Sign in to follow this  
Followers 0
Меркурий

Послевоенные планы по возвращению Западной Армении

85 posts in this topic

Ещё одно поттверждение факта наличия плана Сталина по продвижению "мировой революции" на Турцию, в интервью Ирогя Мурадяна на форуме опенармениа

[\QUOTE]

- почему по Вашему мнению после 2ой мировой войны не удалось вернуть земли западной Армении - ведь советские войска стояли на границе и в Иране и могли без сопротивления взять территории.

Я не историк. Но мне разказывал один из членов семьи А.А.Громыко, что в плане Молотов - Рибентроп имелись намерения раздела Турции. Несмотря на усилия ряда видных московских ученых армянского происхождения, эти документы так и не удалось получить. Возможно, если бы И.Сталин в Потсдаме поставил бы в отношении Турции только вопрос Карской и Артвинской областей, то его партнеры были бы уступчевей. Но видимо, на самом деле, стоял вопрос о чем то большем. Не повезло, но все еще впереди.

Регион трещит по швам.

[\QUOTE]

А некоторые смеялись над картой который я уже с 5 лет вывесил в интернете(см.ссылку в моей сигнатуре),хоть и сам нарисовал ;)

http://www.openarmenia.com/index.php?showtopic=2696

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да вроде было намерение вступить в турцию, очень жаль что это не произошло.

Армяне бы получилы бы свою Западную Армению, а грузины свою Южную Грузию - Тао-Кларджети, а также Лазети.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да вроде было намерение вступить в турцию, очень жаль что это не произошло.

Армяне бы получилы бы свою Западную Армению, а грузины свою Южную Грузию - Тао-Кларджети, а также Лазети.

Тао-Кларджети, а тем более Лазети - исконно армянские земли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тао-Кларджети, а тем более Лазети - исконно армянские земли.

Это тебе бабушка рассказала, вот только ее утверждение нечем подтвердить, истрория, культура, архитектура говорит совсем о другом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

После второй мировой, Сталин хотел ввести войска в Турцию и аннексировать несколько Турецких (исторически Армянских) районов. Помешали ему Черчиль и Рузвельт своим реским протестом.

Если ето было бы зделано то Сталин, один из извергов 20-ого века, был бы национальным героем Армении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного не так. Ему предложили сначала дайти до Киликии, но он потребовал территорию до Босфора, тогда ему пригрозили, и недали возможности взять даже армянское нагорье. СССР тогда уже немог воевать. Дело даже дошло до того, что из Ирана вывели войска. Сталин ведь хотел еще и Северный Азербайджан у Ирана забрать. Вообщем это политическая проституция со стороны Запада была.

Share this post


Link to post
Share on other sites
МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР

СОВЕТСКИЙ СОЮЗ НА МЕЖДУНАРОДНЫХ КОНФЕРЕНЦИЯХ ПЕРИОДА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг.

Том VI

БЕРЛИНСКАЯ (ПОТСДАМСКАЯ) КОНФЕРЕНЦИЯ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ТРЕХ СОЮЗНЫХ ДЕРЖАВ - СССР, США И ВЕЛИКОБРИТАНИИ

(17 июля-2 августа 1945 г.)

Сборник документов

Москва. Издательство политической литературы. 1980

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР с министром иностранных дел Великобритании.

Потсдам 16 июля 1945г.

В 1921 г. турки воспользовались слабостью Советского государства и отняли у него часть Советской Армении. Армяне в Советском Союзе чувствуют себя обиженными. В силу этих причин Советское правительство и подняло вопрос о возвращении законно принадлежащих Советскому Союзу территории. Что касается вопроса о проливах, то Советское правительство давно уже говорит о том, что Конвенция в Монтре его не устраивает.

Иден заявляет, что англичане никогда раньше не слышали о территориальных претензиях Советского Союза к Турции. Британское правительство знало лишь о советских предложениях в отношении режима проливов.

Молотов говорит, что вопрос о территориальных претензиях Советского Союза к Турции возник потому, что турки предложили Советскому правительству заключить с ними договор о союзе и спросили Советское правительство, на каких условиях оно готово было бы это сделать. Естественно, Советское правительство ответило на этот вопрос турецкого правительства изложением своих условий.

Иден говорит, что турки не согласны на удовлетворение территориальных требований Советского Союза.

