Pagan

Этногенез армян

283 posts in this topic

LOUIS V*

А есть факты которые отрицают эти обоснования?

Если да - перечислите плз.

Не все лингвисты согласны, что возможно увязать слово Хайаса с этнонимом армян hay, дело в том что прочтение этого слова используемое в обычной литературе, несколько не соотвествует её правильному написанию

1a6660e00486.jpg

/The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000/

Но это не главное. Названия богов и имена жителей Хайасы, не являются индоевропейскими, на основе этих скудных сведений нельзя даже точно назвать к какой группе языков можно соотнести население этой страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ղազանչյան

Так что с катакомбниками?

Я вам уже отвечал. Вытянутость археологической культуры в том или ином направление, не говорит не о чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LOUIS V*

Не все лингвисты согласны, что возможно увязать слово Хайаса с этнонимом армян hay, дело в том что прочтение этого слова используемое в обычной литературе, несколько не соотвествует её правильному написанию

1a6660e00486.jpg

/The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000/

Но это не главное. Названия богов и имена жителей Хайасы, не являются индоевропейскими, на основе этих скудных сведений нельзя даже точно назвать к какой группе языков можно соотнести население этой страны.

Почему то вы пропустили мою ключевую реплику про демагогию! :cool:

Уважаемый, не соответствуют и отрицают - разные понятия.

Я просил перечислить факты отрицающие те обоснования, а вы привели "не соответствующие" факты. Непрядок. Вы уж там постарайтесь пожалуйста перечислить нужные факты. Спасибо.

Edited by LOUIS V*

Share this post


Link to post
Share on other sites

LOUIS V*

Почему то вы пропустили мою ключевую реплику про демагогию! cool.gif

Уважаемый, не соответствуют и отрицают - разные понятия.

Я просил перечислить факты отрицающие те обоснования, а вы привели "не соответствующие" факты. Непрядок. Вы уж там постарайтесь пожалуйста перечислить нужные факты. Спасибо.

Примером демагогии, является последний ваш пост. Если вам не нравится фраза "не соответствует", можете спокойно читать, что факты показывают что привязать жителей Хайасы с армянами можно только гипотетически. Та скудная информация о гос-ве Хайаса, отрицает его армянское происхождение. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ղազանչյան

Я вам уже отвечал. Вытянутость археологической культуры в том или ином направление, не говорит не о чем.

Не вытянутость,а истоки,причём оттуда,где упоминаются умману-манда в 3 тыс. и где зафиксированы самые первые,достоверные языковые следы индоевропейцев.Просто не надо говорить за всю науку.Это очень спорный вопрос,где находилась прародина,и Армянское нагорье имеет на это право много аргументов,говорящих за.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LOUIS V*

Примером демагогии, является последний ваш пост.

Разве?

Если вам не нравится фраза "не соответствует", можете спокойно читать, что факты показывают что привязать жителей Хайасы с армянами можно только гипотетически.

Ну уж нет, мало ли что я там могу считать?? Вы уж пожалуйста обоснуйте ваше сказанное фактами. Иначе у модера этого раздела имеется слово классно характеризующий таких типов как вы.

Он их называет "фуфлагон"-ом. Очаровательно, не? :)

Та скудная информация о гос-ве Хайаса, отрицает его армянское происхождение.

Как может скудная информация отрицать чего либо??? :blink:

Вы уж пожалуйста осторожно жонглируйте словами, я понимаю демагогия, но не настолько же ?))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ղազանչյան

Не вытянутость,а истоки,причём оттуда,где упоминаются умману-манда в 3 тыс. и где зафиксированы самые первые,достоверные языковые следы индоевропейцев.

Кем были Умма-Манда времен Нарам - Суэна, неизвестно. В. Сафронов полагал, что это семиты эблаитского круга, переселившиеся за Кавказ, и принесшие эти артефакты (переднеазиатские артефакты 25-23 вв., лежащие в курганах, они из Месопотамии вывезли в виде добычи) с собой. Есть версия, что это северокавказцы.

"Умман-манда" впервые упоминаются в месопотамских документах XVIII в. (в более поздних текстах так задним числом называют и тех прищельцев, что вторгались в Месопотамию при Нарамсуэне; тексты самого Аккадского времени их никак не называют). В XVII в. умман-манда уже живут на Верхнем Евфрате. Между тем переднеазиатские индоарии (из которых вышла династия Митанни) - это и есть "умман-манда" документов XVII-XVI вв., как догадался Форрер и как строго и исчерпывающе доказывает надпись Идрими Мукишского. Археологические это проникновение соотносится с проникновением носителей катакомбной культуры на юг от Кавказа.

