Jump to content

Забытая империя Древнего Мира.


Recommended Posts

Lion

Какие изменения, скажите пожалуйста, это могут быть, кроме как отказ от "четерехколецницах"?
Появление спиц. Читаем внимательно предложение ниже.

Вопрос о колесах, пожалуй, один из самых спорных в рамках исследуемой проблемы. Прежде всего дискуссии разгораются вокруг определения времени появления колес со спицами.

Что за "Прежние типы колесниц", если не "четерехколесники"...

deleted

:lol3: См. выше

Ну да, в XVIII веке до н.э., все верно - ведь гиксоская эпоха-то началась в 1725-ом д.н.э.
deleted существует несколько вариантов датировок, не одна из них не является общепринятой, все зависит от точности расчетов исходя из Кахунской даты.

Ну чтож - отметим, что на мои обоснованные тезисы о том, что "ари говорили на армянском" Вам просто нечего возразить кроме-как нападок в адресс моей скромной персоны smile.gif Эти нападки, показывая Вашу бессилность что-то сказать против, крайнее показателны
deleted я ответил в предыдущем посте.

deleted :lol3:

deleted обьясняю уже в вторий раз - термин "heqa khaswet" означает титул гиксосов. Самых же гиксосов и впрямь правильнее назвать "hайк(сос)", как их называли например египтяне, а не "гайк(сос)", какой вид получил имя на русском, так как русский не имеет буквы "h".
deleted египтяне называли гиксосов - heqa khaswet. И второе heqa khaswet (греч. гиксосы) - это не самоназвание народа deleted.

До нас дошло несколько памятников этого времени, между прочим от царей Хиана (может быть соответствует Ианну) и трех Апопи (вероятно, Апахнану и Апофису), и некоторое число скарабеев, между прочим царей Якобхера и Анатхера; цари часто называют себя на скарабеях: хик-хасут, - царь иноземцев - может быть, «царь стран» - это, вероятно, и есть прототип «гиксос». Впоследствии это имя в устах изгнавших их фараонов XVIII дин. перешло на весь народ.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000044/st019.shtml

Edited by Pandukht
Link to post
Share on other sites
  • Replies 1.7k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Lion

Неужели - а может поделитесь ссылкой?
Ссылкой простите на что, на ваш ляп?

Аааа... гениально laugh.gif В 5-ом веке в Армении существовало абсерватория Мецамор. Гениально, Вы просто гении истории астрономии biggrin.gif laugh.gif А на самом деле -

Сирус наблюдался в 2500-ом

Ригет - 2100

Антареас - 400 н.э.

Гама - 1000

Из этой таблицы ясно видна, что

Антареас выбивает уже потаму, что оно относится к 5-ому веку - глупо утверждать, что в этом веке Мецамор действовал. Остаются года 2100 и 1000 д.н.э. И почему же все же 2500? Да все просто: в первых, уже в 11.08.2492-ом армяне перешли на новый календарь, что может свидетелствовать о том, что было наблюдено именно Сирус - ведь в свете действия другого календаря такой комплекс построить было бы глупо. В вторых - археологические данные указывают, что Гама тоже не может быть кандидатом, так-как комплекс было построенно явно задолго до 1000-а. И наканец - именно Сирус является самой яркой звездой небасклона. В свете вего этого можно смело прийты к выводу, что наблюдалось именно оно.

В конце же добавим, что та монография, авторитет которого Вы безагаворечно принимаете по данной тематике, все же склонен дать предпочтение именно Сирусу deleted

deleted давно пора признать очевидное Новый год по Айкидскому календарю совпадает только с Антаресом, обратного вы показать не можете, и вашы deleted заявления с ссылками на расчеты Алишана, только подчеркивает отсутствие конкретных доказательств.

deleted Начнем с того, что "сино-кавказская теория хурритского языка" есть всего-то одна из теории и оно вовсе не является оканчательно доказанной и принятой. Может это Вы хотите это так представить, но это уже Вашы проблемы.
Одна и единственная, замечу между прочем. Других нет deleted.

В свою же очередь Гельб убедительно доказал, что хурриты на самом деле есть индоевропейцы - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 - тут основательно проанализированы все эти вопросы и изложены примерно такие выводы, которые передал Вам я. Более того - в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i);
Забавно от вас видеть ссылку на работу 65 летней давности deleted.

Ниже ссылка на статью Иванова В.В. которого вы так уважаете ( очень часто ссылаетесь), о хеттской и хурритской литературе. deleted

http://manefon.org/show.php?t=9&txt=3

А теперь вам немного из Вики

Большинство хурритских текстов записано вариантом аккадской клинописи, а тексты, обнаруженные в Угарите — угаритским клинописным алфавитом. Лишь один из до сих пор найденных текстов записан лувийскими иероглифами. Благодаря многочисленным хурритско-хеттским билингвам, обнаруженным близ Хаттусы, хурритский язык в значительной степени понятен. Митаннийскую надпись дешифровал в 1932 г. Йоганнес Фридрих в своей книге «Памятники малоазиатской письменности» (Kleinasiatische Sprachdenkmдler). Первую грамматику хурритского языка составил Эфраим Авигдор Шпайзер в 1941 г.

Хурри́тский язы́к — эргативный и агглютинативный язык, на котором говорили хурриты. Был распространён во II—I тыс. до н. э. в северной Месопотамии, на юге Армянского нагорья и сопредельных областях.

Ближайшим родственником хурритского языка был урартский язык, с которым они образуют хуррито-урартскую семью, по мнению И. М. Дьяконова, поддержанному рядом отечественных учёных, находится в отдалённом родстве с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками. Дьяконов также обнаружил значительное структурное сходство грамматики хурритского языка с грамматикой этрусского языка, однако прямые морфологические совпадения между двумя указанными языками весьма малочисленны и могут быть либо случайными, либо говорить об очень дальнем родстве.

Дискуссионными остаются связи хурритского языка с этеокипрским[1], [2] и касситским[3].

Всего насчитывается как минимум 6 диалектов.

Язык «письма Митанни» довольно заметно отличается от языка текстов из Хаттусы. Если в письме из Митанни проводится чёткое различие между i и e, между u и o, в языке Хаттусы эти звуки обозначаются только как i и u соответственно. Кроме того, имеются и морфологические различия. Несмотря на это, считается, что речь идёт о диалектах одного и того же языка.

Засвидетельствован также смешанный хурритско-аккадский язык в надписях из Нузи, столицы Аррапы, провинции царства Митанни.

Edited by Pandukht
Link to post
Share on other sites

Про то, что "ари" на самом деле просто совершившие походи с Армянского Нагорая на Восток армяне, говорит столько много и разнообразных фактов, что просто трудно их здесь передать. Но все таки попробую это сделать, по ходу группируя факты.

Арийские походы специалисты ставят меж 2000-1600 годов д.н.э. При том Ари были не какими то отсталыми кочевниками, какими были например монголы, завоевавшие Китай. Наоборот, именно Ари имели настолько развитую цивилизацию, что передали его покоренным странам и в многом дали импульс их развитию. Не один другой народ региона того времени по совокупности своих данных не может претендовать на того, чтоб утверждать Ари в качестве своих предков более чем армяне. И наоборот, настолько много доказательств говорят в пользу того, что это были именно армяне, что вопрос можно считать окончательно решенным. Так

1. Ари были искусными КОЛЕСНИЧНЫМИ. Для этого нужна иметь развитую металлургию. В степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд металлоплавителных центров (Например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл. Больше того, именно Армянское Нагорье, а не соседние страны, имеет богатые запасы железо, которые, и это доказала археология, были начаты перерабатываться уже в 3-ем тысячелетии.

2. Ари имели богатые знания в области АСТРОЛОГИ. Именно они внесли в оборот 12 знаков зодиака (не путать с китайским календарем). И опять в степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд "центров астрономии" наподобие Британского Стоунхенджа. И что интересно, это заметили все мировые исследователи: "Стоунхендж"-и распространяются в "солнечном виде", то есть в эпицентре их очень много, а на перифериях наоборот, их мало. Так вот, эпицентр стоунхеджов попадает именно на Армянское Нагорье. Само название "Стоунхендж", который в переводе означает "Каменный Хендж", в армянском языке имеет своего аналога в виде "Карахундж" - буквально - "Каменный Хендж": Уже доказано, что в армянских "Карахундж"/"Стоунхендж"-ах проводились астрологические исследования уже как минимум в 3-ем тысячелетии д.н.э. Кстати, в этом плане замечено еще и то интересное обстоятельство, что весь "комплект" 12-и зодиак присутствует только в культуре и в фауне Армянского Нагорья. Не одна другая страна В КОМПЛЕКСЕ не имеет Овна, Козерога, Тельца, Льва (очень распространены в на Армянской Нагорий, а льва тогда тоже было), а также Водолея (на Армянской Нагорий культ воды было очень в почете), Стрельца (Бог армян того времени, Айк, имеет образ стрельца. Кстати, имя последнего, Орион, на деле имеет вид Ариан). Итак, если бы Ари принадлежали "китайской культуре", в знаках зодиака должны были быть например Дракон или Тигр, если к Средноазиатической, то верблюда, если к Египетской, то Кота или Крокодила.

3. Самоназвание Ари, слово "АРи". Не один народ в мире не тогда, не сейчас, не может больше претендовать на это слово, чем АРмяне. Более того, не в одном языке слово "АРи" не имеет ТАКОГО ПОЧЕТА ("АРи"="смелый", "АРи" ="мужское начало", "КаджАРи"="отважный", "АР"="мужчина", "АРтакарг"="супер" и тд), не в одном языке мира нет СТОЛЬКО МЕСТОИМЕНИИ с "АР"-ом (АРАРат, святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство, провинции Великог Айка АРАРат, Арцах, уезда АРк, АРтаз, АРагацотн, города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, Арацани, крепость АРтагерс и тд) и не в одном языке мира нет столько личных имен с "АР"-ом (Армен, Арман, Артак, Арам, Аргам, Ара, Арташес и тд).

