Lion

Забытая империя Древнего Мира.

1,689 posts in this topic

ayoe

От того , что вы произвели датировку, он не стал от этого историческим персонажем, или вы считаете, что там где вы указываете годы жизни - это является показателем достоверности, смешно нет слов :D

От того же, что Вы и сторонники Вашей школы обьявили Айка и других деятелей Книги 1 Хоренаци "мифологическими", они, естественно, не стали такими.

Железные - это те которые покрылись ржавчиной и превратились в труху при их написании :lol3:

Неа ;) Это такие, над которыми Вы все бетесь и бетесь вот уже более двух недель, но даже поцарапать не в сосстоянии. И то, что один из хорошых специалистов российского ВУЗ-а не в сосстоянии этого делать, крайнее радует :D

Вы отказываете задавать вопросы другим? Оригинальный подход для человека имеющего с его слов стопроцентные аргументы.

Нууу, вроде не понимаете, как жаль... На самом деле, дорогой друг, я говарю с Вами, мы имеем определенные договоренности и тему разгавора. С какой стати мне "задавать вопросы" человеку, который не то, что влезает в спор неизвестно откуда, да притом и не принимает элементарные принципы нашего разгавора. Извините, но с подобними людми мне, особенно сейчас, когда у меня такой увлекательный разгавор с Вами, в принципе нечего говарить.

Я уже не раз писал выше, что расчеты по датировки первичной даты календаря хромают на обе ноги.

В корне неверно, так как писать-то что-то похожое Вы кончено писали,а вот доказать ничего не смогли :lol3:

Во-первых они опираются на труд Хоренаци, не являющийся первоисточником.

На самом деле уникальный, богатый фактами, доставерный и навеяный трезвым взглядом автора труд :rolleyes:

В-=вторых расчеты производились сто лет назад, когда объем информации по этому периоду был весьма ограничен.

Прекрасно, флаг Вам в руки. Оправергайте, пожалуйста, эту "древесину" :lol3: Ну? А Ведь не в соссотянии этого сделать...

В-третьих, нет данных об использовании календаря ранее V в. н.э.

И опять неверно. Сами цыкли армянского календаря говарят, что он был в обыходе. Так же и материальные находки из АН ясно указываэт, что ее жители пользовались этим календарем.

В-четвертых сам по себе расчет начальной даты календаря не несет никакой информации, примеры я уже приводил, но если этого недостаточно, поинтересуйтесь болгарским солнечным календарем, начальная дата которого 2892? г. до н.э. Она ниочем не говорит.

Аналогии, как уже много раз говарил, неуместны. Вы можете быть правим в 9-и, из 10 случаев, но в 1-ом - нет. А в данном случае начало Айкидского календаря связан с конкретным военно-политическим событием - победой в битве. Также известны участники этого события, притом и из работ историков, и из клинописных источников.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891290

Отсюда все рассуждения об Айкидском календаре не имеют никакого смысла.

В итоге - все рассуждения верны, притом они дополняэтсяперекрестними сообщениями источников, историков и артефактов и, как частицы мозаики, находят свое место :rolleyes:

Достаточно вспомнить неоднократно используемый вам аргумент река Евфрат, в связи с Араттой, по сравнению с рекой Керхе , которая на аккадском называлась Укну , что в переводе означает лазурит. И такие ничем не обоснованные аргументы, которые при ближайшем рассмотрении не о чем не говорят, встречаются сплошь и рядом.

Ха-ха...

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

А потом вы свои весьма сомнительные тезисы (Аратта, Арманум) притягиваете в качестве доказательств, других еще более сомнительных трактовок. И после этого ещё умудряетесь писать фразы: - я привел железные доводы. Знаете , и смешно, и грустно, когда человек не замечает насколько его теория надуманна.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891028

И впрямь, и смешно, и грустно... хотя и чисто по человечески вполне понятно. Люди все жызн верили, писали в что-то, который вдруг оказывается неправдой. Стоит ли удивлятся, что после этого встречается такое поведение, как у моего собеседника. Лично я, честно, не удивялюс. Кстати - бывает и похуже...

Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Но этим Вы обекстивно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки неотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...

Какая-то абракадабра.

Попробуете снова, может получится :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насколько, я вас понимаю, эту книгу по Мецамору вы не читали, значит при оценке этого поселения вы исходили из текстов вышедших из под пера Айвазяна. Скажите, что более достоверно, мнение известных археологов, или давно везде критикуемого персонажа.

Насколько же я понимаю, написав Ваш известный пост, что

Lion

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э..