Немировский А.А.

Share this post


Link to post
Share on other sites

LOUIS V*

Ну уж нет, мало ли что я там могу считать?? Вы уж пожалуйста обоснуйте ваше сказанное фактами. Иначе у модера этого раздела имеется слово классно характеризующий таких типов как вы.

Характеризовать вы можете как угодно, факты я вам предоставил, если вы хотите получить больше информации почитайте Капанцяна, ведь он пытался увязать Хайасу с армянами.

Как может скудная информация отрицать чего либо???

Вы уж пожалуйста осторожно жонглируйте словами, я понимаю демагогия, но не настолько же ?))

Кто бы обвинял в демагогии :lol3: До вас туго доходит? Фактов увязывающих армян с Хайаса нет, даже название приближайшем рассмотрении не является схожим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сама история наука относительно не точная ,особенно если ею занимаются с "допускательством" ,"приписками"-приватизацией чужего достояния и гаданием , своего рода ступень-трамплин в политику для неудавшихся историков и себя мнящих таковыми .

Есть несколько свидетельств, вещ.доказательств - ДА - факт , как в юриспруденции , нет ничего - так о чем фантазировать ? Гляди и срок потянешь за дачу дожных показаний.

В свое время когда самому "гениальному" тюркологу задали вопрос "где доказательство существования тюркской цивилизации ?" - он ответил что , тюрки творили из войлока -шерсти, соломы(? не помню точно соломы или камыша) и дерева , поэтому ничего не сохранилось . :lol3:

Вот таких тоже зовут "историками" и занимаются они чем-то , что историей называть будет не корректно , ибо история в данном случае "войлочная" , т.е не имеющяя вещ доков и построенная сугубо на фантазии которая на примере нескольких народов и в силу определенных обстоятельств приобретает форму неприкрытого воровства и фальсификации для внутренних нужд с дальнейшей целью навязывания соседям или оправдывания своей агрессии.

Хайаса - автохтон,

хайаса - народ который зародился на территории большая часть которой оккупирована потомками кочевников из Алтая-Сибири и Монголии .

Язык хайасы - индоевропейский .

Хайаса - не нац.меньшинство на этой территории а народ-хозяин .

Эти положения , их сохранение и восстановление потерянного - вопрос существования народа

Share this post


Link to post
Share on other sites
LOUIS V*, факты я вам предоставил

Даже?

Уважаемый, вы сначала привели факты "несоответствующие", потом, после того как я настаивал на "отрицающих", вы привели те же самые факты но уже под ракурсом "отрицающих"!!

У вас что "факты-джокер", на любые расклады? Чувствуется тюркская школа.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

LOUIS V*

аже?

Уважаемый, вы сначала привели факты "несоответствующие", потом, после того как я настаивал на "отрицающих", вы привели те же самые факты но уже под ракурсом "отрицающих"!!

У вас что "факты-джокер", на любые расклады? Чувствуется тюркская школа.)

По существу есть, что сказать или решили поупражняться в софистике.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ղազանչյան

Кем были Умма-Манда времен Нарам - Суэна, неизвестно. В. Сафронов полагал, что это семиты эблаитского круга, переселившиеся за Кавказ, и принесшие эти артефакты (переднеазиатские артефакты 25-23 вв., лежащие в курганах, они из Месопотамии вывезли в виде добычи) с собой. Есть версия, что это северокавказцы.

"Умман-манда" впервые упоминаются в месопотамских документах XVIII в. (в более поздних текстах так задним числом называют и тех прищельцев, что вторгались в Месопотамию при Нарамсуэне; тексты самого Аккадского времени их никак не называют). В XVII в. умман-манда уже живут на Верхнем Евфрате. Между тем переднеазиатские индоарии (из которых вышла династия Митанни) - это и есть "умман-манда" документов XVII-XVI вв., как догадался Форрер и как строго и исчерпывающе доказывает надпись Идрими Мукишского. Археологические это проникновение соотносится с проникновением носителей катакомбной культуры на юг от Кавказа.

Немировский А.А.

Родился в 1960 г. Программист и журналист, в соционике 10 лет ("школа Ермака").