4. Слово ArMan/ArMen, который буквально означают "арийский человек/арийские люди". Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz "человек, человек"), которое есть самое старое использование "человека". Слово трансфармировалась в Старого английского "mann" человек, человек". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" "человек, мужчина"). Добавим, что в древнеармянском сохранилась мужское имя Манваз, что, несомненно, и служит предком прото-германского *mannaz или *manwaz... Тут нелишнее будет вспомнить Манваза, потомка Айка, указанного у Хоренаци Хоренаци+

5. Первые карали Ариев, имена которых сохранены в Авесте имеют явно армянские имена. Так. haйомарт (в переводе означает просто "haй мард", "человек Армянин"), haйо-син (в переводе означает просто "Сын haйа" сын предыдущего), Аждаha (по армянски в переводе означает "Великан"), Тиран-Тарон (/Траетаона/, Тиран и Тарон типично армянские имена), Манучар (опять типично армянское имя), Назар (то же), Аршасп ("Аршам", типично армянское имя).

А теперь в комплексе всего этого рассмотрим конкретно походы Ари, которые своей отправной точкой имели Армянское Нагорий. Все улаживается И точно находит свое место, как механизм часов. Итак:

По моим исследованиям арийские походы произошли именно в 1700-ом году. До этого, в 1725-ом году произошло поход hайк(сос)ов и завоевание Египта. Это цифра кажется вне сомнении. В лучшем случае можно предложить 1710 год, но это принципиально нечего не меняет...

Почему 1700-ый именно год? К этому я пришел анализируя сложившую политическую ситуацию региона. Именно тога, не раньше и не позже все могло произойти. Именно тогда

1. Египет вышел из арены

2. Сирийские города-государства после нашествия hамураппи перестали из себя чего-то представлять,

3. Крайнее слаб был Элам, которое возвысится лишь позже, то же можно сказать про Хетти.

4. Ассирия была разддроблена борьбой за власть и тоже была крайне ослаблено...

Кстати, именно в последнем случае мы имеем прямое доказательство - по словам клинописей именно в 1700-ом году в Асирии закончился борьба за власть, что без сомнение можно объяснить завоеванием ари. Более того, по сведениям арабских источников (Масуди) армяне победили ассирийского царя Арсиса (кажется имеется ввиду Адаси, который царствовал меньше года и именно в 1700-ом), после чего 20 короля Ассирии в течении 273 года подчинялись армянам и платили дань...

Итак в арсенале моих доказательств "за 1700 год"

1. Египта нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания,

2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевании,

3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания.

Итог - походы не могли состоять раньше 1750-1710 годов.

4. Элама нет, а также нету Хетти.

Итог - походы не могли состоять позже 1650, не говоря уже про 1600 когда возвысилась и Хетти, и касситская Вавилония.

Вывод - остается промежуток времени меж 1710-1650. Принимая в внимание доказательства, связанные с Ассирией, можно с очень большой долей уверенности утверждать, что походы были именно в 1700-ом году!

Ну как, все это в комплексе не убедительна??. Вы привыкли до сих пор читать и слышать, ведь все это, достижение нынешней армянской исторической мысли, а с ним всемирные историки не хорошо знакомы а в Интернете этого вообще нет.

3. про hайксосов. В первых и впрямь правильнее вид "hайк(сос)", как их называли например египтяне, а не "гайк(сос)", какой вид получил имя на русском, так как русский не имеет буквы "h". Например те же французы сохранили вид "hайксос". Итак, считая доказанным вид "hайксос", переходим дальше. В слове "hайксос" концовка "сос" явно греческое добавление множественного числа, которое прикрепилась в результате старании элленизированного Манефона, Иосифа Флавии и Евсебии Кесарийского (основные источники о hайксосах). Когда убираем и "сос", остается изначальный вид слова "hайк". Армяне себя называют "hай". В древнем армянском множественное число передавалась буквой "к". Итак, армяне, которые вошли в Египет, именовали себя "hайк", то есть "армяне" , которое потом стало "hайксос", а русские переделали его в "гайксос". Кроме того

- В пантеоне "hайк"-ов ведущее место имел бог грозы и его жена Анаит. Богиня Анаит есть главная богиня армянского пантеона, а "бог грозы" есть армянский бог войны Вааг, который считался властелином грозы.

- Сам факт. Как могло племя кочевников-скотоводов покорить пусть и ослабшую, но все же великую цивилизацию? Причем не просто покорить, а править ею больше 100 лет? - Никак. Покорить небольшой армией и удерживать Египет больше века могла только пришельцы с непорядок более высоким уровнем технологического развития, к коим понятное дело семитские скотоводы-кочевники не могли относится. Этот пункт (а так же первый) подтверждается археологическими находками:

- Достоверно известно что hайксосы прибыли на колесницах, это подтверждается как египетскими изображениями, так и сохранившиеся в пирамидах экземпляры колесниц hайкосов. Ни у Египтян до этого, ни тем более у семитских кочевников колесниц в это время не было вовсе.

- Колесницы были выполнены из древесины дерева росшего в те времена лишь на территории Армянского нагорья (Армении). Сомневаюсь что семиты тащились бы за древесиной к нам на нагорье...

- Более того. В конструкции этих самых колесниц были обнаружены железные детали, что говорит о том что hайкосы обладали технологиями развитой металлургии (обработка железа). Их оружие так же было железным, о чем свидетельствует например рассеченный через бронзовый шлем череп последнего фараона Среднего царства. Египтяне до hайкосов владели лишь бронзой, не говоря уже о семитах-скотоводах.

- Идем дальше. Где в то время была развита металлургия? Ни в степях средней Азии, ни на территории современной Персии железо еще не обрабатывалось. А обрабатывалось оно в то время на Армянском нагорье. Об этом свидетельствую археологические раскопки, нашли целый ряд металаплавителных центров (например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл.

- и в подтверждение предыдущего пункта -именно Армянское Нагорье, а не соседние регионы, богато железной рудой, которое, и это доказали археологи, начали добывать уже в 3-ем тысячелетии.

- hайкосы говорили о том что у них есть свой царь (в их родной стране) и называли его hианом. А кокраз к этому времени относится и царствования Ара I Прекрасного (hианали) (1769-1743 д.н.э.), героическая смерть которого оставило глубокий след в сердцах современников.

- По описаниям и найденным изображениям "гиксосы" очень напоминают арменоидов. В частности большие глаза миндалевидной формы - "фишка" армян.

- Менее значимый и четкий факт, но тем не менее так же известно что hайкосы называли свои колесницы "варака", на армянском глагол "варель" - водить. Причем применяется в таком виде лишь когда идет речь об управлении каким либо транспортом.

- После завоевания Египта "hайк"-и основали новую столицу, которое сначала назвали "hай-ару", а потом "Аварис". Эти два имена имеют простое объяснение в армянском языке. Так "hай-ару" просто означает "мужчина армянин" (так-как изначально в этом городе, который по сути был просторным военным лагерем жили только армянские войны-мужчины). "Аварис" же означает буквально "Моя добыча", так как именно этот город "hайк"-и, весьма основательно, после разгрома Египта, могли считать своей добычей,

- Правящая династия "hайк"-ов в источниках называется "hекаказут" (С. Галямов "Башкорды от Гильгамеша до Заратуштры", Уфа 1999), что не что иное, как название одной из ветви царского рода Аратти того времени "hайказуни" и на деле имеет вид "hайказут" ("зут" имеет уменьшительное значение в армянском и символизирует то, что "hайказут"-и есть "малые братья" правящего дома "hайказуни"),

- "hайк"-и ввели в Египет 12 задиков календаря, математику, астрономию, металлургию, они были первоклассными колесничными и вообще в всем были похожи на Ари, так что их "доказательная база" можно применять и по отношении к "hайк"-ам.

- "hайк"-и были не кто иные, как "hурри". Слово "хурии" на самом дел означает армянин. Попытайся следить за логикой...

Шаг 1 - На деле неправильно их называть "хурии". Правильное название этого этноса "hури", потому что на деле их так НЕ называли (как и правильное название не "Хети", а "hети" ). Все дело в том, что русский язык не имеет буквы "h" и вместе него Дьяконов и другие употребили "х" - не дав себя труда объяснить как на деле звучит имя... Под влиянием же их авторитета все (а вдобавок и русскоязычным нечего другого и не осталось) стали употребить форму "хурри"... В противовес этому, в языках, которые имеют букву "h", имя этноса передается как "hури" - см. например - французский - Contenau G. "La Civilisation des Hittites et Hurrites du Mitannii", Paris 1948, английский - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944...

Шаг 2 - уже выясненная "hури" на деле пишется как "hари" - ведь в клинописи повсеместно употребление "у" в месте "а" - смотри например то же "Арарат", которое когда-то читалась как "Урурат"...

Шаг 3 - уже выяснение "hари" не кто иные, как возвратившие/изгнанные из Египта потомки hайк(сос)-ов. Это считается несомненно (например смотры Helck 1983. Wolfgang Helck. Historisch-Biographische Texte der 2. Zwischenzeit und Neue Texte er 18. Dynastie. Wiesbaden.)... hайк(сос)ы вернулись из Египта тогда, когда Арийская империя уже фактически рушалась. На востоке местные правители стали именовать себе и свой народ "hндари"... И чтобы как-то обособить себя, отступавшие из Египта hайк(сос)и (hау=к (множественное число = русскому "и"), а "сос" лишь греческое добавление) стали называть себя - обратите внимание "hари" - то есть "hау-ари"- hаукакан (армянским) ари, в противовес скажем тех же "hндари"- индийским ари... А "hари", как и кстати "Ари" и "hайк"-и были солнцепоклонниками, в отличие от лунно-поклонников семитов. В пантеоне "hари" ведшее место занимает бог "Индра", которое, если читат не как в санскрите, а как обычно, получает вид "Ардни", который есть одно из имен верховного бога армян того времени "hайк"-а. Более того, имя изгнанного из Египта последнего королья династии "hайказут"-ов передается в виде "Керта", в то время, как имя основанного "hари" государства Митани передается как Кирта. Как видите, разница только в одной букве, что в свете комплекса сказанного дает полное прво утверждать, что это один и тот же человек. Кстати, и второе имя "Митани" (которое от слово "мат"-страна, родина) -Нахариа, которое до сих про понимается в смысле "меж двух рек", на самом деле это значение получило позже. А изначально его имя было просто "Нах Ариа", что по армянский означает "место где Ари были впервые", то есть, поскольку начавший поход на Египет прошелся по этой территории и естественно, "Ари прежде всего были там, а потом лишь в Египте", они назвали эту страну так. Лишь позже это имя стало собственным, потом стало синонимом понятия "Меж двух рек", а позже было заменено словом "Митани", как благодарные "hайк"-и, уже назвавшие себя "hари" называли свою страну-родину, благополучно будучи избавлены от египетских опасностей.

