Pagan

Этногенез армян

283 posts in this topic

Ղազանչյան

Аратту мимо.Самые первые достоверные следы индоевропейской речи?Если не несили и митанни,то кто?

Лувийцы. Четко прослеживается их маршрут по археологическим данным (Троя II) и их появление на территории Анатолии не позднее сер. III тыс. до н.э.. Т.е. прошли через Босфор. А лишь затем палайцы, следом хетты. А индоарии прослеживаются на территории современного Азербайджана с начала II тыс. до н.э. (имена), где видимо смешались с хурритами, спустившись на юг (Ханигальбат)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аратту мимо.Самые первые достоверные следы индоевропейской речи?Если не несили и митанни,то кто?

Конечно же несили. Т.н. митаннийский арийский постулируется на основании весьма ограниченного количества глосс и не может, при всём желании, претендовать на сколь-нибудь адекватный хронологически обусловленный таксон.

Что же касается несили, то он представлен нам "во всей красе", уже сильно дивергировавшим от исходного ИЕ состояния, причём особенности его дивергенции говорят о том, что это вряд ли имело место в Малой Азии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно, есть более ранние данные, но лингвистических доказательств они не несут, все они относяться к области археологии. В, частности,

Согласно междисциплинарным исследованиям последнего времени, этот ареал, по всей вероятности, мог включать и область Троады периода Трои I (верхняя граница ~ 3200/3000 гг. до н.э.), населенной протофракоидными племенами

/Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

И ещё немного информации:

1) Практическая автохтонность эвентуально индоевропейской гидронимии на территории исторической Фракии (шире - юго-востоке Балкан) в совокупности с наблюдаемым археологами культурно-историческим континуитетом. 2) Существование довольно значительных фрако-лувийских топонимических связей, относящихся к преданатолийскому, европейскому периоду хетто-лувийцев; terminus ante quem - приход лувийцев в Трою II около 2500 г. до н.э. Четкая привязка фракийского компонента топонимического соответствия к территории Балкан позволяет постулировать протоареал лувийцев по соседству, на северо-востоке от фракийцев (специально см. [9, 10]). При этом следует учесть, что часть тождеств могла возникнуть в процессе движения лувийцев на северо-запад Анатолии (Троада и пр.) через территорию, занятую фракийцами, например, Езеро [11, с. 148 и сл.]. 3) Наличие в составе населения гомеровской Трои лувийцев, пережитком которых являются ликийцы Зелеи, прослеживаемые по тексту "Илиады" [12]. 4) Диалектная расчлененность арийцев на индоариев и иранцев по крайней мере на рубеже IV-III тыс. до н.э., судя по уже анахронистическим индоарийским (не индоиранским) вкраплениям в хурритских и хеттских текстах XV-XIV вв., в то время как начало проникновения индоариев в Месопотамию и в сопредельные области к западу может датироваться по некоторым данным XVIII-XVII вв. до н.э. (подробно см. [13]).

/Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конечно, есть более ранние данные, но лингвистических доказательств они не несут,

Это так. Я, в силу своей специфики, сужу только по языковым данным.

Работа Гиндина, безусловно, заслуживает внимания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber

Вообще, этим вопросом Мелларт занимался ещё в начале 70х., он же один из главных спецов археологов по Анатолии, он и первый показал археологическую взаимосвязь строителей дольменов с хетто-палайцами. Что увязывается с хеттскими преданиями о символах царской власти и повозке, полученных из-за моря.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
А почитайте-ка свои посты, начиная с 1-го.

Приведите ссылки, где на обвинил кого-то в фалсификациях.