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891373

Вы самы себья поставили в смешное полажение, полностью дискридиторивав Вашу научную позицию. Начнем с того, что В, таким императивним тоном обьвляя, что астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. и притом, ссылаясь на известных ученных, показали Ваш метод поверхностного анализа научных трудов и исторических фактов. Притом, в конце же Вы написали таким тоном, якобы Вы, вот, вдоль и поперек прочли указанную книгу, нашли в нем потверждение своих тезисов и... то же советуете сделать мне.

Примечательно, уважаемые форумчане, что будь на моем месте человек, более неопитный, он бы попался на такую удочку и ауео востаржествовал бы. Ну, как на зло, в бесконченом форуимном пространстве ауое встретли именно меня и... пошла коса на камень. Уже несколько постов спустя мой собеседник вынужден приознавать - он сам не читал эту книгу

У меня дома, есть лишь перевод отдельных тезисов этой книги, она выходила на армянском, я вам указал источник и страницу книги, вам находясь в Армении будет проще его найти, чем мне.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891409

(в конце поста).

Итак - мой собеседник простонапросто блефовал, но, не того человека выбрал и попался, охх как попался :lol3:

И что самое интересное - развивав свой блеф, мой собеседник начал чуть ли не уверенее меня утверждать, что я, видители - сам не читал эту книгу

Насколько, я вас понимаю, эту книгу по Мецамору вы не читали, значит при оценке этого поселения вы исходили из текстов вышедших из под пера Айвазяна. Скажите, что более достоверно, мнение известных археологов, или давно везде критикуемого персонажа.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891411

(в конце поста).

Извините, уважаемый ауое, может Вы лучше меня знаете, что я прочел в моей жызни, а что нет :rolleyes: Может... кто знает, в всяком случае может Вы так думаете - Ваше право :lol3:

Ладно, хватит мне веселится - "ближе к телу", как говарят классики - итак, дорогие форумчане, мой собеседник написал свой известный пост просто без достаточных основании, попитался блефовать, но с треском провалилса. Бывает - не будем слишком жестокы к человеку...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь уже совсем по сути, как бы в довершения разгрома Вашего блефа :rolleyes:

Но прежде опать напомню известный пост моего собеседника

Lion

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э..

Про блеф уже написал, но в этом посте есть доля правды :). Ауое написал -

она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э..

Обсалютно согласен, уважаемый ауое, серезная монография, которая... увы для Вас, я держу в руках. Вот так, уважаемый друг - а Вы говарите: "Не читал...". Поприбуем представить на суд уважаемых форумчан и ауое основные моменты из этой книги, которые касаются данного спора. Кстати, скажу между строк, книга и впрямь примечательна и серезна по многим аспектам, жаль, что она на армянском и жаль, что по техническим причинам я не могу передать на Ваш суд содержание ВСЕХ ее страниц. Но основное, как уже сказал, Вы не упустете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gorec

Поселения поселению рознь. Определить поселения людей какого либо ценра и его округа сейчас думаю сложно, но 100 гектаров площадей наверное говорит нам о том,что в древнем мире,это было явно не деревня, а крупный центр региона.
Размер 100 гектаров, несомненно, достаточно. Только Мецамор его достиг уже в эпоху IX в. до н.э. А мы пока рассматриваем IIIтыс. до н.э., согласно раскопок и стратиграфии объекта он не превышал 10га.

Lion

От того же, что Вы и сторонники Вашей школы обьявили Айка и других деятелей Книги 1 Хоренаци "мифологическими", они, естественно, не стали такими.
Прекрасно что-то утверждать подобным тоном, не предоставив доказательств.

На самом деле уникальный, богатый фактами, доставерный и навеяный трезвым взглядом автора труд
Автор которого написал в своем предисловии о том, что ему пришлось опираться на греческих историков. Труды которых хорошо известны, и никаких Хайков там нет.

Аналогии, как уже много раз говарил, неуместны. Вы можете быть правим в 9-и, из 10 случаев, но в 1-ом - нет. А в данном случае начало Айкидского календаря связан с конкретным военно-политическим событием - победой в битве. Также известны участники этого события, притом и из работ историков, и из клинописных источников.
Притянутых за уши вашими фантазиями. Покажите мне шумерский текст , где написано о великом Хайке победившем Месилима, без всяких надумок с вашей стороны.

P.S. Лион подобный диалог мне надоел, пока вы не перейдете к Хоренаци отвечать не вижу смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Обсалютно согласен, уважаемый ауое, серезная монография, которая... увы для Вас, я держу в руках. Вот так, уважаемый друг - а Вы говарите: "Не читал...".
Ну так отсканируйте страницу и опровергнете и подтвердите сказанное мной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак -

47aa7335b70d.jpg

Первая страница книги, которая была напечатан и на русском, и на армянском. Для Вас я, естественно, сканировал русский вариант. Вот Вам и следуюшая страница -

e46d76edf532.jpg

Эти две страницы потверждают, что книга существует в природе, что их авторами являются именно Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С. и... что я естественно читал ее :rolleyes:

Переходим дальше. Вот тут выясняются интересные вещы. Это -

bb42c719c39c.jpg

Преславутая страниця 20, на которой Вы так уверенно сослались (обратите внимание на нумерация, внизу страницы) :lol3: Эх Вы, провалились Вы, дорогой друг, провалились еще как.