В династии Айказутов подряд армянские имена. Смотрите (в скобках даю международно-принятие названия)

1.Сасун (Сасы) - типично армянское имя, есть даже целый область Сасун в Тароне

2. Акубер - (Иакубер) - буквально означает "отец hакоба", а hакоба есть армянское имя. Например моя фамилия hакобЯН,

3. Оhане Великолепный (Иане Иана) - "Оhан" типичное древнее армянское имя, сравнимое с поздним Ованесом, а "Иана" есть не что иное, как армянское слово "hИАНАли", что означает Великолепный,

4. остальные короля, 2 "hакоба", а далее уже ваш знакомый из вышеприведенного - Кирта, имя которое сроден с древним армянским именем "Кирнак".

Я привел Вам капля из огромных по объему работ армянских источников и из тысячи доказательств, которые приведены там. Привел лишь самые явные, так как я ограничен в времени и в пространстве - кстати, автор многих из приведенных здесь доказательств есть Ваш покорный слуга Lion:)

По моему все это убедительно. Клянусь, это убедительно для меня, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, что я армянин. Для меня правда науки превыше всего и я даю слово, что нечего не скрыл и/или преувеличил и/или исказил. Более того, я сказал лишь капле, я сказал лишь то, что 100 % доказано.

Сейчас мировая научная мысль мало обращает внимание на эти достижение. Конечно, кому резон и кому какой толк принять все эти доказательства, а армяне не имеют столько сил и ресурсов, чтобы представить все это. Но придет время и все это будет принята...

Вот такие дела, дорогие друзья.

Link to post
Share on other sites

Фууу, слава тебе госпади (ради этого факта, которого я ждал долгие месяцы - отправка на сон откладывается на несколько минут ;) ).

Итак -

Методика нашего спора такава

1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

2. Быть добросовестными,

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты,

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть,

8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате

а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени"

б) излогаю доказательную баззу,

в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими,

г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

Edited by Lion
Link to post
Share on other sites
В свою же очередь Гельб убедительно доказал, что хурриты на самом деле есть индоевропейцы - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 - тут основательно проанализированы все эти вопросы и изложены примерно такие выводы, которые передал Вам я. Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри

deleted Прежде, чем цитировать работы середины прошлого века, проверьте правильность написания фамилий, географических названий и особенно древневосточных лексем… Убедитесь сами и предоставьте фрагмент из вышеобозначенной работы.

deleted Начнем с того, что "сино-кавказская теория хурритского языка" есть всего-то одна из теории и оно вовсе не является оканчательно доказанной и принятой. Может это Вы хотите это так представить, но это уже Вашы проблемы

Опровергните общепризнанный факт того, что хуррито-урартский является агглютинирующим языком эргативного типа, имеющим подавляющее большинство схождений в базисной лексике с восточнокавказскими, подкрепляемыми параллелями в морфологии и регулярными фонетическими соответствиями. Предоставьте примеры «соответствий» с армянским.

deleted обьясняю уже в вторий раз - термин "heqa khaswet" означает титул гиксосов. Самых же гиксосов и впрямь правильнее назвать "hайк(сос)", как их называли например египтяне, а не "гайк(сос)", какой вид получил имя на русском, так как русский не имеет буквы "h".

deleted не представляет труда увидеть в данном термине этноним «хакасы», тем более, что при желании можно «прочесть» любое египетское имя по-тюркски…

Это кокраз Вы повторяетесь арийский язык есть армянскии и обратных доказательств вы привести не смогли. Вы только сетовали на Санскрикт, но с треском провалились, так-как на деле "Санскри́т" распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики с I века до н. э. Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определенной культуры, распространенный исключительно в среде социальной элиты, по крайней мере начиная со времен Античности.

Вы в курсе deleted что такое пракриты?

Слово ArMan/ArMen, который буквально означают "арийский человек/арийские люди". Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz "человек, человек"), которое есть самое старое использование "человека". Слово трансфармировалась в Старого английского "mann" человек, человек". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" "человек, мужчина").

:lol3: Покажите-ка это слово в санскрите или в чешском!

Первые карали Ариев, имена которых сохранены в Авесте имеют явно армянские имена. Так. haйомарт (в переводе означает просто "haй мард", "человек Армянин"), haйо-син (в переводе означает просто "Сын haйа" сын предыдущего), Аждаha (по армянски в переводе означает "Великан"), Тиран-Тарон (/Траетаона/, Тиран и Тарон типично армянские имена), Манучар (опять типично армянское имя), Назар (то же), Аршасп ("Аршам", типично армянское имя).

:lol3: …И при этом все перечисленные армянские имена заимствованы из иранских языков

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A.../v2f4a071a.html

Шаг 2 - уже выясненная "hури" на деле пишется как "hари" - ведь в клинописи повсеместно употребление "у" в месте "а" - смотри например то же "Арарат", которое когда-то читалась как "Урурат"...

deleted Покажите клинописную передачу и особенно «повсеместное употребление "у" в месте "а"»

Упоминание звука «I» (ай) имеется только в книге И.Флавия опубликованной в 1895 г. в Санкт-Петербурге и переизданной ротапринтом в 2000 г. Пытаясь проверить точность переданного звучания, специалисты обнаружили, что во всех Интернет-версиях и даже в недавно вышедшей в издательстве «Высшая школа» солидной хрестоматии «Истории Древнего Востока» (ИДВ, М., 2002), допущенной в качестве учебного пособия для историков, звук «ай» не фигурирует. Намеренно ли это сделано, или просто невнимательность издателей? Зная о том, как пристрастно относятся российские издатели к упоминанию чего-либо армянского, и даже в византийской истории, насквозь пропитанной армянским духом, стараются не упоминать армян, специалисты, приняв это «упущение» как очередное, не ведомо какое по счету искажение – пусть будет стыдно редактору В.И.Кузищину – решили искать истину в других изданиях.

И только обратившись к древнегреческому тексту Флавия, копии с оригинала, опубликованной в 1955 г. в Германии (Flavii Iosephi, Opera V, Apud Weidmannos, vol.V. Contra Apionem Libri , Berlin, Germany – 1955, p.14-15), специалисты подтвердили точность до-советского перевода, не затронутого еще «махровым» шовинизмом. Значки над буквами в древнегреческом языке обозначали дифтонг «ай». В современном греческом языке они не используются.

Попробуем теперь определить, как же в действительности именовались гиксосы. Вернемся к их самоназванию «Гик» или «Гак», которое, как указывают Манефон и Флавий, произносится с «густым придыханием» и, скорее всего, должно было бы звучать как «hик» или «hак». Египетские иероглифы содержали два рода знаков - идеограммы и фонограммы. Идеограммы описывали объект и конкретные понятия. Слова составлялись только из согласных. Фонограммы же указывали на то, как должно было звучать это слово, т.е. какие гласные должны были вставляться между согласными. Но поскольку обычно звуки не фиксировались в иероглифических текстах, позднейшими исследователями было принято для удобства чтения вставлять между согласными звук «и», там где не было соответствующей фонограммы. Поэтому Иосиф Флавий мог фиксировать только слово «h'k» ( в латинском написании), как это и указано в сноске к его тексту (в «Истории Древнего Востока», М., 2002, с.54). Будучи вынужден искать звучание этого слова, как выше указано, он сообщает, что «В другом же экземпляре я нашел, что звук «I ик», т.е. звук – «ай ик». (Иосиф Флавий. «О древности Иудейского народа», С.-П., 1895, с.19).

deleted Что такое I ик и с какой стати это нужно читать по-английски? deleted Если уж Вы так запали на это, цитируйте точно и вникайте в суть.

Edited by Pandukht
Link to post
Share on other sites

Тему временно закрываю. Участников дискуссии прошу успокоиться и соблюдать правила приличия. Тема откроется после косметических мероприятий.

Link to post
Share on other sites

Уважаемые участники!

Я потратил несколько часов на то, чтобы вычистить тему от взаимных оскорблений, издевок и т.д. В следующий раз проще будет закрыть ее навсегда. А еще легче, вместо того, чтобы оскорблять друг друга, вообще друг с другом не общаться.

Давайте не забывать, что здесь - форум - открытая площадка для выражения любых мнений, даже самых спорных и альтернативных. Не допускаются только оскорбления. Все мы здесь простые ребята, а альтернативная теория, поданная ярко и в неожиданном ракурсе порою кажется предпочтительнее догмата, высказанного с использованием ненормативной лексики. Как и то, что, в любом случае, живых свидетелей событий тех давних эпох увидеть воочию нам с вами, увы! - уже не удастся.

Я, со своей стороны, предложил бы в разработанные Lion-ом правила дискуссии добавить пунктик, запрещающий обращаться к оппоненту с фразы, типа: "Для особо тугоумных объясняю... для особо непонятливых повторяю..." и т.д. Поверьте, они составляют тягостное впечатление именно об авторе фразы. Не хотелось бы, также, чтобы в дискуссии употреблялись такие слова, как "глупец", "врун" и т.д.

И последнее. Уважаемый ауое, учитывая, что все мы в данный момент находимся всеж-таки на армянском форуме, некоторое недоумение вызывают следующие ваши высказывания:

глупые и наивные расчеты Алишана

мнения армянских ученых можете оставить для внутреннего пользования, разве что Агекян или Амбарцумян возможны к цитированию
и т.д. Откуда такое пренебрежение перед армянской наукой?

Вот, в принципе, и все, что хотелось сказать. Еще раз желаю всем доброжелательности и выдержки. С уважением, Пандухт.

Тема открыта.

Link to post
Share on other sites

Pandukht

и т.д. Откуда такое пренебрежение перед армянской наукой?

Вот, в принципе, и все, что хотелось сказать. Еще раз желаю всем доброжелательности и выдержки. С уважением, Пандухт.

После развала СССР, наука во многих постсоветских республиках стала слишком политизированной, а это значит; весьма необъективной и не достоверной, в первую очередь - это относится к истории. С уважением ayoe.

