на вооружение самое худшее из арсенала светских взаимоотношений.

В этом с Вами соглашусь.

Из моих жизненных наблюдений армяне вообще народ нерелигиозный, а больше придерживается некой формальной любви к ААЦ из-за тяги сохранить преемственость, традиции, а также из-за тщеславного желания иметь свою церковь, а не любви к Богу (видимо это проявляется и в поведении самим служителей). Недаром есть такая восточная шутка: как различить в толпе армянина? надо просто немного подождать, он сам себя выделит.

Может кто и возразит, скажет ну как же так, мы такие правильные, добродетельные, конечно же мы настоящие христиане, я с этим согласен, но думаю источник этого не в религии, а в самом менталитете, некой врожденной мудрости.

[Меркурий]

И вобще армяне самый мерзкий народ.

Мы армяне, трусы и рабы.

Весьде создаем проблемы и отличаемся от других своими варварскими действиями.

А священики должны были наклониться и поцеловать ноги грекам......сразу пригласить нотаруиса и оформить армянские земли за греками..........это был бы по христиански.

А потом все вместе должны были пешком собраться в Армению, потом пойти к туркам и как истенные христиане как овечки пойти к туркам на поклон, дать им ключи от Эджмиацина, Еревана и Арцаха.

После этого нас как истинных христиан подняли бы на кресты и в течении 2-ух дней мы как истиные христиане умерли бы в муках.

Чучело одного армянина как педставителя истинного христианства, вметсе с крестом, турки оставили бы в музее Анакары.

И может быть некоторые курды пришли бы и прослезились в честь настощящих христиан и мученников а может быть и их предков.

______________

Я предлоагю вынести такой сценарий на общественное обсуждение.

Вижу, что многим по душе именно такой сценарий!

Մերոնք հետեվները պիտի դեմ տաին մի հատ քացի ուտեին ու որպես իսկական քրիստոնիա քթները քաշելով գնաին ճամպրուկները հավաքելու:

Edited November 14, 2008 by Меркурий

[Banber]

Մերոնք հետեվները պիտի դեմ տաին մի հատ քացի ուտեին ու որպես իսկական քրիստոնիա քթները քաշելով գնաին ճամպրուկները հավաքելու:

Ничего не поделаешь... православных гораздо много!

Как-то читал в одном росс. форуме "- а что там вообще армяне делают...?"

[Меркурий]

ՄԵՐ ԱԶԳԻ ՈՒ ԵԿԵՂԵՑՈՒ «ՖՈՐՊՈՍՏԸ»` ԵՐՈՒՍԱՂԵՄ

Անցյալ կիրակի Երուսաղեմի Սբ. Հարության տաճարում Քրիստոսի գերեզմանի շուրջը Հայ առաքելական եւ Հույն ուղղափառ եկեղեցականների միջեւ տեղի ունեցած ծեծկռտուքը լայն արձագանք գտավ նաեւ Հայաստանում: Եկեղեցական գործիչներ, մտավորականներ ու լրագրողներ, անգամ մի հանրահայտ դերասան, հարկ համարեցին հեռուստատեսությամբ ու տպագիր մամուլով հանդես գալ, բացատրել եւ ափսոսանք հայտնել կատարվածի համար: Նրանցից ոմանք նույնիսկ փորձեցին ձեռք առնել ծեծկռտուքի մասնակից հայ եկեղեցականներին եւ, առավել հուզիչը, քրիստոնեական սիրո ու զիջողության քարոզ կարդալ նրանց, հատվածներ մեջբերելով Ավետարանից:

Անշուշտ լավ է, որ մարդիկ խոսեն նման միջադեպերի մասին, նախանձախնդրություն ցույց տան քրիստոնեական արժեքների նկատմամբ, սակայն պայմանով, որ զերծ մնան սխալ ընդհանրացումներ կատարելուց:

Բոլորովին դժվար չէ գիտակցել, նույնիսկ առանց պատմական ծանոթությունների, որ եկեղեցին նաեւ կառույց է, հոգեւոր կազմակերպություն: Եվ ինչպես յուրաքանչյուր կառույց ու կազմակերպություն, ունի անշարժ եւ շարժուն կալվածքներ, ինչք, ունեցվածք, նաեւ իրավունքներ՝ դրանք պահպանելու: Հայ առաքելական եկեղեցում 17 դարերի ընթացքում կուտակվել է հսկայական հարստություն՝ նվիրատվությունների եւ հանգանակությունների միջոցով: Այդ հարստություններն ի պահ եւ ի պահպանություն են տրվել մեր եկեղեցու սպասավորներին, որոնք ոչ թե սեփականատերն են դրանց, այլ ավանդապահները: Նրանք չեն կարող, ինչպես սոսկական սեփականատերերը, ըստ կամս եւ ըստ ցանկության վարվելու այդ հարստությունների հետ, այլ ստիպված են պահպանել ու պաշտպանել դրանք: Եվ այդ պարտականությունից յուրաքանչյուր շեղում ու թերացում առաջ է բերում, ինչպես եղել է հաճախ, մեր ժողովրդի արդար ընդվզումն ու բողոքը: Հետեւաբար ոչ ոք իրավունք չունի մեղադրելու մեր եկեղեցականներին, առավել եւս ձեռք առնելու նրանց՝ իրենց այդ՝ ես կասեի ժողովրդական հանձնարարությունը կատարելու համար, ինչպես եղավ Երուսաղեմում պատահած վերջին դեպքից հետո:

Երուսաղեմի հայոց պատրիարքությունը, որը տնօրինում է քրիստոնեության ծննդավայր Հին քաղաքի կարեւորագույն հատվածի՝ Սիոն լեռան վրա գտնվող մեր վանք-ամրոցն ու այնտեղ դարերով կուտակված անգնահատելի հարստությունները, հանդիսանում է նաեւ Սբ. Հարության տաճարի, Բեթղեհեմի Սբ. Ծննդյան եւ այլ վայրերի պահապանը՝ հույն ուղղափառ եւ հռոմեական կաթոլիկ եկեղեցիների հետ: Եվ սա՝ դարեր շարունակ: Եվ դարեր շարունակ վեճ ու կռվի մեջ են եղել մերոնք՝ պահպանելու մեզ պատկանող սահմանները, ժամերգության եւ արարողությունների իրավունքները: Ու հենց դրա համար Երուսաղեմի Սրբոց Հակոբյանց միաբանության մեջ միայն գիտնական ու սրբակենցաղ վարդապետներ չեն եղել, այլ եղել են նաեւ կռվող, ուժ եւ խիզախություն ունեցող եկեղեցականներ, պատրաստ՝ դիմագրավելու եւ հակահարված տալու ամեն մի ոտնձգության ու նախահարձակումի: Նրանք այդ ոգով են դաստիարակվել Երուսաղեմի հայոց հոգեւոր ճեմարանում՝ Ժառանգավորացում, թրծվել են հոգնեցուցիչ ժամերգությունների, երկարատեւ աղոթասացության եւ աչալուրջ հսկողությունների ընթացքում:

Երանի՜ նման ոգով դաստիարակված լինեին տարբեր ժամանակներում ու տարբեր վայրերում գտնվող մեր բոլոր եկեղեցականները: Այդ դեպքում մենք այդքան հեշտորեն չէինք կորցնի Կիլիկյան թագավորությունը, ոչ էլ Լեհաստանի հսկայական գաղութը եւ, գալով մեր օրերին, ոչ մի վրացի քահանա չէր համարձակվի ավերել կամ պարսպապատել Թբիլիսիի մեր եկեղեցիները:

Մի՛ մեղադրեք Երուսաղեմի մեր տղաներին, նրանք մեր ժողովրդի դարավոր եւ մշտնջենական հանձնարարությունն են կատարում:

Հ. ԱՎԵՏԻՔՅԱՆ

Մի հոդված էլ Ավետիքյանի կողմից "հատկապես ակտիվ և խոնարհ քրիստոնիաների" համար:

Հետո էլ ոմանք վրդովում են Սբ. Նորաշենի վրացականացման կապակցությամբ:

Ինչի են վրդովում?