Молотов говорит, что территория, о которой идет речь, не принадлежит туркам. Они поступили несправедливо, отняв ее у Советского Союза. Поляки тоже поступили несправедливо, захватив часть советской территории в 1921 г. Однако поляки решили пересмотреть свою позицию и согласились теперь возвратить эту территорию Советскому Союзу. Он, Молотов, приводил этот пример туркам.

Иден отвечает, что, в Турции нет линии Керзона.

Молотов говорит, что тем не менее английское правительство, раньше не раз выступало в защиту армянского населения, находившегося под турецким владычеством. Совсем недавно армян поддержал в этом вопросе д-р Хьюлетт Джонсон.

Иден говорит, что Джонсон целиком советский человек и что приводимые им аргументы полностью совпадают с аргументами Советского правительства. В Англии его даже называют "красным настоятелем".

Молотов говорит, что он с этим не согласен. Джонсон - вовсе не советский человек.

Иден спрашивает, много ли армян проживает на турецкой территории.

Молотов отвечает, что их там около 400-500 тысяч. Всего в Советской Армении живет около 1 млн. армян, а вне территории Советской Армении, за границей, проживает свыше 1 млн. армян. Когда территория армян расширится, многие армяне, проживающие за границей, будут стремиться возвратиться на родину. Армяне очень способные и энергичные люди, особенно в хозяйственных вопросах. Пусть турки отдадут Советскому Союзу армян, это будет справедливо.

Иден благодарит Молотова за приятную беседу.

Печат. по арх.

Запись шестого заседания глав правительств

22 июля 1945 г., 17 час. 07 мин.

(Трумэн открывает заседание)

Сталин: Я хочу сообщить, что сегодня советские войска начали отход в Австрии, им придется отойти в некоторых районах на 100 километров. Отход будет закончен 24 июля. В Вену уже вступили передовые отряды союзных войск.

Черчилль: Мы очень благодарны генералиссимусу, что он так быстро приступил к выполнению соглашения.

Трумэн: Американское правительство также выражает свою благодарность.

Сталин: Что же тут благодарить, мы это обязаны сделать.

Трумэн: Сегодня о заседании министров иностранных дел докладывает г-н Иден.

Иден: Министры иностранных дел на своем утреннем заседании обсуждали следующие вопросы.

Первый вопрос - Ялтинская декларация об освобожденной Европе.

Следующий вопрос - Турция. Я думаю, что у английской делегации есть предложения.

Черчилль: В то же время я позволю себе обратить внимание генералиссимуса на важность того, чтобы не напугать Турцию. Несомненно, Турция весьма встревожена концентрацией болгарских и советских войск в Болгарии, а также продолжающимися нападками на нее в советской печати и по радио и, конечно, тем оборотом, который приняли переговоры, состоявшиеся между турецким послом в СССР и г-ном Молотовым. Во время этих переговоров было упомянуто об изменении восточной границы Турции, а также о советской базе в проливах.

Я понимаю, что это - не претензии Советского правительства к Турции; однако, ввиду того что Турция поставила вопрос о союзе с СССР, последний выдвинул условия заключения такого союза. Мне совершенно ясно, что если Турция просит у Советского правительства заключения наступательного и оборонительного союза, то Советскому правительству представляется хороший случай заявить о том, как можно улучшить отношения между Турцией и Россией. Турцию, однако, встревожили выдвинутые условия. Я не знаю, что произошло после этих переговоров. И поэтому мне хотелось бы знать, какова позиция Советского правительства по этому вопросу.

Сталин: Я прошу предоставить слово Молотову.

Молотов: Я сейчас передам в письменном виде документ по вопросу о проливах на русском и английском языках. Но прежде я хотел бы разъяснить, как возник вопрос.

Турецкое правительство, проявив инициативу, предложило Советскому правительству заключить союзный договор. Турецкое правительство поставило этот вопрос сначала перед нашим послом в Анкаре, а затем, в конце мая, через турецкого посла в Москве.

В начале июня я имел две беседы с турецким послом в Москве Сарпером. На предложение турецкого правительства заключить союзный договор был дан ответ, что Советское правительство не возражает против заключения такого договора на определенных условиях. Мною было указано, что при заключении союзного договора мы должны урегулировать взаимные претензии.

С нашей стороны имеются два вопроса, которые следует урегулировать. Заключение союзного договора означает, что мы должны совместно защищать наши границы: СССР - не только свою границу, но и турецкую, а Турция - не только свою, но и, советскую границу.