P.S. Что касается данной темы, я вообще, не понимаю, как можно всерьез утверждать (Lion), что народы говорившее на другом языке, арии, хурриты и гиксосы, могут иметь отношение к армянам. Зачем игноривать сведения астрономии (Антарес) и опираться на расчеты XIX века, которые являются бездоказательными и не серьезными, ну и т.д. Если Lion и дальше будет наплевательски относится уже к общеизвестным фактам, то других эпитетов (которые удалены) , он не заслуживает, подобной альтернативе не место в исторической ветке.

Edited by ayoe
Link to post
Share on other sites

1. Уважаемый ауое, вы лукавите, ваше отношение вы высказали именно к армянской науке. Чему свидетельство имя Алишана, которого к постсоветской науке отнести достиаточно сложно.

2. Если все, сказанное Lion-ом, не заслуживает никакого внимания, может быть вам стоит отказаться от дискуссии с ним, нежели с непонятным для меня упорством наделять его эпитетами, которые впоследствии мне - Пандухту (который, заметьте, ни в чем не виноват!) приходится часами удалять.

Link to post
Share on other sites

Pandukht

Принашу свое извенения за то, что я, в многом против своей воли, вынужденно создал Вам работу, да еще и наделил форум руганной браню. И хотя бог свидетель, я седлал все, чтоб этого не было, я разработал правило дискусии, я до конца терпел оскарбителный тон моего собеседника, всяческий питался вернуть спор в научное русло и, хотя мои слова всего-то были ответами на оскарбление ауое и Snubber, все же, даже с учетом всего этого...

Примите мои извенения за нефорумние выражения и за то, что я, против своей воли, все же нарушил форумное заканадателство и форумную этику общения. Впреть подобное поведение не повторится, а в случае провокационного поведения моего собеседника я просто дам Вам знать...

Link to post
Share on other sites

Pandukht

1. Уважаемый ауое, вы лукавите, ваше отношение вы высказали именно к армянской науке. Чему свидетельство имя Алишана, которого к постсоветской науке отнести достиаточно сложно.
Все его расчеты к исторической науке отношения не имеют и не вижу в этом никакого лукавства, а вот то, что его работа используется в данный момент, как раз и говорит о политизации современной науки, в частности в Армении.

Lion

И хотя бог свидетель, я седлал все, чтоб этого не было, я разработал правило дискусии, я до конца терпел оскарбителный тон моего собеседника, всяческий питался вернуть спор в научное русло и, хотя мои слова всего-то были ответами на оскарбление ауое и Snubber, все же, даже с учетом всего этого...
Научное русло Лион, это когда не игнорируются факты, и не выдумываются новые слова, человеком который весьма далек от лингвистики. Если арии и хурриты говорили на другом, отличном от армянского языке, то не нужно тут огород городить.

Принашу свое извенения за то, что я, в многом против своей воли, вынужденно создал Вам работу, да еще и наделил форум руганной браню.
Вот и доказывайте свои тезисы исходя из научных рамок, а не выдумок и домыслов. А то пока про ваши сочинения можно только сказать, что верят не тем, кто не лжёт, а тем кто лжёт в тему.
Link to post
Share on other sites

ayoe

Все это Ваше мнение... Мое мнение, что Вы ошибаетесь и просто не замечаете факты, потаму что не в силах оправергнуть их и "слепота" единственное, что остается Вам. Но эту "борбу мнении" Вы превратили в базарный ругань, что, кстати,Вы обьязались не делать. Вот именно поэтому и я больше не выжу смысла продолжить разгавор с Вами. Вы просто не спасобны на нормальную беседу, не говоря уже о научном стиле общения. Притом конец нашего разгавора меня вовсе и не смущает, так-как в прошедшых раундах Вы потерпели сокрушительное поражение и всякий, кто прочтет нашу дискуссию, это увидет.

И еще - навещиванием ярлыков Вы не добетесь нечего. Хотите что-то сказать против, оправергать мои тезисы - опираетесь на фактов, не навешиваете ярлыков и не оскарбите собеседника. Последное, кстати, показывает просто - напросто Ваше неумение вести нормальную беседу, Ваш характер не держать данное слово и... убогость Вашых тезисов...

Link to post
Share on other sites
Все его расчеты к исторической науке отношения не имеют и не вижу в этом никакого лукавства, а вот то, что его работа используется в данный момент, как раз и говорит о политизации современной науки, в частности в Армении.

Позволю себе заметить. Масштаб личности Алишана - и как историка, и в остальных областях его многогранной деятельности, давно уже по достоинству оценен и не нуждается в моей, Lion-а, или кого бы то ни было еще, защите. К тому же творил он, насколько вам будет известно, в так любимой вами Западной Европе. Если же вас смущает его армянское происхождение, так вы не стесняйтесь, говорите прямо. Вкупе со тем, что я уже вынужденно выслушал из ваших уст про армянскую науку, про Армению и армян вообще, это будет смотреться очень гармонично. В конце концов, одним армянофобом больше, или меньше - по форуму периодически подобных проносятся целые табуны...

Link to post
Share on other sites

Pandukht

Вкупе со тем, что я уже вынужденно выслушал из ваших уст про армянскую науку, про Армению и армян вообще, это будет смотреться очень гармонично. В конце концов, одним армянофобом больше, или меньше - по форуму периодически подобных проносятся целые табуны... .
Пошла раздача ярлыков, в защиту Алишана :D

Lion

Все это Ваше мнение... Мое мнение, что Вы ошибаетесь и просто не замечаете факты, потаму что не в силах оправергнуть их и "слепота" единственное, что остается Вам.
Если вы думали, что произвольно переделав слово хурриты, вы доказали их армянское происхождение, мне только остается посочувствовать тому, что творится в вашей голове.

Вы просто не спасобны на нормальную беседу, не говоря уже о научном стиле общения.
И кто это пишет, человек, который не видит дальше своего носа, не готовый воспринимать факты так как они есть. Так и не показав не одного царя из книги Хоренаци ( по указанному мной списку), вы составляете какие-то таблицы, называя их синхронизмами, только мешает одно маленькое НО, не царей , не информации о них, как собственно и об наличии армян в то время, не знает не один источник. Как не знает сам Хоренаци не об одном царе Уруарту (искл. Арам, да и тот эпоним). Какой разговор может быть с человеком, если уже из одного названия города начинающегося на АР, он готов увидеть армян, хотя мной было показано, что топонимы начинающиеся на эти две буквы были как раз не свойственны для территории АН в IIIтыс. до н.э., вы вот не одного не показали, кроме наивных ссылок на Хоренаци, который не знал об Аратте ничего.
Link to post
Share on other sites
Позволю себе заметить. Масштаб личности Алишана - и как историка, и в остальных областях его многогранной деятельности, давно уже по достоинству оценен и не нуждается в моей, Lion-а, или кого бы то ни было еще, защите. К тому же творил он, насколько вам будет известно, в так любимой вами Западной Европе. Если же вас смущает его армянское происхождение, так вы не стесняйтесь, говорите прямо. Вкупе со тем, что я уже вынужденно выслушал из ваших уст про армянскую науку, про Армению и армян вообще, это будет смотреться очень гармонично. В конце концов, одним армянофобом больше, или меньше - по форуму периодически подобных проносятся целые табуны...

Pandukht джан, да он даже и не знал - кто такой Алишан. Какое имеет значение его мнение, особенно навеянное догматизмом и антиармянизмом.

Если вы думали, что произвольно переделав слово хурриты, вы доказали их армянское происхождение, мне только остается посочувствовать тому, что творится в вашей голове.

И кто это пишет, человек, который не видит дальше своего носа, не готовый воспринимать факты так как они есть. Так и не показав не одного царя из книги Хоренаци ( по указанному мной списку), вы составляете какие-то таблицы, называя их синхронизмами, только мешает одно маленькое НО, не царей , не информации о них, как собственно и об наличии армян в то время, не знает не один источник. Как не знает сам Хоренаци не об одном царе Уруарту (искл. Арам, да и тот эпоним).

И опять оскарбления и пустые ярлики... Вы не меняетесь.

Какой разговор может быть с человеком, если уже из одного названия города начинающегося на АР, он готов увидеть армян, хотя мной было показано, что топонимы начинающиеся на эти две буквы были как раз не свойственны для территории АН в IIIтыс. до н.э., вы вот не одного не показали, кроме наивных ссылок на Хоренаци, который не знал об Аратте ничего.

Ну не хотите, не говорите :) Мне и так видно, что Вам нечего сказать и все мои тезисы быдержали блестающую проверку. Скатертю дорога, идите, живите себе. Напомню, что именно Вы нашли меня на этом форуме и вазабнавли разгавор...

Link to post
Share on other sites

Lion

Pandukht джан, да он даже и не знал - кто такой Алишан. Какое имеет значение его мнение, особенно навеянное догматизмом и антиармянизмом.
Навешивание ярлыков на собеседников, и обвинение в догматизме ваше хобби :lol3: При этом не обращая внимание на все то, что пишмите сами (Рамсес II - имеет армянское имя :sarcastic_hand: ).

И опять оскарбления и пустые ярлики... Вы не меняетесь.
Если бы это писал человек, который на вполне обычное возмущение (армяне=арии), привел бы доказательный ряд (армяно - арийский словарь , причем древнеармянского) так нет, в ответ ; ШАГ1 (глупость номер раз), ШАГ2 (глупость номер два) и т.д. Не доказательств , не доводов, короче БСК.