Это про вашего Немировского,а настоящий археолог Григорьев совсем другого мнения по поводу Катакомбной и того,откуда и куда она проникала.Умману Манда 1 тыс. индоевропейцы,Умману Манда 2 тыс. тоже,в таких вопросах древние имели на редкость большую наблюдательность,если бы и 3 тыс Умману манда были семитами,то они не носили бы это название,которое очень даже может быть индоарийским по природе.

Edited by Ղազանչյան

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ղազանչյան

Родился в 1960 г. Программист и журналист, в соционике 10 лет ("школа Ермака").
Вы путаете.

Немировский Александр Аркадьевич Канд. ист. наук. МГУ, ист. ф-т, ст. преп. Преп. с 1996 г.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/25417

ГРИГОРЬЕВ Александр Вадимович

(1959 г. рождения)

Археолог («специализация — археология периода становления Древней Руси»). Ведущий в стране специалист по роменской археологической культуре Днепровского Левобережья IX – начала XI вв.

Уроженец г. Москвы. Официального образования не имеет.

http://www.old.kurskcity.ru/book/historian/grigorev.html

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber

На самом деле в начале слово именно "h", а не "kh":

Например

Extended Annals

When I, My Sun, [...] the city of Ištitina, [...] Šarri-Kušuḫ [...] (switch to new fragment- gap) [...] He came. He proceded to the land of Dankuwa, and he attacked it. And he took up civilian captives, cattle, and sheep. He carried them down to Hayaša

You came, and you proceded into the land of Dankuwa, and you attacked it. You took up civilian captives, cattle, and sheep, and you carried them down to Hayaša."

When the men of Hayaša heard, "My Sun is coming!" they send a messenger to me. They reported to me, "Oh our lord, because [...] They feared it. [...]"

When the men of Hayaša wrote thusly to me, at that time Ḫepat of Kummanni troubled me regarding the Festival of Calling Out.

и тд...

http://www.hittites.info/translations.a ... li+II.html

Примеры с "kh" всего-то показывают, как авторы плохо знакомы с темой...

Фактов увязывающих армян с Хайаса нет, даже название приближайшем рассмотрении не является схожим.

Давайте рассмотрим имена некоторых царей страны, например -

1. Кар-Ани (ок. 1400-1375 д.н.э.). Точно таким же именем упоминает Хоренаци и одного из царей Армени той эпохы - Кар (1289-1285 д.н.э.),

2. Мари-Ани (ок 1450-1400 д.н.э.) - ИЕ термином "мариани" именовалась известное сословие людей в арийском Митани. В данном случае термин пробрел значение собственного имени, как например имена "Гисак", "Маххаз", "Марзпет", "Ишхан", "Патрик" и тд.

3. hайк-Ани (1375-1345) - Точно таким же именем упоминает Хоренаци и одного из царей Армени той эпохы - hайкак I (1381-1363 д.н.э.). В составе имени также ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, указывает на армянское происхождения имени.

Добавим также, что город Ани (не путать с столицей Багратуни), святилище и духовный центр hайасы, по все видимости и было столицей hайасы, владикы которых и получили родовое име "Ани".

На счет "Уман-Манды" - Капанцян вполне обаснованно связывает термин с армянским княжеским родом Мандакуни...

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

1. Кар-Ани (ок. 1400-1375 д.н.э.). Точно таким же именем упоминает Хоренаци и одного из царей Армени той эпохы - Кар (1289-1285 д.н.э.),

2. Мари-Ани (ок 1450-1400 д.н.э.) - ИЕ термином "мариани" именовалась известное сословие людей в арийском Митани. В данном случае термин пробрел значение собственного имени, как например имена "Гисак", "Маххаз", "Марзпет", "Ишхан", "Патрик" и тд.

3. hайк-Ани (1375-1345) - Точно таким же именем упоминает Хоренаци и одного из царей Армени той эпохы - hайкак I (1381-1363 д.н.э.). В составе имени также ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, указывает на армянское происхождения имени.

Привязывать к книге Хоренаци вы, конечно, можете, только все эти ваши выводы годятся лишь для внутреннего употребления, исключительно на территории Армении.

Добавим также, что город Ани (не путать с столицей Багратуни), святилище и духовный центр hайасы, по все видимости и было столицей hайасы, владикы которых и получили родовое име "Ани".
Покажите где в хеттских текстах вы увидели, что столица Хайасы носит название Ани ? У хеттов столица Хайасы именуется, как Кумаха.