Թբիլիսիի մեր սպասավորները որպես իրական քրիստոնիաներ հեզաբար դեմ են տվել երկրորդ այտը և հրաժարվել են պայքարել (թեկուզ բռունցքներով) Նորաշենի համար:

Սա Ձեզ շատ թարմ և այժմեական օրինակ:

[Меркурий]

Ничего не поделаешь... православных гораздо много!

Как-то читал в одном росс. форуме "- а что там вообще армяне делают...?"

Не волнуйся в Иерусалиме есть те, которым неинетерсно сколько там праваславных, католиков, мусульман или иудеев.

Они умеют отстоять наше право в Иерусалиме.

[Adabas]

Gnel,

По моим же наблюдениям, армяне как раз-то религиозны, но не особо верующие. Лично я делаю существенное различие между этими понятиями. Xотя, не могу сказать, что в этом армяне сильно отличаются от других народов.

Когда-то в характеристике писали: "Устав КПСС знает и руководствуется им в повседневной жизни".

Так вот знать "устав" и "руководствоваться им в повседневной жизни" - это "две большие разницы" (как говорят в Одессе).

Mеркурий,

мы же обсуждаем конкретный случай, причем здесь турки и даже греки!

А если Вы желаете обобщений, то у определенной части армян действительно становится опасной тенденцией противопоставление себя всему и всем с апелляцией к воинственному духу, как к единственному средству самоутверждения и доказательства своей правоты.

[Меркурий]

Мы обсужадем не поведение.

И случаий просто подвернулся под руку.

Мы осбужадем мировсоприятие и восприятие самих себя и своего места.

___________

Противопостовление самих себя к другим, есть основным атрубутом и столпом национальной самоиндетификации.

А воинственный дух приходящий и уходящий, смотря в какой ситуации живешь.

Если вокруг тебя агриссивно настроенная толпа (народ, государства), тогда ты и сам должен показать агрессивность, если не хочешь, чтоб тебя толкнули на обочину.

Есть другой вариант - самым "встать на яму" и отключить свет.

Другого не дано.

Так устроен мир и это не от нас зависит!

[Adabas]

Что ж, Меркурий, в таких определениях Вы больше правы, чем нет.

Другое дело, что у нас с Вами разница в масштабе суждений: Вы полагаете "единицей измерения" нацию, я полагаю такой "единицей" личность.

[Меркурий]

Так мы же не осбужадем кого-то?

Вроде все посты про армян, про церковь, про Иерусалим и о наших (не моего или твоего, а нации) правах в Иерусалими и вообще!

[Adabas]

Оффтоп уже близок...

Ну ладно, рискну в общих чертах.

Дело в том, Меркурий, что, целесообразное с Вашей точки зрения с позиции нации, является целесообразным с моей точки зрения с позиции личности. Для личности (по-моему) не имеет особого значения - кто игнорирует ее права и препятствует реализации ею своих свобод: чужое ли государство, чужой ли социум или свои. На мой взгляд, наилучшим образом достигают общих целей те нации, представители которых находят в своих собственных социумах и государственных образованиях наилучшее соответствие между декларированными правами, свободами и возможностью их реализации. Проще говоря, отстаивание национальных прав вовне в то время, когда личностные права внутри национального социума ущемлены, ощущается как диссонанс. Более того, когда такое отстаивание вовне приобретает тотальный характер (т.е. начинает ощущаться во всех сферах), начинаешь задумываться: а может вектор противостояния перенесен вовне во многом искуственно (т.е. внешний противник всегдa apriori будет "противнее" внутреннего).

Edited November 14, 2008 by adabas

[Меркурий]

Так если внутри страны не все в порядке, это же знает, что надо проецировать внутренное убожесвто во вне?

Наоборот, если со внешним миром мы имеем наработанные дейсвтующие механизми, то наверное следует это проецировать во внутрь.