Ну не хотите, не говорите smile.gif Мне и так видно, что Вам нечего сказать и все мои тезисы быдержали блестающую проверку. Скатертю дорога, идите, живите себе. Напомню, что именно Вы нашли меня на этом форуме и вазабнавли разгавор...
Кто бы говорил :sarcastic: Не доводов по Аратте ( непонятно какое отношение оно имеет к АН, а тем более к армянам), не по Арма/нум ( где доказательства локализации с Мецамором, а не с любым другим городом древнего востока), не с календарем ( расчеты Алишана поверхностны и не актуальны, Астрономия говорит об отсутствии циклов из предоставленной вами монографии), не с Хоренаци ( не одного царя из указанного мной списка история не знает, согласно Мовсесу они эпониму), не видящий правда, не увидит очевидного, ну и последнее, нет не одного доказательства, почему армяне вдруг забыли свой язык и приняли (опять у кого) язык ариев, хурритов и гиксосов (семиты). Резуме, нет доказательств, нет теории, а все что вы написали выше, это от обычной проблемы у малых государственных образований, выдумывать то , чего не было, и не важно , что за пределами Армении всерьез никто воспринимать подобные "теории" никогда не будет, они же для внутреннего потребления. Edited by ayoe
Link to post
Share on other sites

ayoe, и все таки, вы здесь так все категорично выстовляете. Ну покажите, хоть одну клинопись или аудио запись, где бы хурриты говорили что они говорят именно на не родственном армянскому языку  языке, и где бы они говорили,что они не родственны армянам-хайям. То есть, я еще раз хочу вам сказать, что пока нет точных доказательств у лингвистов, историков и археологов, что бы они, со стопроцентной уверенностью могли доказать отсутствие армянских корней в хурритах,урартах(или наоборот в армянах хурритских корней) и их языке. Не говорю уже про арийцев, даже ежу понятно,что они прямые родственники армянам. Вы же историк, а не математик, зачем быть таким категоричным, знания по истории не раз уже подвергались изменениям и корректировкам. Может вам стоит поглубже посмотреть на регион,в котором столько кипело и варилось, к тому же еще столько предстоит узнать нового, и вырыть чего нибудь, а вы заладили как старая потертая пластинка - "Нет, вы внезапно армяне появились откуда невозмись,и все тут". Еще хотел бы добавить, вот вы всегда ссылаетесь на иранские источники, но и они многие факты на данном этапе могут политизировать(как вы говорите) выставлять в удобном для них ракурсе. Я к чему это говорю, я общался в недавнем прошлом с очень грамотным иранцем,он занимал немаловажный пост в свое время в правительстве Ирана, так вот он рассказывал,что в научных кругах Ирана,да и в слоях простого населения,не является новостью то,что армяне в древнейшие времена играли очень важную роль в становлении Иранских(арийских) государств,формированиии этноса иранского,и иранцы всегда прекрасно были осведомлены об армянских корнях своих царей, древней Персиии и еще раннего периода.

Edited by Gorec
Link to post
Share on other sites
Резуме, нет доказательств, нет теории, а все что вы написали выше, это от обычной проблемы у малых государственных образований, выдумывать то , чего не было, и не важно , что за пределами Армении всерьез никто воспринимать подобные "теории" никогда не будет, они же для внутреннего потребления.

Вы уже переходите дозволенные границы. Если Вы не умеете вести дискуссию об исторических и лингвистических фактах и гипотезах, и вместо этого переходите на негативную стереотипизацию целого народа, то Вам наверное лучше прекратить дебаты о древней истории.

Армянофобия так и лезет со всех дырок - это давно замечено многими. Именно армянофобия, а не приверженность к научной истине, является фундаментом Ваших догм.

Просьба придерживаться топика и ни в коем случае не переходить на отрицательные обобщения армян.

Пока что получаете устное предупреждение, с надеждой, что найдете в себе способность придерживаться приемлимого тона.

Link to post
Share on other sites

Gorec

ayoe, и все таки, вы здесь так все категорично выстовляете. Ну покажите, хоть одну клинопись или аудио запись, где бы хурриты говорили что они говорят именно на не родственном армянскому языку языке, и где бы они говорили,что они не родственны армянам-хайям.
У вас есть обратные сведения, которые показывали бы, что хурриты имеют отношения к армянам? Известны многочисленные хурритскые имена ( не индоевропейские), письменные записи ( на хурритском), топонимы, гидронимы и т.д. А вот следов армянского присутствия нет и не найдено во II тыс. до н.э., с чего тогда мы должны здесь видеть народ признаков нахождения которого нет. То, что показывает Лион это всего лишь желание увидеть то, чего нет, при этом он как правило искажает факты, и обращает внимание на моменты которые сами по себе ничего не показывают (область Хайаса).

Не говорю уже про арийцев, даже ежу понятно,что они прямые родственники армянам. Вы же историк, а не математик, зачем быть таким категоричным, знания по истории не раз уже подвергались изменениям и корректировкам.
Ежу понятно, что арии не могут быть прямыми родственниками армян, потому что они дальние родственники, как и прочие индоевропейские этносы.

То есть, я еще раз хочу вам сказать, что пока нет точных доказательств у лингвистов, историков и археологов, что бы они, со стопроцентной уверенностью могли доказать отсутствие армянских корней в хурритах,урартах(или наоборот в армянах хурритских корней) и их языке.
Нет доказательств существования армян в это время, это точно, а вот хурриты говорили на неиндоевропейском языке, и это тоже факт давно не оспариваемый наукой.

Может вам стоит поглубже посмотреть на регион,в котором столько кипело и варилось, к тому же еще столько предстоит узнать нового, и вырыть чего нибудь, а вы заладили как старая потертая пластинка - "Нет, вы внезапно армяне появились откуда невозмись,и все тут".
Чтобы утверждать, что армяне жили на АН всегда, надо показать тогда археологическую културу, которая была с ними связаны и десятки других индоевропейских народов, вместо этого мы видим, появление лувийцев (через Босфор) лишь в начале IIIтыс. до н.э., позже приходят хетты и палайцы (через Кавказ), ещё позже арии. Причем обращаю внимание, о существовании палайцев информация есть, а вот об армянах никаких сведений в тот период, так с чего тогда считать, что они там были испокон веков и являлись автохонами? Где эти доказательства? Расчеты Алишана, таковыми не являются. Книга Хоренаци, не подтверждается древневосточными источниками. рассуждения об Аратте и Арман/уме, далеки от реальности.

Еще хотел бы добавить, вот вы всегда ссылаетесь на иранские источники, но и они многие факты на данном этапе могут политизировать(как вы говорите) выставлять в удобном для них ракурсе.
О каких иранских источниках идет речь? О какой политазации ?

Я к чему это говорю, я общался в недавнем прошлом с очень грамотным иранцем,он занимал немаловажный пост в свое время в правительстве Ирана, так вот он рассказывал,что в научных кругах Ирана,да и в слоях простого населения,не является новостью то,что армяне в древнейшие времена играли очень важную роль в становлении Иранских(арийских) государств,формированиии этноса иранского,и иранцы всегда прекрасно были осведомлены об армянских корнях своих царей, древней Персиии и еще раннего периода.
Я, вообще, не вижу много общего между современными иранцами и персами с мидийцами, всего лишь отдаленная связь, аналогичный пример Итальянцы-Римляне.

Kars

Вы уже переходите дозволенные границы. Если Вы не умеете вести дискуссию об исторических и лингвистических фактах и гипотезах, и вместо этого переходите на негативную стереотипизацию целого народа, то Вам наверное лучше прекратить дебаты о древней истории.
Границы простите чего? Или вы мне покажите хотя бы одного специалиста за пределами Армении который всерьез рассуждает и подтверждает информацию Лиона, или простите не пишите то, чего нет.

Армянофобия так и лезет со всех дырок - это давно замечено многими. Именно армянофобия, а не приверженность к научной истине, является фундаментом Ваших догм.
Навешивание ярлыков, не является оригинальным, может вы сможете показать мою армянофобию на конкретных примерах (она же лезет со всех дырок и видимо это будет не сложно), тем более что как правило при этом используются вырывание фраз из контекста. Убеждать в обратном вас я не собираюсь т.к. если человек видеть то чего нет, значит это ему очень хочется.

Пока что получаете устное предупреждение, с надеждой, что найдете в себе способность придерживаться приемлимого тона.
Норма - это зеркальное наказание, видимо, альтернативный подход к армянской истории, поддерживается в данном топике. Edited by ayoe
Link to post
Share on other sites
Где эти доказательства? Расчеты Алишана, таковыми не являются. Книга Хоренаци, не подтверждается древневосточными источниками. рассуждения об Аратте и Арман/уме, далеки от реальности.

Если человек слеп, то это надолго -

Первая тема нашего спора - местонахождение Аратты. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей армянским гос. образованием, ауое же защищал теорию, согласно которой оно располагалась на Иранском нагорье - или на южной, или на центральной ее части.

В защиты своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Аратту, которые показывают на Армянское нагорье.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889443

ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте.

1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889523 (см. в середине поста)

Мой собеседник питался доказать, что лазурит из Армянского нагорья на самом деле есть не лазурит, а "азурит", но он не привел серьезных подкреплении к этому утверждению и оно кажется мне неприемлемой.

В итоге, довод ЛАЗУРИТ ничейной - лазурит могли ввозить в Шумер и с Армянского, и с Иранского нагорья.

2. Мой собеседник, в результате собственного анализа, пришел к выводу, что "локализовать точно Аратту невозможно". Но я не согласился с этим и конкретными доказательствами показал, что направление показывает на Север. В частности было сказано, что -

- В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,

- Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

- Аратта есть некая святая для шумер страна,

- В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу,

- Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,

- Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат.

- Про реку я настаивал на кандидатуре Евфрата, имея под рукой и конкретные факты - в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). Мой собеседник же настаивал на кандидатуре реки Карун.

Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река.

Что же касается сообщения про то, что "в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату" - мой собеседник питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна.

- Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье.

- про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам.

- схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но...

Один из доводов моего собеседника была АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889595

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889594 (к концу поста)

Впрочем сей довод в принципе не подлежал яркому обсуждению...

Вот я питаюсь найти еще тезисы спора, но кажется сказал все. Если что-то не сказал, мой собеседник наверно добавит.

Итак -

Южная и центральная часть Иранского нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

Армянского нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него.

В итоге -

Кандидатура Армянского нагорья при сравнительном анализе однозначно побеждает.

Link to post
Share on other sites

Если человек слеп, то это надолго -

Темой нашего спора на сей раз было местонахождение Армени. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей названием Армении, ауое же защищал теорию, согласно которой Армени не только располагалась вне Армении, но и не имела никакой связи а Арменией.

В защиту своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Армени, которые показывают на Армению.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889936

ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. Смотрите -

1. По хеттскому варианту известной клинописи Нарам-Сина Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории. То есть в клинописях есть прямое свидетельство, что Армени, который находится у Улливанда, который же находися в Армянской Нагории, находится на Армянском Нагории.