Однако в некоторых частях мы считаем границу между СССР и Турцией несправедливой.

Действительно, в 1921 году от Советской Армении и Советской Грузии Турцией была отторгнута территория - это известная территория областей Карса, Артвина и Ардагана. Вот карта отторгнутой турками территории. (Передает карту.) Поэтому мною было заявлено, что для того, чтобы заключить союзный договор, следует урегулировать вопрос об отторгнутой от Грузии и Армении территории, вернуть им эту территорию обратно.

Запись седьмого заседания глав правительств

23 июля 1945 г., 17 час. 10 мин.

Трумэн: Сегодня о заседании министров иностранных дел докладывает г-н Молотов.

Молотов: На повестке дня сегодняшнего заседания министров стояли следующие вопросы:

9. О повестке дня заседания глав трех правительств 23 июля. Условились рекомендовать главам трех правительств следующую повестку дня:

1) О Турции.

2) О районе Кенигсберга.

3) О Сирии и Ливане.

4) Об Иране.

Трумэн: Первым вопросом повестки дня является вопрос о Турции и Черноморских проливах. Вчера мы прервали дискуссию ввиду того, что премьер-министр не закончил своего заявления.

Черчилль: Я вчера свое заявление закончил. Я объяснил, что не могу поддержать предложение о создании русской военной базы в проливах и не думаю, чтобы Турция согласилась с этим предложением.

Сталин: Вчера г-н Черчилль утверждал, что русские напугали турок, что одним из главных моментов, вследствие чего они оказались напуганными, является то, что русские и болгарские войска концентрируются в Болгарии. Я считаю нужным дать справку по этому поводу - для успокоения г-на Черчилля. Я не знаю, как его информировали турки, но я должен сказать, что в Болгарии у нас имеется две дивизии. Г-н Черчилль был напуган турками.

Черчилль: Сколько, по вашему мнению, имеется британских войск в Греции?

Сталин: Не менее пяти дивизий.

Черчилль: У нас там две дивизии.

Сталин: Это приблизительно сколько тысяч?

Черчилль: Приблизительно 40 000.

Сталин: У нас в Болгарии меньше, около 30 000.

Черчилль: Здесь находится фельдмаршал Александер, он может назвать точную цифру.

Сталин: Я за то, чтобы верить заявлению г-на Черчилля на сто процентов. Если бы понадобилось, то начальник Генерального штаба Красной Армии генерал Антонов мог бы дать точную справку. У турок имеется в районе Константинополя свыше 20 дивизий, возможно 23 или 24 дивизии. Уверяю вас, болгарские войска турок не напугали. Предложение об исправлении границы - может быть, это могло напугать турок? Но речь шла о восстановлении границы, которая существовала до первой мировой войны. Я имею в виду район Карса, который находился до войны в составе Армении, и район Ардагана, который до войны находился в составе Грузии. Вопрос о восстановлении старой границы не возник бы, если турки не поставили бы вопрос о союзном договоре между СССР и Турцией. А союз - это значит, что мы обязуемся защищать границу Турции, как и Турция обязуется защищать нашу границу. Но мы считаем, что граница в районе Карса и Ардагана неправильна, и мы заявили Турции, что, если она хочет заключить с нами союз, нужно исправить эту границу, если же она не хочет исправлять границу, то отпадает вопрос о союзе.

===================================================================================

Представленный документ любезно предоставлен создателями сайта http://genocide.ru/

http://membres.lycos.fr/armenianlegion/Pot..._conferance.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Об армянах вспомнил Сталин

Осенью 1944 года о геноциде армян неожиданно вспомнил Сталин. Рассчитывая прорваться к Босфору под предлогом наказания Турции, союзницы Германии, он начал концентрировать части Красной армии на границах Армении.

В "Правде" появилась статья об историческом возмездии за армянскую трагедию и о возвращении западноармянских земель. НКВД начал агитировать зарубежных армян возвращаться на родину для заселения территории, подлежащей освобождению.

Однако Черчилль и Трумэн всерьез опасались появления Красной армии на Босфоре. Взрыв атомных бомб над Японией был, не в последнюю очередь, сигналом Сталину остановить готовящееся вторжение в Турцию.