Укажите мне потверждение Вашего тезиса в виде цытаты из данной страницы и я первим поздравлю Вас.

Я даже, в дружеском порядке, готов по Вашей просбе помочь Вам в переводе и перевести любой отрывок из это страницы, который Вам захочется. Только вот это не поможет Вам, уважаемый друг - там даже и намека нет на то, что, как Вы писали "Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. ".

:rolleyes:

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но это еще не все. Есть еще интересные страницы. Например, начиная с этой страницы -

5d641b1d7d8c.jpg

идет рассказ про астрологический комплекс Мецамора.

c14e166f5be4.jpg

продолжение рассказа. Вверху страницы, в частности, обратите вниманиена схему распложения комплекса.

А Вот и один из интереснейших страниц - тут, думаю, даже без знании армянского разбиретесь -

e2180d0cb087.jpg

Тут говарится про те расчеты, которые проводились в частности для того, чтоб выяснить, какую же звезду наблюдали в этом комплексе. В частности, обратите внимание на таблицу. Видите там упоминание звезды Sirius? Через одну же строку дается примерное время, когда, в итоге расчета, могла наблюдатся эта звезда.. Но продолжим.

Тут -

42c14570f567.jpg

продолжаются расчеты и делаются выводы. Обратите внимание на строку 6 из левой колонны. Видите там цыфру 2492 ;)? Мне продолжить, или Вы уже поняли о чем там речь. Там буквально говарится, что: "Вышеприведенная цыфра (XXVIII-XXVI вв.) напоминают нам традиционно встречающейся в нашем календораведении дату 2492 д.н.э. - Собественно армянское летоисчесление (один из названии Айкидского календарь - L)".

Вот очередная страница -

f329aafc21df.jpg

Обратите внимание на третий параграф из левой колонны. Видите, там упоминаются имена Олкот и Маундер (Օլկոտը և Մաունդերը)? Так вот, специально для Вас переважу начиная с указанного места: "Когда Олкот и Маундер писали про астрологических знаниии жителей Армянского нагорья, еще не были известны факты, на которых можно было ссылатся. Теперь же мы можем утверждать, что жители Армянского нагорья были знакоми астрологии еще в III тысячилетии д.н.э. В связи с Мецамором Дь. С. Хаукинс, в писме академику Амбардзумяну, пишет: "Я уверен, что Стоунхендж не одинок и стоит ожыдать поваление таких астрологических культур и в Армении"". Как же был прав английский специалист, который писал буквально пророческие слова. Карахундж в Сюнике и другие ...хунджы в других частях Армянского нагорья тому потверждения :rolleyes:

Помните что я говарил Вам про все это -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162

а Вы превратили все в сарказм и начали смеятся...

В конце же приважу текст из РЕЗЮМЕ данной книги, который, как обычно делалась в советское время, на русском. Вот интересуюшый нас отрывок из РЕЗЮМЕ -

f63b3fa382a0.jpg

Эту страницу поймете уже Вы, сами. Я не хочу мешать Вам, читайте, делаете выводы. Можете даже подумать над всем этим :)

Знаете, уважаемый ауое, не стыдно не знать что-то и никто не может быть уверен в свох знаниях. Прочтите, поразмислите над всем этим... уверен, абстракируясь от нашего виртуалного спора и личных, хотя в многом и виртуальных амбиции и ударов по самолюбию, Вы найдете в моих последных постах много интересного и поучительного, кстати - не только из рамок этого спора...

П.С. и еще - можете даже так, в глубине душы своей, извинится перед памятю покойного Сурена Айвазяна, которого, в связи с Мецамором, Вы прилично облили грязю. Но это, кстати, уже дело Вашей совести...

Доброй ночи Вам :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Книжку отсканировали уже неплохо. Процитируйте мне, к какому периоду относится астрономической комплекс в Мецаморе.