В время спора не один существенний контрдовод, хоть в какой-то мере оправергающий эти данные, не прозвучали. Прозвучала лишь слабое сетование на то, что это хеттский вариант клинописи Нарам-Сина. Но в первых многие первоисточники (и не только клинописние) нам известны опасредственно и, в вторых, не прозвучало никакого доказательство, что клиноопись врет. Более того - данные этой клинописи еще и потверждаются комплексом других данных и после этого, как частица мозаики, находит свое место в общей цепочке доказательств.

2. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее море" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.

Из лингвистического смысла текста и анализа его внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно. Я много раз обращал внимание моего собеседника не это обстоятельство, но он ничем не оправерг приведенные данные - очевидно, ему нечего было сказать. Итак, уже второе ПРЯМОЕ упоминание локализует Армени в Армении и на это не прозвучала не одно логическо-историческое возражение.

3. Мой собеседник упорно отрицает наличие армян на Армянском Нагории в шумеро-аккадскую эпоху. Но, он так и не обьяснил, на основании чего так упорно отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода. Сей вопрос поднимался несколько раз, но никакого ответа не последовала. Это о многом говарит и прежде всего о том, что моему собеседнику просто нечего сказать. Более того - были приведены данные эбалитских клинописей, которые четко говарят про "haj". Мой собеседник и этото довод не принял, хотя в очередной раз не смог внятно обяьснить, зачем он их не принимает. Прозвучали всего-то слабые и невразумительние возражения, что это "не про армян". Но напомню, что такой известный и признаный всем миром специалист, как Иванов, уверенно перевел эти слова эбалитских клинописей как "армянин-haj".

4. В одной Эблской клинописи Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи, так-как логичная цепь продолжения указывает именно на него и находит свое логическое обьяснение в свете других доказательств.

5. В качевстве очередного доказательства с моей стороны было сказано, что Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему. Мой собеседник и на этото довод не итветил ничео вразумительного и логически-обоснованного. Но что ему говарить - факты же говарят сами за себя. Итак, и эта группа доказательств прамо говарит про Армению.

6. Очередная партия доказательств была посвящена Симмурум. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. На сей довод тоже не прозвучал не один серезный контрдовод.

7. Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, соответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей и "Арми" из эбалитских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

8. В время спора мною, в кчаевстве доказательств, был выставлен довод, что армянских сохранил в себе слова з староаккадского, что могло произайти только и только в случае, если носители этого языка сосстояли в жывом общении (Джаукян). То есьт в то время, когда аккадский еще не был мертвым языком. А оно стало таким уже к 2160-у д.н.э.. То есть армянский как минимум уже в конце аккадской эпохи соприкосался с аккадским. Это же, в свете других доказательств и их системы - указывает на верность локализации Армени в Армении и "haj" армянами.

В конце же добавим, что проблема локализации Армени разделила ученных на 5 групп, из которых 4 уверенно локализируют Армени в Армении. И лишь одна группа высказывается за версию "у Алеппо", но мой собеседник собственаручно оправерг эту последную версию, своими действиями по сути высказываясь за Армению.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=890066

Вообще, в течении второго раунда доводы и логические схемы моего опонента, при сравнении например с Первым раундом, звучали крайнее неуверенно, неубедительно и необасновнанно - особенно с фактической стороны. Например, мой собеседник, как уже было сказано, сам оправерг единственную версию локализации Армени вне Армении, но в то же время, "нелогическим оброзом все-таки избегая Армению" предложил крайнее неубедительную версию про Tel-Bazi. Но в время спора не была приведена хотя и десятая доля тех комплекса доказательств и фактического материала, которое была приведена за локализацию Армени в Армении.

Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армении ( прикольно :rolleyes: ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но в конце уже стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятой части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi. Единственно обьяснение - у моего собеседника все настолько перепутана, что он сам не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот его идея фикс :lol3: .

Более того - в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты самы, не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело

Бегло рассмотрим еще более мелкие моменты, которые все-таки стоят упоминания:

- было высказано мнение, что "Армен не может отождествлятся с армянами, потаму-что они сами так себья не називали и так их называли чужестранцы". На это прозвучал ответ, что это естественно, так-как данные клинописи написаны ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, которые е естественно применяли термин "Армен". Все крайее логично.

- в время спора мой собеседник упорно хотел "видеть следы армян" в Армянской нагории в указанное время и все не видел. На это мною было указано, что само название Армени, как название, которое производится от этнонима "армен" сама собой уже о многом говарит. Ведь ясень как день, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без узбек, Турция без турок, Армения без армян. но по ауое видимо сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Чтож, у каждого своя логика...

- в время спора ауое высказал мнение, что слово "Армен" встречается и вне Армянского нагорья. Были приведены конкретные примеры. Но на их разборе выяснилось, что многие из них локализируются именно в Армянском нагории, многие же имеют другие обясьнение и произнощшение.

- в время спора был затронут вопрос отношение "Аратта с Армени". На это мною была представлена схема, что шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени". То есть термины "Аратта-Армени" относятся друг к друга как термини "Армения-Республика Армения" (этно-географические и политические значения).

- В время спора было приведено мнение, что "h" в начале некоторых клинописних слов просто ставится впереди "а", изсходя из лингвистических особенностей. Само сабой спорное утверждение, так-как, если это даже в разгаворном и так, в клинописях законы разгаворного не могут действовать. Кроме того - ведь, даже если это и так, это же не может означать прамоя отрицание всех "h" впереди всех "а"??!!

Итак - Из лингвистического смисла текстов и анализа их внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Армени соответствует Армении, общие сведения указывают на Армянское нагорье, само слово Армени просто кричит про Армению, клинописи сохранили упоминания про "haj", слова "Армен" и "haj" одназначно означали и означают армян, доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны, 4 из 5-и груп специалиство локализируют Армени в Армении...

С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению и "haj" эбалитских клинописей за армян (прикольно, что я вынужден не только такое сказать, такое, что само-собой разумеется, но и... доказывать :lol3: ) . Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится.

Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Но этим Вы обективно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...

Edited by Lion
Link to post
Share on other sites

Итак, у нас закончился раунд три и попробуем обобщить ее итоги.

Раунд был посвящен Айкидскому календарю и начат тут

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891032

Вопрос Айкодского календаря для нас был важен в многих аспектах и прежде всего в том, что:

1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья,

2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия).

3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту,

4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд,

5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей.

Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что:

1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе,

2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту...

В ответ на все это мой собеседник не привез не однаго серезного контраргумента. Все его возражения можно разделить на следующие группы -

1. Это фантастика. Утверждая этот свой тезис, но по ходу никак не доказывая его, мой собеседник без разбора обьвил фалсификациями все артефакты и доказательства, которые были представлены и в частности фотографии найденных изделии, которые указывают на то, что армяне того времени имели развитие астрологические познания -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162

Смотрите, сначал он требует фотографии указанных артефактов

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891131

от чего естественно следует, что их представления для него будет достаточным, но, полсе того, как он получил то, что требовал

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162

в бессилном упорстве ... мой собеседник обьявил их подделками -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891259

Чтож, очень лигичное и обьяснимое поведение... в том случае, когда просто нечего сказать. Наверно каждый из нас хоть однажды побывал в подобной ситуации, когда преподаватель изначально настроен свалить студента на экзамене, но студент, как на зло, отвечает на все вопросы: в такых случаях недобросовестные предподаватели поступают именно так, как мой собеседник сейчас...

В конце же раунда мой собеседник понес сокрушительное поражением когда выяснилось, что, вопреки его утверждениям о том, что Мецамор является фантазией и плодом фалсификации армянских ученных, на самом деле в Мецаморе была найдена древнейшая абесрватория и там проводились наблюдения за космосом в целоми и за звездой Сириус в частности -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry891460

Особенно стоит отметить поражение моего собеседника в пункте "Книга Мецамор". Смотрите, об этом подробно говарится тут -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891430

В итоге всего этого выяснилось, что на самом деле тут нет никакой фантастики, все тут очень и очень серезно и это вина именно иностранных ученных, что они не знают про все это. Армянские же ученные действовали в рамках строгой человеческой порядочности.

2. Следующий и последный контраргумент ауое касался "армянских цыклов" Айкидского календарья. Вот, один из редких постов данного раунда, где мой собеседник попытался представить контраргументы -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891199

Но на это последовали обстаятельние обяснения. В частности было сказано, что 1032 выбивает по той простой причине, что Хоренаци дает данные, которые существенно падают ЗА 1032. Грубо говаря - если Хоренаци считает какого-то армянского царя, потомка Айка, современником другого иностранного, который жыл задолго ДО 1032, то эта дата в принципе не может быть приемлима. Не может же потомок Айка жыть ДО него??!!

По этой схеме выбивает и 3952 д.н.э. - оно падает уже СЛИШКОМ далеко и Хоренаци про это время ничего не говарит. Естественно, что в таком случае и это отрицается...

Было добвалено к всему этому также и расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. И если даже "никакой башни не было", даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2490 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохальные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте - в создании державы Меслимиа Эламского.

Примечательно, что мой собеседник, то ли из за незнаннии, то ли из за чего-то еще, изначально попитавшийся представить деятельност Месилима весьма скромно -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891283

и получив ответ о настаящем масштабе деятельности этого царя -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891290

в итоге так и не мог оспирить тот тезис, что за именем известного "Бел"-а, что всего-то означает "правитель", скрывается именно этот эламский царь, первый в мире человек, который из обеденения Элама и Шумера, задолго до Саргона Аккадского, создал первое единое и беспрецедентно крупное государство в мире.

Итак, не были представлены доказательства, оправергающие, что

1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492,

2. В ее основу лежат армянские цыкли,

3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а.

В принципе это все основные моменты нашего спора. Кроме них же можно выделить:

- спор про "Алишан". Мой собеседник всячески обесценивал труды Алишана и, особенно, его расчеты на счет Айкидского календарья, якобы они давно устарели. Но примечательно, что на требование оправергнуть эти "устарвешие расчеты" мой собеседник так и не дал внятного ответа...

- в время спора был затронут вопрос "Доайкидского календаря". И хотя я не акцентрировался на нем, особенно в свете представленных фактов про Мецамор, все же не были услышены особые возражения на то, что до Айкидского календаря у армян был в обиходе другой календарь -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891268

Интересно, что мой собеседник по сути своей в итоге согласился с всем этим. Смотрите, он написал -

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению,

и в этой и впрямь серезной монографии по данному поселению череному по белому написаы и обоснованы все те основные тезисы, которые были представлены мною в данном раунде.