Осенью 1945 года советские войска отошли от турецкой границы. Тысячи наивных армянских репатриантов за ненадобностью были арестованы и сосланы в Сибирь.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/2973537.stm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ya 4ital knigy Marshala Bagramiana, tak v etoi knige pishetsia 4to Bagramian predlojil Staliny osvobodit armianskie i gryzinskie zemli ot Tyrcii, na 4to Stalin otvetil "Xvatit voini".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коба так ответил - потому что западные прихвостни в лице США - взяли турков под свою опеку, как верного пса под брюхом у СССР. А Сталин не рискнул пойти против именно из-за атомного оружия которое появилось у США. Риск был очень велик.

А то что реально планировался удар по Турции - это факт. У меня прадед офицер НКВД - участвовал в подготовке к этим мероприятиям. Старшее поколение помнит, как к конуцу войны Армению наводнили войска. Среди народа было уже ликование предчуствие что скоро вернём всё что у нас отняли.

Совершенно случайно я познакомился чуть больше года назад с ветераном - лётчиком штурмовой авиации. Он летал на "летающем танке" ИЛ-2. Так вот он служил в одной из тех многих эскадрилий которые были переброшены в Армению, рассказывал как летал над Араксом вдоль границы. По разведданным турки даже убрали войска со всех спорных территорий - потому что сопротивление Советской Армии - сокрушившей фашистов - дело бесполезное.

Войска ждали приказа - но вместо этого получили отбой. По вышеизложеным причинам. И Сталина очень легко понять - идти на конфликт с западом, обладающим "супероружием" - это слишком большая цена за западную Армению и огромный риск глобальных масштабов. Вот вам и запад...

Некоторые говорят что это был последний реальный шанс армян вернуть свои земли. Я надаюсь что не последний. Однако шанс был шикарный. и даже очень... жаль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я читал армянские диаспорские газеты той поры. О возвращении Карса тогда говорилось как о неминуемом факте. Послевоенная репатриация армян подстегивалась в значительной мере именно этим…

***

Кстати, я бы не стл сильно приувеличивать стремление Сталина вернуыь Карс или стремление Запада помочь Турции. Ведь разногласия между Сталином и Западом имелись не только по вопросу Турции, но и по многим другом вопросам, включая гораздо более важные для Запада ворпосы установления коммунистических правительств в Восточной Европе. Запад всячески противостоял этому тоже, но СССР несмотря на простес Запада настойчиво продвинула свою линию. Так что СССР вероятнее всего добивался возвращения Карса как-то вяло… недостаточно настойчиво…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я читал армянские диаспорские газеты той поры. О возвращении Карса тогда говорилось как о неминуемом факте. Послевоенная репатриация армян подстегивалась в значительной мере именно этим…

***

Кстати, я бы не стл сильно приувеличивать стремление Сталина вернуыь Карс или стремление Запада помочь Турции. Ведь разногласия между Сталином и Западом имелись не только по вопросу Турции, но и по многим другом вопросам, включая гораздо более важные для Запада ворпосы установления коммунистических правительств в Восточной Европе. Запад всячески противостоял этому тоже, но СССР несмотря на простес Запада настойчиво продвинула свою линию. Так что СССР вероятнее всего добивался возвращения Карса как-то вяло… недостаточно настойчиво…

вот я,лично, такой вот простой пацан считаю- либо время большой политики закончилось и тогда любые споры решаемы в спорах единой семьи народов, либо вот вот закончится история человечества как такового. Читаю этот форум и все более склоняюсь ко второму...Кому ,к чертовой матери ,принадлежит Карс это вопрос куда более важный чем вопрос о будущей судьбе жалкого человечества.

Share this post


Link to post
Share on other sites
вот я,лично, такой вот простой пацан считаю- либо время большой политики закончилось и тогда любые споры решаемы в спорах единой семьи народов, либо вот вот закончится история человечества как такового. Читаю этот форум и все более склоняюсь ко второму...Кому ,к чертовой матери ,принадлежит Карс это вопрос куда более важный чем вопрос о будущей судьбе жалкого человечества.

Да, я тоже согласен, что ты пацан. Причем простой, скажу даже больше - примитивный

Share this post


Link to post
Share on other sites
вот я,лично, такой вот простой пацан считаю- либо время большой политики закончилось и тогда любые споры решаемы в спорах единой семьи народов, либо вот вот закончится история человечества как такового. Читаю этот форум и все более склоняюсь ко второму...Кому ,к чертовой матери ,принадлежит Карс это вопрос куда более важный чем вопрос о будущей судьбе жалкого человечества.