_____

И еще один интерсный момент Адабас.

Я заметил, что спорщики которые исходят из позиции блзиких к твоему почему то всегда противопоставляют личность и государство.

Интерсы семьи и интересы госсударства, внутренную и внешную политику.

Чесно я пока не очень разобрался почему это так, но факт присуствует.

А это по моему очень опасная тендеция для существования и развития страны.

[Adabas]

------

Edited November 14, 2008 by adabas

[Adabas]

Так если внутри страны не все в порядке, это же знает, что надо проецировать внутренное убожесвто во вне?

Наоборот, если со внешним миром мы имеем наработанные дейсвтующие механизми, то наверное следует это проецировать во внутрь.

_____

И еще один интерсный момент Адабас.

Я заметил, что спорщики которые исходят из позиции блзиких к твоему почему то всегда противопоставляют личность и государство.

Интерсы семьи и интересы госсударства, внутренную и внешную политику.

Чесно я пока не очень разобрался почему это так, но факт присуствует.

А это по моему очень опасная тендеция для существования и развития страны.

Видите ли, уважаемый Меркурий, я принадлежу к той категории людей, которые считают, что государство не является высшей ценностью. Это емко и кратко выражается формулой: "не человек для государства, а государство для человека". Должен сказать, что взаимоотношения государства и личности практически во все времена были предметом споров и дискуссий. В результате длительной эволюции отношений к этой проблеме, мировое сообщество на сегодняшний день однозначно признало верховенство интересов личности над интересами государства. Это нашло свое отражение и в Конституции Армении:

Статья 3. Человек, его достоинство, основные права и свободы являются высшей ценностью.

Государство обеспечивает защиту основных прав и свобод человека и гражданина в соответствии с принципами и нормами международного права.

Государство ограничено основными правами и свободами человека и гражданина, являющимися непосредственно действующим правом.

Говоря иначе, Республика Армения как суверенное государство признало и декларировало в своем Основном Законе, во-первых, верховенство международного Законодательства над собственным в областе прав и свобод человека и гражданина, и, во-вторых, свою ограниченность в этой сфере. Что означает второе? Это означает, что во всех случаях, за исключением особо оговоренных в той же Конституции, когда интересы государства и личности входят в противоречие, должны удовлетворяться интересы личности, а не государства.

Да, конечно, кроме государства существует еще и общество, которое вырабатывает не законы, а так называемое "общественное мнение" по отношению к событиям, фактам, тенденциям, политике, осуществляемой государством и т.д.

Общественное мнение - очень важная "штука". Но у него есть свои границы: оно может осуждать, может поощрать что-либо, но оно не может, не имеет права реально препятствовать осуществлению личностью своих законных прав.

Приведу такой пример.

Право на мирные без оружия собрания и право на выезд за пределы РА гражданам Армении в одинаковой мере гарантированы Конституцией РА. В зависимости от наблюдаемых внешнеполитических тенденций, общественное мнение может сложиться не в пользу улетающих из Армении и митингующих на Оперной площади. Но общественное мнение не вправе запрещать или реально препятствовать отъезду конкретных людей или их собраниям и митингам. Наносят ли они вред государству? Во-первых, государство должно было смоделировать все возможные ситуации до того, как гарантировать своим гражданам их соответствующие права и свободы. Во-вторых, опять-таки государство обязано проводить такую политику в рамках своего же Законодательства, чтобы не побуждать своих граждан совершать такие законные действия и тогда, которые и когда могут нанести государству вред.

[Меркурий]

Опять противопостовление.

Так место того что бы брови подправить выбьим глаз!

[Adabas]

Опять противопостовление.

Так место того что бы брови подправить выбьим глаз!

От противопоставления никуда не денешься:

Противопостовление самих себя к другим, есть основным атрубутом и столпом национальной самоиндетификации.

Вот я и говорю, что:

Дело в том, Меркурий, что, целесообразное с Вашей точки зрения с позиции нации, является целесообразным с моей точки зрения с позиции личности.