Итак, все это в купе указывает, что

1. календарь был начать в 11.08.2492 д.н.э.,

2. учитывая предыдущий пункт, у армян была развитую для своего времени государственность и цивилизацию притом, ее явно армянский уклон вне сомнении - ведь это именно Айкидский календарь,

3. "возраст" армянского народа составляет минимум 5.000 лет.

4. у армян в шумерскую эпоху была развитая цивилизация,

5. все домысли Дьяконова на счет "теории миграции" в очередной раз развенчаны

Link to post
Share on other sites

Итак, уважаемые форумчане, раунд 4 моего спора с ауое завершен. На сей раз темой спора была

Хоренаци.

Сразу скажу - спор не оправдал моих ожидании в плане контраргументов. Мне, до спора казалась, что я услышу серьезных контраргументов и контродоводов. На деле же получалось так, что мой собеседник в 95-и процентах случаев просто навешивал ярлыки и объявляя меня фантазером, не приводя никаких контрдоводов, объяснении и схем, в остальном же 5-и процентов случаев мой собеседник представил в корне устаревшую, хотя и еще находившейся на ходу за рубежом информацию. Это, как бы с оружием Второй мировой воевать в Иракской войне. Результат, сами понимаете, выедет весьма плачевный.

Наш спор был начат тут

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891500

Сразу же последовал основной удар моего собеседника

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523

и, несколько забегая вперед скажу, это было практически все, на что был способен он. Далее, по ходу спора удары моего оппонента носили в многом локальный характер. Как сами понимаете, как в первом, главном ударе, так и в локальных атаках на позиции Хоренаци мой собеседник потерпел разгромное поражение. Более того - я сам не ожидал столь слабое сопротивление с стороны ауое, отсутствие серьезных контрдоводов с стороны которого само собой уже делает честь Хоренаци и показывает, как его основная информация верна.

Итак, на главный удар моего противника последовало развернутый и подробный ответ, "плотность огня которого" была так высока, что до конца раунда мой оппонент не смог оправится -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Основные претензии моего собеседника касались

1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556

показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно.

2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891575

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891576

В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот

-

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891557

В середине поста он пишет

никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.

а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств...

Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам.

Это были основные моменты спора. Но были и "локальные стычки", где мой собеседник опять-таки потерпел поражение.

1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891660

не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть ;) Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос -

Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"??

На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=894836

что само собой о многом говорит.

2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.

Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., "

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523

Последовал обоснованное возражение, что

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891565

Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве.

То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891581

На последовавшее же прямой вопрос -

был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582

Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". :lol3:

4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его :lol3:

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891620

Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос -

представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891623

и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос.

5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891784

И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа.

6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается

супруга Шамши-Адада V

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891654

Но мой собеседник так и не смог объяснить:

1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой??

2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891644

7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891695

на требование же предъявить доказательство этих слов

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891733

не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве...

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891787

8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891612

9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891652

Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681

Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892128

Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ -

Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892155

После этого ауое оставалось только бессильная злость...

10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум

ер ... В Армении Перч долголетний..." -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван

- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет

- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак

- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван

- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I

- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I

- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак

- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак

- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I

- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I

- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак

- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I

- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр

- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам

- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар

- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак

- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I

- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак

- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак

- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой

- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр

- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II

- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I

- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун

- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци

2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Вот по сути и весь наш спор. Да, нелишнее будет добавить, что по ходу спора мой собеседник, видимо от бессилия и удушавшего упорства, все пропускал мелкие оскорбления на счет моей скромной персоны и мне все приходилось напоминать ему правило приличного поведения. Ну, в принципе его же можно понять - не каждый день задипломированый специалист по Древнейшей истории подвергается такому разгрому :lol3:

Бывает, ауое, не берите близко к сердцу...

П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего.

Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще...

Link to post
Share on other sites

Про то, что "ари" на самом деле просто совершившие походи с Армянского Нагорая на Восток армяне, говорит столько много и разнообразных фактов, что просто трудно их здесь передать. Но все таки попробую это сделать, по ходу группируя факты.

Арийские походы специалисты ставят меж 2000-1600 годов д.н.э. При том Ари были не какими то отсталыми кочевниками, какими были например монголы, завоевавшие Китай. Наоборот, именно Ари имели настолько развитую цивилизацию, что передали его покоренным странам и в многом дали импульс их развитию. Не один другой народ региона того времени по совокупности своих данных не может претендовать на того, чтоб утверждать Ари в качестве своих предков более чем армяне. И наоборот, настолько много доказательств говорят в пользу того, что это были именно армяне, что вопрос можно считать окончательно решенным. Так

1. Ари были искусными КОЛЕСНИЧНЫМИ. Для этого нужна иметь развитую металлургию. В степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд металлоплавителных центров (Например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл. Больше того, именно Армянское Нагорье, а не соседние страны, имеет богатые запасы железо, которые, и это доказала археология, были начаты перерабатываться уже в 3-ем тысячелетии.

2. Ари имели богатые знания в области АСТРОЛОГИ. Именно они внесли в оборот 12 знаков зодиака (не путать с китайским календарем). И опять в степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд "центров астрономии" наподобие Британского Стоунхенджа. И что интересно, это заметили все мировые исследователи: "Стоунхендж"-и распространяются в "солнечном виде", то есть в эпицентре их очень много, а на перифериях наоборот, их мало. Так вот, эпицентр стоунхеджов попадает именно на Армянское Нагорье. Само название "Стоунхендж", который в переводе означает "Каменный Хендж", в армянском языке имеет своего аналога в виде "Карахундж" - буквально - "Каменный Хендж": Уже доказано, что в армянских "Карахундж"/"Стоунхендж"-ах проводились астрологические исследования уже как минимум в 3-ем тысячелетии д.н.э. Кстати, в этом плане замечено еще и то интересное обстоятельство, что весь "комплект" 12-и зодиак присутствует только в культуре и в фауне Армянского Нагорья. Не одна другая страна В КОМПЛЕКСЕ не имеет Овна, Козерога, Тельца, Льва (очень распространены в на Армянской Нагорий, а льва тогда тоже было), а также Водолея (на Армянской Нагорий культ воды было очень в почете), Стрельца (Бог армян того времени, Айк, имеет образ стрельца. Кстати, имя последнего, Орион, на деле имеет вид Ариан). Итак, если бы Ари принадлежали "китайской культуре", в знаках зодиака должны были быть например Дракон или Тигр, если к Средноазиатической, то верблюда, если к Египетской, то Кота или Крокодила.

3. Самоназвание Ари, слово "АРи". Не один народ в мире не тогда, не сейчас, не может больше претендовать на это слово, чем АРмяне. Более того, не в одном языке слово "АРи" не имеет ТАКОГО ПОЧЕТА ("АРи"="смелый", "АРи" ="мужское начало", "КаджАРи"="отважный", "АР"="мужчина", "АРтакарг"="супер" и тд), не в одном языке мира нет СТОЛЬКО МЕСТОИМЕНИИ с "АР"-ом (АРАРат, святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство, провинции Великог Айка АРАРат, Арцах, уезда АРк, АРтаз, АРагацотн, города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, Арацани, крепость АРтагерс и тд) и не в одном языке мира нет столько личных имен с "АР"-ом (Армен, Арман, Артак, Арам, Аргам, Ара, Арташес и тд).

4. Слово ArMan/ArMen, который буквально означают "арийский человек/арийские люди". Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz "человек, человек"), которое есть самое старое использование "человека". Слово трансфармировалась в Старого английского "mann" человек, человек". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" "человек, мужчина"). Добавим, что в древнеармянском сохранилась мужское имя Манваз, что, несомненно, и служит предком прото-германского *mannaz или *manwaz... Тут нелишнее будет вспомнить Манваза, потомка Айка, указанного у Хоренаци Хоренаци+

5. Первые карали Ариев, имена которых сохранены в Авесте имеют явно армянские имена. Так. haйомарт (в переводе означает просто "haй мард", "человек Армянин"), haйо-син (в переводе означает просто "Сын haйа" сын предыдущего), Аждаha (по армянски в переводе означает "Великан"), Тиран-Тарон (/Траетаона/, Тиран и Тарон типично армянские имена), Манучар (опять типично армянское имя), Назар (то же), Аршасп ("Аршам", типично армянское имя).

А теперь в комплексе всего этого рассмотрим конкретно походы Ари, которые своей отправной точкой имели Армянское Нагорий. Все улаживается И точно находит свое место, как механизм часов. Итак:

По моим исследованиям арийские походы произошли именно в 1700-ом году. До этого, в 1725-ом году произошло поход hайк(сос)ов и завоевание Египта. Это цифра кажется вне сомнении. В лучшем случае можно предложить 1710 год, но это принципиально нечего не меняет...

Почему 1700-ый именно год? К этому я пришел анализируя сложившую политическую ситуацию региона. Именно тога, не раньше и не позже все могло произойти. Именно тогда

1. Египет вышел из арены

2. Сирийские города-государства после нашествия hамураппи перестали из себя чего-то представлять,

3. Крайнее слаб был Элам, которое возвысится лишь позже, то же можно сказать про Хетти.

4. Ассирия была разддроблена борьбой за власть и тоже была крайне ослаблено...

Кстати, именно в последнем случае мы имеем прямое доказательство - по словам клинописей именно в 1700-ом году в Асирии закончился борьба за власть, что без сомнение можно объяснить завоеванием ари. Более того, по сведениям арабских источников (Масуди) армяне победили ассирийского царя Арсиса (кажется имеется ввиду Адаси, который царствовал меньше года и именно в 1700-ом), после чего 20 короля Ассирии в течении 273 года подчинялись армянам и платили дань...

Итак в арсенале моих доказательств "за 1700 год"

1. Египта нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания,

2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевании,

3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания.

Итог - походы не могли состоять раньше 1750-1710 годов.

4. Элама нет, а также нету Хетти.

Итог - походы не могли состоять позже 1650, не говоря уже про 1600 когда возвысилась и Хетти, и касситская Вавилония.