Извини, а ты любишь твоих предков,или (к чертовой матери), ты только переди смотрешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если ето было бы зделано то Сталин, один из извергов 20-ого века, был бы национальным героем Армении.

Вот это было бы действительно странно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я как историк бывший, специализировавшийся на том периоде истории..........с вероятностью в 90% уверен, что Сталин бы вернул западную Армению......Турки с 1943 года сидели на измене....ПВО и ВВС 4 года ждали налётов советской авиации в состоянии повышенной боеготовности.....

Естественно он бы это сделал не от любви к армянам, а от того что бы строителем великой империи........

Так же не сомнений, что если бы он атаковал Турцию. то сокрушил бы её........

к сожалению "холодная война" сделала этот регион задворками..........И интерес был утерян(

з.ы. Док-ва что Сталин был изверг есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не верю что взрыв в Хиросиме остановил Сталина, думаю что были какие то другие причины.

Edited by _Ashot_

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не верю что взрыв в Хиросиме остановил Сталина, думаю что были какие то другие причины.

Через пару дней был ядерный взрыв и в Нагасаки, может этот остановил его? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я как историк бывший, специализировавшийся на том периоде истории..........с вероятностью в 90% уверен, что Сталин бы вернул западную Армению......Турки с 1943 года сидели на измене....ПВО и ВВС 4 года ждали налётов советской авиации в состоянии повышенной боеготовности.....

Естественно он бы это сделал не от любви к армянам, а от того что бы строителем великой империи........

Так же не сомнений, что если бы он атаковал Турцию. то сокрушил бы её........

к сожалению "холодная война" сделала этот регион задворками..........И интерес был утерян(

з.ы. Док-ва что Сталин был изверг есть?

А какова вероятность (на Ваш взгляд) того, что после возврата территорий, они "достались" бы Армении?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Причины простые- и ядерные взрывы тут не причём.............холодная война........Китай, Корея, Иран ( Гилянская ССР), Индия, распад колониальной системы и драка за наследство, Палестина.........где тут уж на Западной Армении концентрироватся.............

2 Симплекс- если бы возврат произошёл при жизни Сталина, то думаю, эти территории вошли бы в состав Грузинской и Армянской ССР...........если позже....то организовали бы какую-нибудь Турецку Народно-демократическую республику

Share this post


Link to post
Share on other sites
Через пару дней был ядерный взрыв и в Нагасаки, может этот остановил его? :)

Ладно Гераци :) а если серьёзно? Мне кажеться что были другие причины просто здесь я как то решаюсь сказать.

Edited by _Ashot_

Share this post


Link to post
Share on other sites
А какова вероятность (на Ваш взгляд) того, что после возврата территорий, они "достались" бы Армении?

Aрдвин и Ардаган доставались Грузии, а Сурмалу и Карсская облсать Армении.

Были назначены даже руководители :D напр. первый секретарь Карского обкома ВКПБ, со всей челядью.

Xотя Союзниками еще в Тегеране в 1943 г было зафиксирована целостмность Ирана и Турции, в Потсдаме вопрос дебатировался. Я об этом читал в материалх Потсдамской конференции.

СССР даже в Иране АДР образовал, войска стянул к границе, армян начал репатриировать(пиар, как бы сейчас сказали :D ) и т.д.

Это был торг, банальный торг. Все как всегда: Армения уступалась ради клочка земли в Европе, так и на этот раз, только не на Балканах, а в Польше.

Сталин уступил не из-за страха атомной бомбы, просто махнулись ребята не глядя: Греция сюда, Австрия никому(нейтрал.), Венгрия туда, ну и т.д.

Когда все решилось, Арутюнов, первый секретарь Арм.ССР был репрессирован, расстрелян в 1946, обвинение -национализм. Кстати, надобно вспомнить об этом человеке, он требовал рискуя головой Арцах(карабах) и Нахиджеван, предлагал вариант -Азербайджану Дагестан(тогда Грузия после депортации северокавказцев получила много територий на севере) в качестве компенсации. Носился с этими идеями человек, а он у нас забыт.