Тут говарится про те расчеты, которые проводились в частности для того, чтоб выяснить, какую же звезду наблюдали в этом комплексе. В частности, обратите внимание на таблицу. Видите там упоминание звезды Sirius? Через одну же строку дается примерное время, когда, в итоге расчета, могла наблюдатся эта звезда.. Но продолжим
Там мы также видим, Ригель, Антарес и Алиот. Относящиеся уже к другому периоду, причем Антерес совпадает с датой первых сведений об Айкидском календаре, ну и какие выводы можно делать, только лишь то, что согласно современных сведений Антарес выглядит предпочтительней если вы привязываете астрономический комплекс Мецамор с первичной датой календаря. Отсюда вопрос, какой день является началом года по айкидскому календарю? К тому же Антарес на древнем востоке был одним из четырех царских звезд (Элам)

Как же был прав английский специалист, который писал буквально пророческие слова. Карахундж в Сюнике и другие ...хунджы в других частях Армянского нагорья тому потверждения
Я и сейчас вам могу повторить, что не увидел не одного факта увязывающего Карахундж с армянами и с Айкидским календарем.

В конце же приважу текст из РЕЗЮМЕ данной книги, который, как обычно делалась в советское время, на русском. Вот интересуюшый нас отрывок из РЕЗЮМЕ
Да прочитал, спасибо. Увидел о простейших астрономических наблюдениях, и о Сириусе как одной из версий. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

ayoe

Думается нам пора завершить раунд 3. Какава Ваше мнение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Думается нам пора завершить раунд 3. Какава Ваше мнение?
Мое мнение, я уже писал. календарь не относится к данной теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Выложите пожалуйста, более высокое разрешение сканов из монографии о Мецаморе. Слишком плохочитабелен текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Мое мнение, я уже писал. календарь не относится к данной теме.

Тогда позвольте обьявить раунд завершеним. Я пошел в итоговую тему. Смею предполагать, что темой 4-ого раунда будет Хоренаци. В связи с этим вот такой технический вопрос: учитывая, что тема очень большая и разносторонная, в каком формате его обсудить -

1. Всю книгу,

2. Только книгу 1,

3. Отдельние тезисы из Книги 1.

Я склонен к вариантам 2 и 3. Плюсь В3 в том, что мы сможем скурпулезно обсудить каждый "институт" в отдельностьи, минус же в том, что почти наверняка мы тогда вынуждени будем обращатся к другим институтам. В свою очередь - В2 хорощ в том отнашении, что все будет рассмотрена в комплекес, но ее же минус все-таки в том, что обсуждение будет громадным??!!

Наверно все-таки В2?!

Lion

Выложите пожалуйста, более высокое разрешение сканов из монографии о Мецаморе. Слишком плохочитабелен текст.

Интересно... вот я легко читаю. Врядь ли я смогу выложить в более лучшем виде, но, повтаряю - и так легко читается??!! Впрочем, если нужно, я готов перевести интересующые Вам фрагменты ;)

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Смею предполагать, что темой 4-ого раунда будет Хоренаци. В связи с этим вот такой технический вопрос: учитывая, что тема очень большая и разносторонная, в каком формате его обсудить -

1. Всю книгу,

2. Только книгу 1,

3. Отдельние тезисы из Книги 1.

Только то, что касается данной темы, а , именно, события до IIIв. до н.э.

Интересно... вот я легко читаю. Врядь ли я смогу выложить в более лучшем виде, но, повтаряю - и так легко читается??!! Впрочем, если нужно, я готов перевести интересующые Вам фрагменты
Лучше если вы выложите лучшее разрешение сканов, думаю другие читатели темы будут не в обиде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Только то, что касается данной темы, а , именно, события до IIIв. до н.э.

Лучше если вы выложите лучшее разрешение сканов, думаю другие читатели темы будут не в обиде.

Ладно, понятно. Тогда В2 ;) На счет сканов... Все видно и легко читается - я Вас не понимаю :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Ладно, понятно. Тогда В2 wink.gif На счет сканов... Все видно и легко читается - я Вас не понимаю
Тогда если вам не сложно, создайте тему Мецамор, и выложите там на армянском, и неплохо в переводе на русский текст отсканированных страниц. Если посчитаете нужным добавить, что нибудь по стратиграфии объекта, то было бы неплохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Тогда если вам не сложно, создайте тему Мецамор, и выложите там на армянском, и неплохо в переводе на русский текст отсканированных страниц. Если посчитаете нужным добавить, что нибудь по стратиграфии объекта, то было бы неплохо.

Тяжелую работу Вы мне предлагаете сделать. Неохота сидеть и переводить все это, да и просто переписать тоже не хочется... В лучшем случае, отдельные места, если уж Вам очень нужно, переведу... ;)

Ну что, начнем раунд 4??

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Ну что, начнем раунд 4??
Начинайте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, уважаемые форумчане, у нас начинается 4-ый раунд. Оно посвящена Хоренаци. Мой собеседник обьвялет Хоренаци мифатворцом, хотя и пока не представил никаких аргументов на сей счет. Вот и пришло время спросить:

Какие у Вас, господин ayoe, претензии к Хоренаци?