т.е., противопостовление себя другим (в рамках закона, в том числе и государству) есть основной атрибут (и столп) личностной самоидентификации 

А права личности имеют приоритет над государственными.

Edited November 14, 2008 by adabas

[simple]

Адабас, мне кажется что проблема в том что у нас нет ни того (гос-во для человека), ни другого(человек для гос-ва) у нас свой своеобразный путь-человек и гос-во для определённых личностей, к сожелению от этой формулы "любви" уже лет 20 не можем избравится.

по теме : и эти люди (работники релеигиозных культов) запрещают мне кавырятся в носу?

Edited November 14, 2008 by simple

[araqel]

Вышй был английский текст. Вот перевод на русский (извиняюсь, если уже был - не заметил значит)

АРМЯНСКОЕ ПАТРИАРШЕСТВО ИЕРУСАЛИМА

Yrovsa.emi Ха3 Бадриаркова; ivn

ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОГО ВЫПУСКА - 10 ноября 2008

ДИВАН АРМЯНСКОГО ПАТРИАРШЕСТВА ИЕРУСАЛИМА

ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК 14235, Иерусалим 91141

Посредник: преподобный о. Pakrad Berjekian

Телефон: (9722) 628-2331, Расширение 206; ФАКС: (9722) 626-4861

Отправить по электронной почте: [email protected]

Вебсайт: www.armenian-patriarchate.org

Нарушение армянских Прав Статус-кво в Церкови Святого Гроба на армянской Православной Церемонии Обретения Святого Креста

Несмотря на несколько письменных протестов армянского Патриаршества, и несмотря на многочисленные попытки мирно разрешить этот конфликт на встрече Комитета Статус-кво, и несмотря на самые недавние переговоры о конфликте с Директором христианского Отдела Дел в Министерстве внутренних дел г. Сизар Марджих и также с Командующим Полиции Старого Городского разделения Cmndr. Doron Yedid, еще раз армянская Торжественная Процессия в Святой Церкви Гроба была прервана. Еще раз и вопреки условиям Статус-кво, Греки попытались поместить греческого монаха в Кувуклии, притвор, который находится вне площадки Гроба Господа нашего Иисуса Христа, в течение армянской торжественной процессии. Армянские монахи запретили греческому монаху вход в Кувуклию. Множество греческих монахов, которые были собраны до Торжественной Процессии Армян, силой, попытались войти в Кувуклию. Полиция вмешалась и сделала барьер между Греками и Армянами перед Кувуклией. Греческие монахи напали на армянских Священников и семинаристов. Драки имели место между армянскими и греческими монахами, и армянская Процессия была прервана. Полиция вмешалась, задержав армянского монаха, и освободила его сегодня.

Присутствие греческого монаха в Кувуклии - серьезное нарушение условий Статус-кво, управляющего Святыми Местами, из которых Армяне, Латиняне и греческие Ортодоксы разделяют равные права custodianship. Армянское Патриаршество сделало свою позицию ясной, что на Церемонии Святого Креста, 1-ое воскресенье Великих Страстей, в вербное воскресенье и в субботу Святого Огня, когда они находятся во владении Святой Могилой, Греки, должны воздержаться от размещения их монаха в Кувуклии.

Права армянского Православия в Святых Местах представлены в Фирмане, Ал Хиджра 1245 (1829). Это предусматривает, что "никакое вмешательство или вторжение нужно не должно быть позволено произойти в отношении празднования Литургии и других процессий [армянского] сообщества".

Армянское Патриаршество настоятельно возражает против нарушения ее столетних древних прав в Церкви Святого Гроба греческой Ортодоксальной Церковью и против агрессии греческих монахов во время проведения армянской Православной Церемонии Обретения Святого Креста.

[Adabas]

Адабас, мне кажется что проблема в том что у нас нет ни того (гос-во для человека), ни другого(человек для гос-ва) у нас свой своеобразный путь-человек и гос-во для определённых личностей, к сожелению от этой формулы "любви" уже лет 20 не можем избравится.