На счет "Уман-Манды" - Капанцян вполне обаснованно связывает термин с армянским княжеским родом Мандакуни...

Вы то Капанцяна критикуете, то опираетесь на него, вы уж определитесь, насколько он точен в своих оценках. Увязывать княжеский род Мандакуни и Уман-Манда, слова которые разделяет полторы тысячи лет, весьма странно, вы не находите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Привязывать к книге Хоренаци вы, конечно, можете, только все эти ваши выводы годятся лишь для внутреннего употребления, исключительно на территории Армении.

Вы несколько строгы - выводи обично не принимаются арменафобами, турками и азербайджанцами...

Покажите где в хеттских текстах вы увидели, что столица Хайасы носит название Ани ? У хеттов столица Хайасы именуется, как Кумаха.

Ке(а)мах - есть второе имя Ани. Это общеизвестный факт.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ани

Вы то Капанцяна критикуете, то опираетесь на него, вы уж определитесь, насколько он точен в своих оценках. Увязывать княжеский род Мандакуни и Уман-Манда, слова которые разделяет полторы тысячи лет, весьма странно, вы не находите?

Он ошибся всего-то в одном, в стремлении доказать не ИЕ армян...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Вы несколько строгы - выводи обично не принимаются арменафобами, турками и азербайджанцами.

То что, конкретно написали вы, не принимается даже некоторыми армянскими специалистами. Имена правителей Хайасы, лингвисты индоевропейскими не признают, как, впрочем, и пантеон богов.

Ке(а)мах - есть второе имя Ани. Это общеизвестный факт.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ани

С какого момента, вы забыли указать ;)

Он ошибся всего-то в одном, в стремлении доказать не ИЕ армян...
В данном случае я вижу ещё и гипотетическую привязку княжеского рода к термину II тыс. до н.э. Как вы думаете подобная версия, может всерьез воспринято вне пределах Армении ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Snubber

На самом деле в начале слово именно "h", а не "kh":

Например

Extended Annals

Обратитесь к грамотным источникам:

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/hitol-TC-X.html

http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.la...que_hittite.htm

или столь цитируемые Вами Гамкрелидзе-Иванов:

URUḪaiaša

Звук [Ḫ ] уже неоднократно обсуждлся на этом форуме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
дааа мне тоже кажется, что Snubber действительно пахнет по грузинский . убедится может каждый, кто в этом форуме прочтет тему " Забытая империя древнего мира ", пост #727 как то там с Фарсаданами и Фарнавазами переборщил

Мне искренне жаль Ваше подпорченное чувство обоняния… А убедиться в «правдивости» Ваших сентенций по поводу высказываний Snubber'a в посте «#727» действительно может каждый, кто заглянет в упомянутую тему, содержащую … целых 15 постов.

Извините, а это с какой стороны? Не, серьезно, жопную(заднюю?) сторону знаю, переднюю тоже.... а вы говоритe "нейтральная", уважаемый, может это с низу или с верху, a? Как вы туда залезли, объясните пжалуйста.

По всей видимости, Ваша пространственная ориентация ограничивается преимущественно анальным направлением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ղազանչյան

Вы путаете.

Немировский Александр Аркадьевич Канд. ист. наук. МГУ, ист. ф-т, ст. преп. Преп. с 1996 г.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/25417

ГРИГОРЬЕВ Александр Вадимович

(1959 г. рождения)

Археолог («специализация — археология периода становления Древней Руси»). Ведущий в стране специалист по роменской археологической культуре Днепровского Левобережья IX – начала XI вв.

Уроженец г. Москвы. Официального образования не имеет.

http://www.old.kurskcity.ru/book/historian/grigorev.html

ГРИГОРЬЕВ Станислав Аркадьевич (р. 7.08. 1960), археолог. В 1982 окончил ист. ф-т Чел. ун-та. В 1985–89 работал в археол. лаборатории, принимал участие в раскопках археол. памятников Юж. Урала, Казахстана, Украины, Юж. Сибири, Ср. Азии. С 1989 науч. сотрудник Ин-та истории и археологии Урал. отделения РАН. В 1994 защитил кандидатскую диссертацию в ин-те археологии АН СССР (Москва). Проходил стажировки на геол. ф-те МГУ (1987) и в Горной академии г. Фрайберга (Германия, 1999). В теч. ряда лет занимался изучением и учетом памятников индустриального наследия Юж. Зауралья. В качестве стипендиата фонда А. фон Гумбольдта проводит исслед. на кафедре археометаллургии Горной академии во Фрайберге. Ведущей темой науч. исслед. Г. является древняя металлургия Евразии. Авт. ок. 50 науч. работ.