Можем начать с Аратты, только коротко, вопрос-ответ.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889443

Share this post


Link to post
Share on other sites
И ещё немного информации:

1) Практическая автохтонность эвентуально индоевропейской гидронимии на территории исторической Фракии (шире - юго-востоке Балкан) в совокупности с наблюдаемым археологами культурно-историческим континуитетом. 2) Существование довольно значительных фрако-лувийских топонимических связей, относящихся к преданатолийскому, европейскому периоду хетто-лувийцев; terminus ante quem - приход лувийцев в Трою II около 2500 г. до н.э. Четкая привязка фракийского компонента топонимического соответствия к территории Балкан позволяет постулировать протоареал лувийцев по соседству, на северо-востоке от фракийцев (специально см. [9, 10]). При этом следует учесть, что часть тождеств могла возникнуть в процессе движения лувийцев на северо-запад Анатолии (Троада и пр.) через территорию, занятую фракийцами, например, Езеро [11, с. 148 и сл.]. 3) Наличие в составе населения гомеровской Трои лувийцев, пережитком которых являются ликийцы Зелеи, прослеживаемые по тексту "Илиады" [12]. 4) Диалектная расчлененность арийцев на индоариев и иранцев по крайней мере на рубеже IV-III тыс. до н.э., судя по уже анахронистическим индоарийским (не индоиранским) вкраплениям в хурритских и хеттских текстах XV-XIV вв., в то время как начало проникновения индоариев в Месопотамию и в сопредельные области к западу может датироваться по некоторым данным XVIII-XVII вв. до н.э. (подробно см. [13]).

/Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/

Я вас спросил о древнейших достоверных свидетельствах письменности на и-е языках,а вы ответили что лувийский,да ещё и в сер. 3 тыс. д.н.э.,обоснованием чему посчитали terminus ante quem из Гиндина :blink: .Но раз есть ante, то непременно имеется и terminus post quem.А кроме этого довода есть что либо,что можно потрогать,или на крайний случай сфотографировать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конечно же несили. Т.н. митаннийский арийский постулируется на основании весьма ограниченного количества глосс и не может, при всём желании, претендовать на сколь-нибудь адекватный хронологически обусловленный таксон.

Что же касается несили, то он представлен нам "во всей красе", уже сильно дивергировавшим от исходного ИЕ состояния, причём особенности его дивергенции говорят о том, что это вряд ли имело место в Малой Азии...

А где?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А где?

Не знаю. Имеется в виду то, что в совокупности, по лексическим и грамматическим критериям, анатолийские языки ближе всего к италийским и кельтским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ղազանչյան

Я вас спросил о древнейших достоверных свидетельствах письменности на и-е языках,а вы ответили что лувийский,да ещё и в сер. 3 тыс. д.н.э.,обоснованием чему посчитали terminus ante quem из Гиндина blink.gif .Но раз есть ante, то непременно имеется и terminus post quem.А кроме этого довода есть что либо,что можно потрогать,или на крайний случай сфотографировать?

Вы задали вопрос несколько не так.

Самые первые достоверные следы индоевропейской речи?Если не несили и митанни,то кто?

Я вам и ответил, что это лувийский, что же тут непонятного. Наличие лувийского компонента доказано уже в 1970х годах, хетты появились позднее. В архивах Эблы, уже имели многочисленные торговые связи с гос-вом Пурусханда (XXVв. до н.э.), этнический состав населения которого был лувийским, и лишь позднее появляются данные о неситксом Канише. На мой взгляд все более чем понятно. А что касается довода который можно потрогать или сфотографировать, так съездите на раскопки и трогайте и фотографируйте сколько вам влезет.

Если вам интересна их письменность, то смотрите здесь

http://indoeuro.bizland.com/project/script/luwia.html

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да пожалуйста, это тот слой армянского, который не имеет соответствий в ИЕ, СК и хурр.-урартском. Примеры занского субстрата:սովորեցնել "учить"

ականջ "ухо"

շունչ "вздох"

и т.д.

Добрый день, Snubber

Это безусловно доказанный факт или чье-то мнение. Если доказано, то не могли бы вы указать источник.

Р. Ачарян, например, в своем словаре слово "ականջ" отмечает как исконное, т.е., восходящее к общему ИЕ корню. Единственное число слова "ականջ" - ունկն(ункн) является ИЕ слово. Далее он пишет что, слова աչք, ականչք > ականջք являются пережитками двойственного числа, которое было в протоармянском.