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Какие у Вас, господин ayoe, претензии к Хоренаци?
Я уже писал, начиная со IIв. до н.э. у него имеются пробелы в описании исторических событий, которые он заполняет своими реконструкциями, чем дальше в древность , тем меньше реального в трудах Хоренаци. Свою историю он начинает с перечисления эпонимов то есть заведомо с неисторической реконструкции. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я это уже слышал: Давайте, на конкретных претензиях. А то все становится похожым на речь прокурора, который говарит, что человек виновен, так-как он отличается анитиобщественним поведением. Двайте конкретику :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Я это уже слышал: Давайте, на конкретных претензиях. А то все становится похожым на речь прокурора, который говарит, что человек виновен, так-как он отличается анитиобщественним поведением. Двайте конкретику
То есть приводить доводы в его пользу вы не хотите, ну и ладно.

Самый главный вопрос который должен ставить человек собирающий опираться в своих трудах на Хоренаци, это вопрос об источниках его труда. Итак, для начала посмотрим, что он пишет сам по этому поводу.

При этом я отмечаю также, что если жившие до нас и нынеш­ние вельможи и правители Армянской страны не повелели мудре­цам, вероятно, имевшимся в их окружении, составить такого рода летописи и не подумали прибегнуть для этой цели к помощи чуже­земной мудрости, а ты ныне на наших глазах совершаешь все это, то ясно, что именно ты должен быть признан самым возвышенным из всех твоих предшественников, заслуживающим самых высоких похвал и достойным включения в подобные летописи.1

Что сказано у Хоренаци и какими авторами он конкретно пользовался.

Поэтому я охотно соглашаюсь на твою просьбу и приложу все старания, чтобы осуществить ее и оставить этот (труд) как бес­смертный памятник тебе и грядущим после тебя потомкам. Ибо ты и рода древнего и храброго, и плодовитого на стезе не только разума и полезных мыслей, но и величайших и многочисленных достославных деяний; о них мы упомянем в ходе нашего повество­вания, когда, прослеживая происхождение от отца к сыну, развер­нем родословие всех нахарарств Армении, сжато и точно излагая, откуда и при каких обстоятельствах они возникли, согласно тому, что записано в некоторых греческих историях.2

Выводы из этого отрывка;

1) Армянских первоисточников на эту тему не существовало

2) Для написания его книги использовались греческие источники

Сразу хочется спросить, зачем тогда нужно использовать данный труд, если у нас есть первоисточники (греческие), а не автор живший в начале средневековья? Ну да ладно, рассмотрим этот вопрос чуть подробнее.

Аршак же завладевает третьей частью света, как об этом можно узнать )из четвертой книги Геродотовой Истории о событиях[12], сообщаю­щей о делении всей земли на три части/Хоренаци II 2/

Ирод был оскорблен этим, однако не мог ничего предпринять лично, охва­ченный множеством болезней; так как он посягнул на Христа—в нем завелись черви, как повествует Иосиф/Хоренаци II 26/

О том, где разыскал автор истори­ческие сведения

после книги Мар Абаса Катины/Хоренаци II 10/

Прежде чем разбираться кто такой Мар Аббас Катина, именно, его труды послужили материалом для первой книги Хоренаци, разберем труд его в целом.

Прежде всего Мовсес был весьма образованный человек, он черпал сведения из греческой и, вероятно, из сирийской литературы; в его «Истории» фигурируют Геродот, Иосиф Флавий, Евсевий, Map Аббас Катина и другие авторы. Мовсес не был обычным компилятором. Даже следуя за каким-либо источником, он привносил свои наблюдения и давал свои оценки. Вместе с тем, обращают на себя внимание хронологические и фактологические неточности, которых, вроде бы, не должно быть из-за знакомства Хоренаци с работами предшественников, где эти сведения подробно и точно приводятся. Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели — возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к «корректировке» привлекаемых свидетельств. Причем, он нередко не просто пересказывал их содержание, а фактически становился их первым критиком, например, эпических песен, пытаясь подтвердить иносказательный смысл этих сказаний. Иногда, правда, вольная трактовка Хоренаци некоторых фольклорных сюжетов приводила к причудливому переплетению реальных фактов с легендарными сведениями. Но нельзя забывать, что в ту далекую пору легенды, эпос воспринимались как реальное отражение прошедших событий. Поэтому искать рационального отображения действительности на каждой странице «Истории Армении» бесперспективно.