Если вы наделяете себя правом делать утверждения за всю науку по вопросу прародины и незнаете археолога Григорьева,который занимался Аркаимом,то мне больше добавить нечего.

P.S. Этногенез (формирование любой этнич. общности) включает в себя три основных аспекта,это антропогенез,культурогенез и происхождение языка.Автохтонный характер происхождения Армян по первым двум пунктам не вызывает никаких сомнений ни у одного серьёзного учённого,а по третьему,то я ещё раз скажу,вопрос прародины очень спорный,и у Армянского нагорья есть обоснованное право претендовать на это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber,

чтобы не путать, я указал имена Фарсадан и Фарнаваза :D

и вообще скрывать свою нацию это означает стыдится за нее. скажи может какой нить алфавит вам подарить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В данном случае я вижу ещё и гипотетическую привязку княжеского рода к термину II тыс. до н.э. Как вы думаете подобная версия, может всерьез воспринято вне пределах Армении ?

Опустив вопрос княжеского рода,хочу вас поправить.Данный термин известен и в 1 тыс.д.н.э.,применительно к ираноязычным Скифам и Киммерийцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ղազանչյան

Если вы наделяете себя правом делать утверждения за всю науку по вопросу прародины и незнаете археолога Григорьева,который занимался Аркаимом,то мне больше добавить нечего.
Пишите, конечно, пафосно, но не по существу. Пример, Григорьева А.В. был приведен, в связи с вашей очевидной ошибкой, насчет Немировского А.А., к тому же вам напомнить, что инициалы этого человека вы даже забыли указать. Археолог Григорьев далеко не востоковед и занимается Аркаим, а не раскопками в Анатолии или Сирии. К тому же у меня не высокое мнение как об археологе Григорьеве, так и о Здановиче.

Опустив вопрос княжеского рода,хочу вас поправить.Данный термин известен и в 1 тыс.д.н.э.,применительно к ираноязычным Скифам и Киммерийцам.
И что из этого должно следовать?

Армян по первым двум пунктам не вызывает никаких сомнений ни у одного серьёзного учённого,а по третьему,то я ещё раз скажу,вопрос прародины очень спорный,и у Армянского нагорья есть обоснованное право претендовать на это.
Претендовать, конечно, можно и полагать что Урарту - это армянское гос-во, только при таком подходе, отвергая остальные версии априори, армянская наука уйдет в другом направлении.

Взгляните, как детей в школе истории учат.

грузинский учебник:

«Люди на территории Грузии жили с древнейших времен — к такому выводу пришли грузинские археологи. Несколько лет назад при раскопках Дманисского городища они обнаружили остатки черепов древнейших людей. Ученные предполагают, что в Дманиси люди жили приблизительно 1.800.000 лет назад. В Европе не обнаружены остатки людей столь далекого времени. Поэтому археологи называют

дманисских людей «первыми европейцами»»

азербайджанском учебник

Азербайджан считается одним из первых мест обитания древних тюрков...

...В VII — VI тысячелетиях до нашей эры тюркоязычные племена шумеров переселились в Месопотамию из Центральной Азии и подножия Алтайских гор.

...Первые письменные свидетельства о племенах древнего Азербайджана даны в шумерских эпосах и

клинописях.

...Азербайджан является одним из древнейших очагов культуры в мире.

...Аратта была первым государственным образованием на территории Азербайджана

...Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана

http://www.nlvp.ru/reports/doclad_hist_02_light.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber

Обратитесь к грамотным источникам:

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/hitol-TC-X.html

http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.la...que_hittite.htm

или столь цитируемые Вами Гамкрелидзе-Иванов:

URUḪaiaša

Звук [Ḫ ] уже неоднократно обсуждлся на этом форуме.

Я рад, что начальная буква в слове "URUaiaša" у нас больше не предмет спора :)

Взгляните, как детей в школе истории учат.

грузинский учебник:

азербайджанском учебник

Абсурд, согласен :) Так покажите примеры Вашего "священного рвения" на соответсвенно грузинских и/или азербайджанских форумах. Или У Вас какая-то заинтересованность питатся оправегнтуь именно армян...?

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now