Что касается շունչ, то Р.Ачарян приводя все известные ему этимологии, в том числе и мингрельское շունջո, отмечает, что возможно слово շունչ естественно-природное(բնաձայն) типа շշունջ-շրշյուն= шопот-шелест.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пора бы модераторам угомонить deleted

Это не я натягиваю, а вы, пытаясь Урарту арменизировать.

За такие паскудные высказывания нужно банить.

3.3.3. Помещение сообщений оскорбляющих культуру, религию, традиции и менталитет армянского народа.

deleted

Edited by Pandukht

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не знаю. Имеется в виду то, что в совокупности, по лексическим и грамматическим критериям, анатолийские языки ближе всего к италийским и кельтским.

Snubber, вы я вижу лингвистикой занимаетесь. Если не затруднит, можете ответить, все таки какие языки ближе к протоармянскому, хеттский-лувийские языки, палое-балканские, индо-арийские или другие языки той же ИЕ группы? И на каких временных и территориальных этапах, эта общность распалась,если оная имелась в обще?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что-то кроме обвинений deleted вам есть сказать по Урарту?

То, что Урарту - армянское государство, ясно всем deleted.

Edited by Pandukht

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да пожалуйста, это тот слой армянского, который не имеет соответствий в ИЕ, СК и хурр.-урартском. Примеры занского субстрата:

սովորեցնել "учить"

ականջ "ухо"

շունչ "вздох"

и т.д.

Раз в армянском есть следы картвельских,а в грузинском нет И-Е (Палеобалканских),учитывая также участие в этногенезе армян и грузин мушков и месхов,можно предположить,что мушки-месхи были не И-Е.Тогда непонятно,каким образом армянский из Балкан очутился на Армянском нагорье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не знаю. Имеется в виду то, что в совокупности, по лексическим и грамматическим критериям, анатолийские языки ближе всего к италийским и кельтским.

Т.е. группы "кентум"?Ещё что интересно,почему греческий (кентум) объединяют с армянским и индоиранским (сатем)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Автохронность армян на Армянском нагорье не требует доказательств. Можете ссылаться в этом вопросе лично на меня. :lol3: Я есть доказательство ! :lol3: И больше ничего не нужно.

В гробу я видел всю мировую науку с ее дешевыми коньюнктурными фокусами ... чего бы стоили эти мученые в мученом сообществе , если бы говорили об автохронности армян .... Что бы эти дядечки отвечали на извечный мученый вопрос

- Что нового в вашей статье ?

А стоило заявить обратное, выдрав какие-то лингвистические "доказательсва" из огромной кучи материяльной и духовной культуры... Так тут же появляется интерес и "авторитет" :lol3:

:lol3: :lol3: :lol3:

PS. Попробуйте купить рукодельный кувшин у какого нибудь сельского ремесленника - гончара в Араратской долине.... возьмите его в руки и сходите в музей .... :lol3: сравните этот кувшин с экспонатами урартской и до урартской эрохи......если у вас есть понимание и чувство формы как таковой, вы увидите поразительное генетическое сходство ..... возможно под стеклом лежат вещи сделанные далёким предком нынешнего гончара (которые он и не видел ни разу, как сельский житель, не тратящий время на ерунду)

Вся лингвистика сползет в клозет пытаясь доказать недоказуемое и обратное....

Edited by Kompot.sys V1.02

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.е. группы "кентум"?Ещё что интересно,почему греческий (кентум) объединяют с армянским и индоиранским (сатем)?

Изоглосса кентум-сатем вообще неприменима к анатолийским языкам. Это относительно позднее явление, возможно, связанное со сходным фонетико-типологическим развитием и не свидетельствующее о более близком родстве языков.

Edited by Snubber

Share this post


Link to post
Share on other sites
Изоглосса кентум-сатем вообще неприменима к анатолийским языкам. Это относительно позднее явление, возможно, связанное со сходным фонетико-типологическим развитием и не свидетельствующее о более близком родстве языков.