Итак, Мар Аббас Катина - — автор труда, снабдившего Мовсеса Хоренаци основ­ным материалом почти для всей Первой книги и 9 глав Второй книги его «Истории». Он упоминается в «Истории» не всегда под своим именем, но часто как «лето­писец», «повествователь» или просто посредством слов «говорит», «рассказы­вает» и т. п. Сам Мовсес Хоренаци помещает его во II в. до н. э., однако этому мешает, помимо различных других обстоятельств, частица «Мар» в его имени, которая является чисто христианской и означает по-сирийски «владыка», «господин». Тот же автор упоминается также в «Начальной истории» Анонима (автора с неизвест­ным нам именем), которая дошла до нас в виде вводной части к труду вид­ного армянского историка VII в. Себеоса. Здесь Мар Абас выступает под именем Марабы Мцурнского (Мцурн или Мцурк — город в Армении, построенный в начале II в. н. э. и лежавший в развалинах уже в середине IV в. вследствие постигшего его землетрясения). Мар Аббас Катина или Мараба Мцурнский жил, скорее всего, в конце III — начале IV вв. Некоторые исследователи сомневались в его существовании вообще, приписывая данные его труда перу самого Мовсеса Хоренаци, однако это неверно. Кроме Мовсеса и Анонима, его трудом пользовался также греческий (византийский) историк VI в. Прокопий Кесарийский. Труд Мар Аббаса Катины был написан вероятнее всего на греческом языке.

Итак разобрались Мар Аббас Катина реальное историческое лицо, уже не плохо. Теперь, собственно, маленькая вводная об исторической историографии. Древние авторы, когда пишут историю времен, не известных им по достоверным источникам, делятся на три группы: сознательные выдумщики (Ктесий), безыскусные пересказыватели своих источников в меру того, как они эти источники запомнили и поняли (Геродот в большей части своего текста) и "реконструкторы" - то есть те, кто свои источники добросовестно домысливают так, как, по их мнению, оно выходит вероятнее, и при этом не отличают достоверных источников от недостоверных: любое предание используют. Намеренно они ничего не выдумывают, но при таком подходе труд их переполнен вымыслами и искажениями. Таков, в частности, Хоренаци. Сознательно фальсифицировать он ничего не собирался.

Итак, Мовсесу и Мар Абасу оставалось реконструировать древнейшую историю армян по случайным и бессистемным упоминаниям. Они исходили из следующего: вот уже сотни лет на нагорье лежит Армянское царство. Никто не помнит и нигде не написано, что до этого царства на нагорье было что-то еще или жил какой-то иной народ (в самом деле, чтобы это узнать, надо было по меньшей мере списать и расшифровать урартские надписи и ассирийские тексты). Стало быть, армяне здесь жили всегда. Собственно, никто этой идеи и не оспаривал - именно потому, что никто об урартском царстве ничего не помнил. Далее, как христиане, они принимали то, что Ной спасся на Арарате, и что все народы пошли от Ноя. Кстати, Мовсес даже не знает, что тот Арарат, на котором по легенде спасся Ной, не имеет ничего общего с Араратом близ Аракса, что это совершенно иная территория. Араратом Мовсес именует те самые места, которые имелись в виду под этим названием в Библии (Армянский Тавр и южную окраину Армянского нагорья в целом), а Арарат близ Аракса называет Масисом, а не Араратом.

И, наконец, существовала стандартная концепция (и у семитов, и у греков, и у славян и пр.), что всякий народ происходит от некоего человека, чье имя совпадало с самоназванием этого народа (чехи - от Чеха, эллины - от Эллина; а армяне, соответственно, от Хайка).

Вот сопоставляя все эти вещи, Мар Абас / Мовсес приходили к выводу, что ьыл некий Хайк, прародитель армян, потомок Ноя; а жил он в Армении, потому что где ж ему еще жить? Фальсификации (сознательной) тут никакой нет; это просто попытка реконструкции с негодными средстами.

Далее, вот в распоряжении Мовсеса есть предание о войнах царя Армении (то есть той территории, которая ПОСЛЕДНИЕ ВЕКА называется Арменией), Арама, с ассирийцами. Мовсес рассуждает: ясно, что это факт истории армян, к чьей же еще истории он может относиться? Ведь ни о каких предшественниках армян на этой земле никто и не слыхивал! Кроме того, имя Арам созвучно слову "Армения";так не ясно ли, что по нему соседи и стали называть армян "армянами"? Все очень логично, а контраргументов как будто и вовсе нет.

И в самом деле, Мовсес при всем желании не смог бы найти эти контраргументы: урартских надписей никто не мог прочесть уже за сотни лет до него.

Итак, и это - не намеренная фалсификация, а добросовестная, но неверная реконструкция.