+++++++++++++++++++++++++++++++

По моему скромному мнению: русские всегда были плохими дипломатами, и даже один из лучших русских политиков Сталин опять ошибся. Это я не со своей армянской колокольни, а это рeзультат анализа.

У русских всегда был комплекс, что они не достаточно европейцы, и что в Ервопе все решается.

Англичане поняли что все решается в колониях раньше всех, позже это начали соображать и другие. Русские так и не осознали это, по указанной причине.

Кроме того, контроль над територией не уступающей в культурном плане самой метрополии всегда проблематичен, а население всегда не лояльно. Пример: Польша и Финляндия. Царям пришлось дать автономию Финляндии, дать право на парламент, уважать права поляков и финнов. Ассимиляция не шла, а нооборот в латышах тех же, в финнах масса русских фамилий.(sic!) Но никакой благодарности от поляков и финнов не дождалось. И не могло дождаться по определению.

Зато в Средней Азии у русских вообще проблем не было, на крайняк можно было перерезать пару тысяч недовольных.

Та же Турция до сих пор контролирует курдов и прочих не силой оружия , а за счет культурного превосходства над меньшинствами, которые и содержатся в быдловатом состоянии.

Т.е. в плане возможностей, для гротеска, представьте: Англия колонизирует не Индию, а сдает в индийские владения в обмен хоят бы Черногорию. Представили? И каков бы был результат такой английской политики?

Полный идиотизм.

Русские страдали этим идиотизмом, впрочем и до сих пор страдают.

Исторически у них был шанс стать сверх державой мира несколько раз, и они с блеском отказывались от него: Не в Европу надо было лезть, а на юг, на Ближний Восток. Стратегическое положение этого региона(перекресток Азии, Европы и Африки) уже сильнейший фактор, а если учесть ресурсы(нефтяная бочка мира) и легко контролируемое население, то гегемония России была бы......

Сталин ошибся в очередной раз: это зашоренность, мания евроцентризма ему была свойственна также, как любопму представителю русской политической традиции.

Узбекистаны, Туркменистаны, Курдистаны и прочие..... станы с их ресурсами нужны любой империи, а не развитые и свободолюбивые народы, которых сколько бы не корми, все равно будут не довольны. Ну.. теперь дело прошедшее: Россия сполна заплатила за свои ошибки, и продолжает платить. Собранная из немецких земель Польша, Болгария регулярно воюющая против русских и прочие . Украина это вообще классика жанра, почти шекспировское представление.

Так что это была очередная ошибочка Виссрионыча. За Ирак десять Польш отдавать надо было. Но...

Share this post


Link to post
Share on other sites
У русских всегда был комплекс, что они не достаточно европейцы, и что в Ервопе все решается.

Англичане поняли что все решается в колониях раньше всех, позже это начали соображать и другие. Русские так и не осознали это, по указанной причине.

По-моему, с "кабинетной дипломатией" было покончено ещё во времена Александра II. Как раз тогда интересы России начали распространятся за пределы Европы. А уж при Сталине советская дипломатия вообще никакими комплексами не страдала.

Та же Турция до сих пор контролирует курдов и прочих не силой оружия , а за счет культурного превосходства над меньшинствами, которые и содержатся в быдловатом состоянии.

Культурного уровня курдов я не знаю. Но вот интересно, Западную Армению турки контролировали тоже за счёт своего культурного превосходства над "аборигенами"? :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites
По-моему, с "кабинетной дипломатией" было покончено ещё во времена Александра II.

Что значит по твоему "кабинетная дипломатия"?

Как раз тогда интересы России начали распространятся за пределы Европы.

А Армения, Иран, Средняя Азию, Казахстан, Дальний Восток -тоже Европа?

Или же Александр II аж в 16 веке жил?

А уж при Сталине советская дипломатия вообще никакими комплексами не страдала.

Наверное понятно, что в контексте имеется в виду не моральнуе комплексы, а идеологические/психологические. :lol:

Поэтому предочла бесперспективное расширение на Запад, реальным интересам на юге?

Или же вместо здравой "финляндизации" Восточной Европы в качестве своего "санитарного кордона", принялась строить ресурсопожирающий социалистический лагерь? (о возможности нейтрального статуса для Восточной Европы после 2МВ писали многие ).

Или верх идиотизма: подарила атомную бомбу Китаю?

Идеологическая зашоренность, ограниченность, пренебрежение экономическими факторами, недооценка фактора Блкижнего Востока и незнание европейских народов и создали тот крах внешней политики, который мы видем.