Вы Тибарен?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы Тибарен?

;) Нет, я русский.

Если Вы имеете в виду НГ, то да, а Вы, я так понимаю, любопытствующий?

Edited by Snubber

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Покажите ссылки на русскоязычные азербайджанские форумы, где обсуждается события во времена бронзового века. Что касается грузин, то мне вполне достаточно и Геродота и обсуждения где находилась страна Пунт.

ауое, хотелось бы увидеть примеры Вашего "свяшенного рвения" тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/Y...l?board=ancient

Кажется выдвигаемая версия для Вас столь же неприемлима, сколько и моя. deleted

Edited by Pandukht

Share this post


Link to post
Share on other sites

Личные оскорбления и офф-топ удалены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
;) Нет, я русский.

Если Вы имеете в виду НГ, то да, а Вы, я так понимаю, любопытствующий?

Всё правильно ;) .Здравствуйте.

Хочу заверить армянскую общественность,что этот юзер к азербайджанцам не имеет никакого отношения :D .

Как специалиста хочу вас спросить,есть ли общепризнанные культурно-лингвистические критерии,предъявляемые к и-е прародине периода единства,наподобие тех,которые описаны И-Г?

Share this post


Link to post
Share on other sites

հովիտ [hovit] - «долина» < урарт. xubi, переход урарт. x > арм. h регулярный.

որեար [orear] - «տիայրք, вельможи» (засвидетельствовано в переводе Библии V в.) < урарт. euri «госпоодин», ср., (в разделе Hurritisch-urartäische Wortgleichungen (Сравнение хуррито-урартские слов) приведенного shmidt-ом исследования) хурр. ewri "Herr, König"; в указанном армянском слове որ [or] корень со значением «*տեր, господин»+ –եար [-ear] суффикс множественного числа > совр. арм. –եր [-er]. К этому корню возводят также армянское слово աւրիորդ/օրիորդ/որիորդ [awriord/ōriord/oriord] «знатная незамужняя девушка».

բաբայ [babay] – «բլուր, горка, холм, бугор» < урарт. baba «гора» ср., (там же приведенного shmidt-ом исследования) хурр. papa "Berg".

Из армянских заимствований в урартском и хурритском:

урарт. šuri, хурр. šauri - "Waffe, оружие" < арм. սուր [sowr] «меч» < и.-е. k'ō-ro- (√k'ō- «точить», ср., санскрит şula- «копье», лат. cōs «точильный камень, оселок»)

урарт. abili-du - «умножать, прибавить» < арм. աւել [awel] «много», ср., աւելացնել [awelac'nel] «умножать, прибавить», առ աւել [ar' awel]«более» < и.-е. obhel- οφελμα [ophelma] «вырастание, умножение» οφελος [ophelos] «прибыль».

По моему, прямым результатом «урартского» языкового субстрата в диалектах Васпуракана можно считать херкание (անհաջող բառ ա, բայց դե էդ տառի անունը կյուրեղյան այբուբենում «խեր» ա, քանի որ համարվում ա «херувим» – «քերովբե» բառի հապավումը), см. наверху пример слова «долина»:

հաց [hac'] – խաց [xac'] - «хлеб»

համ [ham]– խամ [xam] – «вкус» и т.д., при том, под действие этого закона попадают именно те слова, которые в древнеармянском имели букву «հո» [h], а не слова с буквой «յի» [y], который потом стал произносится, а после советской реформы восточно-армянского правописания и писаться как «հ», յագենալ – հագենալ, յայտնուել – հայտնվել и т.д.

Тут было сказано о Хайассе,что первая буква этого слова не соответствует армянкой Հ,а тут отмечен какой то регулярный переход Խ в Հ или наоборот,чем дальше в лес,тем больше дров.Тибарен скажите,что вы думаете об этом,и ещё,название Хайаса упоминается на каких языках?

Edited by Ղազանչյան

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now