Во времена Мовсеса, кстати, древность ОБИТАНИЯ НАРОДА на данном месте никто не ценил - ценили древность ПИСЬМЕННОЙ ТРАДИЦИИ народа. А здесь Мовсес решительно ничем похвалиться не мог, так как такая традиция именно при его поколении и была основана, и он клеймит армян былых времен дикарями за то, что они не позаботились об этом раньше. Иными словами, никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.

Достоверности первых разделов истории Мовсеса все это нисколько не увеличивает.

А теперь откроем книгу, и посмотрим, что , написано у Хоренаци

Иафет

Иафет родит Гамера;

Гамер родит Тираса;

Тирас родит Торгома;

Торгом родит Хайка;

Хайк родит Араманеака;

Араманеак родит Арамаиса;

Арамаис родит Амасию;

Амасия родит Гелама;

Гелам родит Харма;

Харма родит Арама;

Арам родит Ара Прекрасного.

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк".

Сюжетов потенциально-исторического характера об этих царях рассказывается только два: это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.

Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., именно при нем скифы достигли в Передней Азии наибольших успехов; имя Арама и сюжет о войнах Ары с Семирамидой - это отражение имени царя урартов Араму и его войн с ассирийцами (незадолго до Семирамиды) в IX в. до н.э. Но в преданиях, записанных у Мовсеса Хоренаци, все эти сюжеты сильно преобразованы и перепутаны. Добавлю, что Семирамида у Мовсеса Хоренаци воюет еще и с Заратуштрой-магом, основателем объединения мидян! Это предание отражает войны исторической Семирамиды с мидянами, но также с искаженном виде: на деле Заратуштра - проповедник в краю "авестийских ариев", жил гораздо позднее Семирамиды и гораздо восточнее Мидии, а мидийский племенной союз возник задолго до него; просто мидийское племя магов было первым, кто в западноцентральном Иране принял учение Заратуштры (уже после его смерти), так что мидяне стали как бы символизироваться в дальнейших преданиях своих соседей фигурой Заратуштры.

Далее Мовсес сообщает о войнах Ара, сыне Ара Прекрасного, с Семирамидой - явный клон все тех же преданий, отражающих войны Араму Урартского с ассирийцами, -

и дает следующий сегмент генеалогии:

Ара, сын Ара Прекрасного

Анушаван Сосанвер, сын Ары, сына Ары Прекрасного

Мовсес пишет: "Анушаван довольно долгое время томился при царском дворе..., но с помощью доброжелателей он получил в управление, с условием выплаты дани, сначала часть нашей страны, а затем всю ее. Но будет слишком, если мы станем передавать в этой главе все достойные (упоминания) слова и дела перечисленных выше мужей. Оставим несущественное и расскажем необходимое. Последним из тех, кто жил при ассирийском владычестве после Шамирам или Нина, я назову нашего Паруйра при Сарданапале (=Ашшурбанапале), который оказал немалую помощь мару (мидянину) Варбаку в овладении царством Сарданапала. И вот я испытываю немалую радость и ликую, дойдя до времени, когда потомки нашего коренного предка достигают царского сана".

История о Сарнанапале и якобы низвергшем его мидийце Варбаке - неисторичная и придумана известным греческим автором Ктесием, в IV в. до н.э. сочинившим фантастическую "историю" Мидии, которую долго пытались как-то использовать, пока не поняли, что в ней крупицы перевранных фактов смешаны с грудами чистого сознательного вымысла самого Ктесия.

Но вот традиция о том, что Армянское царство впервые основано - после веков ассирийского господства над армянами - неким Паруйром при Ашшурбанипале/Сарданапале - это традиция ни у каких греков не заимствована и, по-видимому, отражает реальность, как показывает лишний раз имя "отца" Паруйра" - согласно Мовсесу, отцом Паруйра был некий "Скайорди", т.е. "сын сака/скифа". Скифы действительно совершили опустошительные набеги на северо-западные и западные владения Ассирии в конце правления Ашшурбанипала, и эти владения в результате действительно отделились от Ассирии и обрели самостоятельность. Одним из новообразований, создавшихся на этих территориях с их отложением от Ассирии, и было, стало быть, царство Паруйра (=Мелид/Торгом). Имя, точнее, прозвище "Скайорди", таким образом, просто отражает роль скифов в создании этого первого армянского государства.

О периоде между "Арамом", "Ара I" и "Ара II", с одной стороны, и Паруйром, с другой, сам Мовсес не знает ничего - этот промежуток он в своей истории, как мы видели выше, называет незначительным и не приводит для него никаких фактов. Однако Мовсес приводит для него в другом месте генеалогию:

Анушаван (Сосанвер)

Парет

Арбак

Заван

Парнак

Сур

Хаванак

Ваштак

Хайкак. О Хайкаке говорят, что жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них.