Для сравнения : Ришелье создал Вестафальскую систему, которая обеспечила доминирование Франции в Европе на 150 лет после смерти основателя.

Сталинская система рухнула при первом же серьезном кризисе.

Вот и сравни по результатам.

Культурного уровня курдов я не знаю. Но вот интересно, Западную Армению турки контролировали тоже за счёт своего культурного превосходства над "аборигенами"? :cool:

У курдов низкий уровень, гораздо ниже турок. даже перечислать не надо.

Западную Армению турки не могли контролировать только за счет культурного превосходства, поэтому применялся двоякий метод: гос.террор и подкуп определенной части армянской элиты.

Небольшое отступление. Надеюсь я буду понят правильно.

Османская Империя не была продолжением юртовой культуры: она впитала в себя все византийское наследие + весь культурный багаж Ислама.

Для функционирования государства, а тем более Империи необходим определенный цивилизационный "багаж": культура, знания, технологии, и т.д. Нужны администрация, финансовая система, военная промышленность, полиция и дипломатия, и т.д.

Османы этим всем обладали, они переняли это все у визнатийцев и арабов, а мы нет. Поэтому в этом смысле они были выше, несравнено выше нас. Они до сих пор выше. И чем скорее мы поймем почему, тем лучше.

Не надо путать достижения культуры, индивидуальные качества, быт, традиции с тем слоем культуры/цивилизации , который явлется основой государства.

У нас же был шанс восстановить государство после страшного разгрома турок-сельджуков монголами в Анкарской битве. И что ? в течении 75 лет так и не получилось. Пока турки не собрались с силами и не оснавали уже Османскую Империю.

Качество, класс государства , если хотите требует определенных качеств от нации, и ими определяется в конечном счете место этого народа в цивилизации.

Османы 600 лет имели государство, причем Империю, которой они имеют право гордится. Они могут заявлять уже о своем великом городе Стамбуле, о своих достижения в разных областях человеческой деятельности. И не важно, будем ли мы считать Сенана армянином или нет. Сами турки для нас же подсчитывают десятки везирей(министров Ин.Дел) , военначальников и пашей и прочих. Они заставили народы превосходящие их в культурном плане работать для них и создали свою , османскую, турецкую культуру. Которая между прочим, сейчас выше и арабов, и персов и нас самих. Не надо путать , снова повторю, композиторов с более передовй элитой( в политическом смысле), или с структурными преимуществами конкретно турок.

Они у них есть. Надо просто четко, ясно озознавать в чем их примущество, а в чем их слабость.

Кризис же Османской Империи начался, когда началось отставание: технологическое(сначала), а после и более широкое .

Сначала отствание от конкурентов по Империям, после уже потеря цивилизационного преимущества среди народов империи.

Кстати, если вы не так молоды, то вспомните и русских в последние годы СССР, поймете что я имею в виду.

При потере такого преимущества, государствообразующий народ просто начинает терять не только имидж, но начинает уступать в менеджменте по всем позициям(от бизнеса до борьбы полиции с повстанцами), власть начинает не "успевать", начинается внутренняя эррозия этой власти: борьба реформаторов с консерваторами. В принципе это все происходила на наших глазах в СССР, есть с чем сранивать. В СССР был более-менее мирный распад, в Османской Империи, тех кто не успел сбежать убили.

В конечном итоге, армяне не смели в течении 16-18 века восставать. Более того многие области были освобождены от налогов за хорошую военную службу в составе османской армии: Зейтун, Шатах, и некоторые другие.

Был кроме бублика и кнут.

Когда кнут начал плохо работать, а бублика стало не хватать самим туркам, начался системный кризис-больной человек Европы.

Армяне в конце 19 века уже почти сравнялись с турками в цивилизационном плане, были почти готовы к созданию почти государства :/ . Турки потеряли контрол;ь на ситуацией, и решили проблему Геноцидом.

Курды оставались отсталыми, опасности не представляли и выжили. Иногда их бьют по башке.

Поэтому например, как только уровень курдов повысится, т.е. турки обеспечат возможность развития курдских районов, образование, траляляля, то результат будет обратный. Никакой благодарности от курдов не будет, Курдская Рабочая партия порвет Турцию. Вот такие парадоксы истории. :hm:

Edited by Inferno

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0