по теме : и эти люди (работники релеигиозных культов) запрещают мне кавырятся в носу?

Знаете, Simple, Вы, хотя и довольно реалистично описали сложившуюся ситуацию, невольно затронули очень глобальный вопрос. Проблема видится в том, что, утратив государственность (по крайней мере суверенную) давно и на многие века, армяне обрели государственный суверенитет именно в ту историческую эпоху, когда государства и необходимость в них стали тихо отмирать с параллельным наращиванием надгосударственных и наднациональных структур в мировом масштабе.

Кстати говоря, эволюция такой тенденции ведущим мировым прогностикам видится в двух возможных направлениях: либо нас ждет возникновение нескольких мировых конфедеративных образований с созданием чего-то наподобие "мирового правительства" (с чем пока ООН справляется весьма скверно), либо распад существующих сверхдержав с созданием множества автократичных квазигосударственных образований. В любом случае, государствам, в том виде, который нам известен, в обозримом будущем человечества места не будет. Но к обоим прогнозируемым вариантам армяне исторически подготовлены как никто другой!  

Хочу задать несколько отвлеченный вопрос, но он, по-моему, стыкуется с поднятой темой (давно уже оффтопной ) на более высоком уровне абстракции.

Не знаю, сколько Вам лет, Simple, но, думаю, Вы знакомы с СССР не по наслышке. Так вот скажите, пожалуйста: мог бы существовать Совок в том виде, который мы помним (когда все без исключения светокопировальные аппараты в огромной стране были в ведении "первых секретных отделов", т.е. под неусыпным глазом КГБ) в эпоху интернета и сотовой связи?

[simple]

Знаете, Simple, Вы, хотя и довольно реалистично описали сложившуюся ситуацию, невольно затронули очень глобальный вопрос. Проблема видится в том, что, утратив государственность (по крайней мере суверенную) давно и на многие века, армяне обрели государственный суверенитет именно в ту историческую эпоху, когда государства и необходимость в них стали тихо отмирать с параллельным наращиванием надгосударственных и наднациональных структур в мировом масштабе.

Кстати говоря, эволюция такой тенденции ведущим мировым прогностикам видится в двух возможных направлениях: либо нас ждет возникновение нескольких мировых конфедеративных образований с созданием чего-то наподобие "мирового правительства" (с чем пока ООН справляется весьма скверно), либо распад существующих сверхдержав с созданием множества автократичных квазигосударственных образований. В любом случае, государствам, в том виде, который нам известен, в обозримом будущем человечества места не будет. Но к обоим прогнозируемым вариантам армяне исторически подготовлены как никто другой!  

Хочу задать несколько отвлеченный вопрос, но он, по-моему, стыкуется с поднятой темой (давно уже оффтопной ) на более высоком уровне абстракции.

Не знаю, сколько Вам лет, Simple, но, думаю, Вы знакомы с СССР не по наслышке. Так вот скажите, пожалуйста: мог бы существовать Совок в том виде, который мы помним (когда все без исключения светокопировальные аппараты в огромной стране были в ведении "первых секретных отделов", т.е. под неусыпным глазом КГБ) в эпоху интернета и сотовой связи?

Адабас, можно на ты, мне 28, согласен с прогнозом в отнашении будушего мироустроийства мира и института государственности, мне кажется что глаболистам просто не выгодно иметь сильные государтва, так же как цетрализированным государтвам не выгодно иметь сильных личностей, этому потверждение , путь по которому двигается после военная европа, разпад ссср, приход к власти в сша политиков типа обамы.

насчёт возмошности сушетвования ссср при современном развитии комютерных технологий и связи, так мне кажется он оттого и развалился (вернее сказать одна из причим почему) что не смог вовремя перестоится под новые реалии где главное оружие не "тополь"а спутниковые каналы, кино, интернет, китайские товарищи это поняли

вовше мне кажется совку как не кому другому подходит теория гумелёва, развитие страны шло так же стремительно быстро как и его распад.