Ампак

Арнак

Шаварш

Норайр

Встамкар

Горак

Хрант

Ындзак

Глак

Хоро

Зармайр. Зармайр был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.

Перч

Арбун

Базук

Хой

Иусак

Кайпак

Скайорди

Белохос и Тевтамос, якобы помогавший Приаму - это фантастические, вымышленные Ктесием ассирийские цари.

В самом списке армянских "прародителей" от Ары до Скайорди было бы, конечно, очень соблазнительно усмотреть хотя бы фрагментарные воспоминания о каких-то протоармянских - "восточномушкских" князьях и вождях IX-VII вв. до н.э., периода до создания Мелидского древнеармянского царства.

Но увы - едва ли в этом списке есть хоть что-то реально относящееся к этим временам. Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс), но никак не до Ервандидов... От Анушавана до Скайорди - 27 поколений, от Арама до Скайорди - 30 поколений. Реально между серединой IX века (Араму Урартский, прототип Арама; Семирамида действовала в конце IX - начале VIII вв.) и Паруйром (ок. 630) уместилось бы от силы 10 поколений.

Похоже на то, что Мар Абас руководился той почерпнутой из эпоса идеей, что некогда был эпоним армян и Армении Арам (греч. Армен), а через 30 поколений после него Паруйр основал царство Армении. Заполнялись же эти "30 поколений" потом чем попало. О реальных протоармянских / восточномушкских вождях мы уже никогда не узнаем, разве что сможем как-нибудь опознать их, путем детального сравнения "30-поколенного" списка Мовсеса с армянским фольклором, в каких-то именах из этого списка.

Итак, можно сделать простой вывод использовать труды Хоренаци для реконструкции событий времен античности и ранее не имеет особо смысла.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Сюнике древнейшая обсерватория и помоему не одна.

Edited by Gorec

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это Караундж(Сюник,Армения), он датируется на много старше Стоунхеджа.

post-31040-1253199495.jpegpost-31040-1253199485.jpegpost-22-1090279768.jpgpost-31040-1253199461.jpeg

post-31040-1253199473.jpeg

Edited by Gorec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот еще кое что,по древним армянским надписям нашел.

Камни заговорили, открытие армянских ученых 

проф. Г.А. Ваганян

Посвящается 20–ой годовщине катастрофического землетрясения в Армении,

 7 декабря 1988г.

Вместо Аннотации

  ”Дело в том, что и культурное прошлое Армении, по нашему убеждению, нельзя представлять и даже непозволительно изучать иначе, чем как существенную и творческую часть всемирной культурной общности. Армянская нация, та самая армянская нация, для которой нынешние господствующие силы затрудняются определить место на земном шаре для самостоятельной спокойной жизни и отказывают в самом этом праве, не видят даже усыпанную тысячами и тысячами великолепных культурных памятников исконную обетованную землю армян, где жил этот народ, неразрывными и неопровержимыми узами связанный со всем цивилизованным человечеством и особенно с народами Европы, - эта самая армянская нация не только облагораживает их, но и является важнейшим звеном для изучения возникновения и путей развития всех их культур” (Марр Н. 1925).

Введение

В данной работе обобщены результаты исследований, охватывающих двадцатилетний период времени в рамках проекта «КареДаран - АркаЛер» (www.iatp.am/ara) по накоплению, оцифровыванию, систематизации, классификации, сопоставлению и оценке наскальных рисунков (петроглифов), обнаруженных на территории Армении. В итоге в таблице 13 даны типичные знаки и символы, извлеченные из компьютерной базы армянских наскальных рисунков (7-6 тыс. до н.э., Гегамские и Варденисские горы, а также горы Сюника) в сравнении с символами культуры Винча (6-5 тыс. до н.э., Старая Европа). При этом знаки культуры Винча представлены тремя группами: символы, датируемые ранним периодом в развитии культуры Винча, затем символами общими для всех периодов и, наконец, другие символы (http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm). 

Ключевые слова: наскальные рисунки, символы, знаки, рисунчатое письмо, речь, язык, мышление.

Анализ знаков каждой группы таблицы 13 в отдельности и в целом показывает, что символы Винча и типичные символы армянских наскальных рисунков (архетипов знаков рисунчатого письма) не только сходны, но и идентичны. Причем уровень идентичности выше у более ранних символов. Полная (100%) идентичность наблюдается у 28 символов Винча раннего периода, 90% - у 37 общих символов Винча и около 80% - у других 142 символов Винча.

Таблица 13

Типичные символы армянских наскальных рисунков (7-6 тыс. до н.э.) в сопоставлении с символами культуры Винча (6-5 тыс. до н.э.)

post-31040-1253205464_thumb.pngpost-31040-1253205473.gif

Edited by Gorec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now