Вывод - остается промежуток времени меж 1710-1650. Принимая в внимание доказательства, связанные с Ассирией, можно с очень большой долей уверенности утверждать, что походы были именно в 1700-ом году!

Ну как, все это в комплексе не убедительна??. Вы привыкли до сих пор читать и слышать, ведь все это, достижение нынешней армянской исторической мысли, а с ним всемирные историки не хорошо знакомы а в Интернете этого вообще нет.

3. про hайксосов. В первых и впрямь правильнее вид "hайк(сос)", как их называли например египтяне, а не "гайк(сос)", какой вид получил имя на русском, так как русский не имеет буквы "h". Например те же французы сохранили вид "hайксос". Итак, считая доказанным вид "hайксос", переходим дальше. В слове "hайксос" концовка "сос" явно греческое добавление множественного числа, которое прикрепилась в результате старании элленизированного Манефона, Иосифа Флавии и Евсебии Кесарийского (основные источники о hайксосах). Когда убираем и "сос", остается изначальный вид слова "hайк". Армяне себя называют "hай". В древнем армянском множественное число передавалась буквой "к". Итак, армяне, которые вошли в Египет, именовали себя "hайк", то есть "армяне" , которое потом стало "hайксос", а русские переделали его в "гайксос". Кроме того

- В пантеоне "hайк"-ов ведущее место имел бог грозы и его жена Анаит. Богиня Анаит есть главная богиня армянского пантеона, а "бог грозы" есть армянский бог войны Вааг, который считался властелином грозы.

- Сам факт. Как могло племя кочевников-скотоводов покорить пусть и ослабшую, но все же великую цивилизацию? Причем не просто покорить, а править ею больше 100 лет? - Никак. Покорить небольшой армией и удерживать Египет больше века могла только пришельцы с непорядок более высоким уровнем технологического развития, к коим понятное дело семитские скотоводы-кочевники не могли относится. Этот пункт (а так же первый) подтверждается археологическими находками:

- Достоверно известно что hайксосы прибыли на колесницах, это подтверждается как египетскими изображениями, так и сохранившиеся в пирамидах экземпляры колесниц hайкосов. Ни у Египтян до этого, ни тем более у семитских кочевников колесниц в это время не было вовсе.

- Колесницы были выполнены из древесины дерева росшего в те времена лишь на территории Армянского нагорья (Армении). Сомневаюсь что семиты тащились бы за древесиной к нам на нагорье...

- Более того. В конструкции этих самых колесниц были обнаружены железные детали, что говорит о том что hайкосы обладали технологиями развитой металлургии (обработка железа). Их оружие так же было железным, о чем свидетельствует например рассеченный через бронзовый шлем череп последнего фараона Среднего царства. Египтяне до hайкосов владели лишь бронзой, не говоря уже о семитах-скотоводах.

- Идем дальше. Где в то время была развита металлургия? Ни в степях средней Азии, ни на территории современной Персии железо еще не обрабатывалось. А обрабатывалось оно в то время на Армянском нагорье. Об этом свидетельствую археологические раскопки, нашли целый ряд металаплавителных центров (например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл.

- и в подтверждение предыдущего пункта -именно Армянское Нагорье, а не соседние регионы, богато железной рудой, которое, и это доказали археологи, начали добывать уже в 3-ем тысячелетии.

- hайкосы говорили о том что у них есть свой царь (в их родной стране) и называли его hианом. А кокраз к этому времени относится и царствования Ара I Прекрасного (hианали) (1769-1743 д.н.э.), героическая смерть которого оставило глубокий след в сердцах современников.

- По описаниям и найденным изображениям "гиксосы" очень напоминают арменоидов. В частности большие глаза миндалевидной формы - "фишка" армян.

- Менее значимый и четкий факт, но тем не менее так же известно что hайкосы называли свои колесницы "варака", на армянском глагол "варель" - водить. Причем применяется в таком виде лишь когда идет речь об управлении каким либо транспортом.

- После завоевания Египта "hайк"-и основали новую столицу, которое сначала назвали "hай-ару", а потом "Аварис". Эти два имена имеют простое объяснение в армянском языке. Так "hай-ару" просто означает "мужчина армянин" (так-как изначально в этом городе, который по сути был просторным военным лагерем жили только армянские войны-мужчины). "Аварис" же означает буквально "Моя добыча", так как именно этот город "hайк"-и, весьма основательно, после разгрома Египта, могли считать своей добычей,

- Правящая династия "hайк"-ов в источниках называется "hекаказут" (С. Галямов "Башкорды от Гильгамеша до Заратуштры", Уфа 1999), что не что иное, как название одной из ветви царского рода Аратти того времени "hайказуни" и на деле имеет вид "hайказут" ("зут" имеет уменьшительное значение в армянском и символизирует то, что "hайказут"-и есть "малые братья" правящего дома "hайказуни"),

- "hайк"-и ввели в Египет 12 задиков календаря, математику, астрономию, металлургию, они были первоклассными колесничными и вообще в всем были похожи на Ари, так что их "доказательная база" можно применять и по отношении к "hайк"-ам.

- "hайк"-и были не кто иные, как "hурри". Слово "хурии" на самом дел означает армянин. Попытайся следить за логикой...

Шаг 1 - На деле неправильно их называть "хурии". Правильное название этого этноса "hури", потому что на деле их так НЕ называли (как и правильное название не "Хети", а "hети" ). Все дело в том, что русский язык не имеет буквы "h" и вместе него Дьяконов и другие употребили "х" - не дав себя труда объяснить как на деле звучит имя... Под влиянием же их авторитета все (а вдобавок и русскоязычным нечего другого и не осталось) стали употребить форму "хурри"... В противовес этому, в языках, которые имеют букву "h", имя этноса передается как "hури" - см. например - французский - Contenau G. "La Civilisation des Hittites et Hurrites du Mitannii", Paris 1948, английский - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944...

Шаг 2 - уже выясненная "hури" на деле пишется как "hари" - ведь в клинописи повсеместно употребление "у" в месте "а" - смотри например то же "Арарат", которое когда-то читалась как "Урурат"...

Шаг 3 - уже выяснение "hари" не кто иные, как возвратившие/изгнанные из Египта потомки hайк(сос)-ов. Это считается несомненно (например смотры Helck 1983. Wolfgang Helck. Historisch-Biographische Texte der 2. Zwischenzeit und Neue Texte er 18. Dynastie. Wiesbaden.)... hайк(сос)ы вернулись из Египта тогда, когда Арийская империя уже фактически рушалась. На востоке местные правители стали именовать себе и свой народ "hндари"... И чтобы как-то обособить себя, отступавшие из Египта hайк(сос)и (hау=к (множественное число = русскому "и"), а "сос" лишь греческое добавление) стали называть себя - обратите внимание "hари" - то есть "hау-ари"- hаукакан (армянским) ари, в противовес скажем тех же "hндари"- индийским ари... А "hари", как и кстати "Ари" и "hайк"-и были солнцепоклонниками, в отличие от лунно-поклонников семитов. В пантеоне "hари" ведшее место занимает бог "Индра", которое, если читат не как в санскрите, а как обычно, получает вид "Ардни", который есть одно из имен верховного бога армян того времени "hайк"-а. Более того, имя изгнанного из Египта последнего королья династии "hайказут"-ов передается в виде "Керта", в то время, как имя основанного "hари" государства Митани передается как Кирта. Как видите, разница только в одной букве, что в свете комплекса сказанного дает полное прво утверждать, что это один и тот же человек. Кстати, и второе имя "Митани" (которое от слово "мат"-страна, родина) -Нахариа, которое до сих про понимается в смысле "меж двух рек", на самом деле это значение получило позже. А изначально его имя было просто "Нах Ариа", что по армянский означает "место где Ари были впервые", то есть, поскольку начавший поход на Египет прошелся по этой территории и естественно, "Ари прежде всего были там, а потом лишь в Египте", они назвали эту страну так. Лишь позже это имя стало собственным, потом стало синонимом понятия "Меж двух рек", а позже было заменено словом "Митани", как благодарные "hайк"-и, уже назвавшие себя "hари" называли свою страну-родину, благополучно будучи избавлены от египетских опасностей.

В династии Айказутов подряд армянские имена. Смотрите (в скобках даю международно-принятие названия)

1.Сасун (Сасы) - типично армянское имя, есть даже целый область Сасун в Тароне

2. Акубер - (Иакубер) - буквально означает "отец hакоба", а hакоба есть армянское имя. Например моя фамилия hакобЯН,

3. Оhане Великолепный (Иане Иана) - "Оhан" типичное древнее армянское имя, сравнимое с поздним Ованесом, а "Иана" есть не что иное, как армянское слово "hИАНАли", что означает Великолепный,

4. остальные короля, 2 "hакоба", а далее уже ваш знакомый из вышеприведенного - Кирта, имя которое сроден с древним армянским именем "Кирнак".

Я привел Вам капля из огромных по объему работ армянских источников и из тысячи доказательств, которые приведены там. Привел лишь самые явные, так как я ограничен в времени и в пространстве - кстати, автор многих из приведенных здесь доказательств есть Ваш покорный слуга Lion:)

По моему все это убедительно. Клянусь, это убедительно для меня, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, что я армянин. Для меня правда науки превыше всего и я даю слово, что нечего не скрыл и/или преувеличил и/или исказил. Более того, я сказал лишь капле, я сказал лишь то, что 100 % доказано.

Сейчас мировая научная мысль мало обращает внимание на эти достижение. Конечно, кому резон и кому какой толк принять все эти доказательства, а армяне не имеют столько сил и ресурсов, чтобы представить все это. Но придет время и все это будет принята...

Вот такие дела, дорогие друзья.

Link to post
Share on other sites

Вот - на все это Вам практически нечего ответить. В всяком случае любой, кто прийдет по этой ссылке -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593

увидет, как жалки Вашы контраргументы.

И именно поэтому от душавшей Вам злости, безсилного догматизма и мелкого национализма Вы ведете себя таким недастойным оброзом - как ведете. Скатерту дорога, Вы и Вашы посты уже достаточно долгое время, как лично мне не интересны - так-как кроме тупого догматизма, узказоркости и мелкого национализма у Вас нчечего нет. Но Вашы идеи по сути своей уже нашли свое достойное место в помойке, так-что в принциое с Вами и спорить нечем...

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...