Lion

Забытая империя Древнего Мира.

1,689 posts in this topic

А теперь Лион, проследите внимательно за своими контраргументами:

Сделаю :) Но Вы же в свою очередь смотрите на свои контраргументы, а вернее, на их отсутствие и подумайте - далеко ли Вы так пойдете??

Ну и т.д. Когда вы писали все это, вы вероятно, как обычно, забыли, что ни один из упомянутых у Хоренаци царей в клинописях не упоминается, а вот топонимы такие есть и были к V в. н.э.

Неупоминание в клинописях еще не означает, что таких царей не было ;)

Все ваши самодельные привязки этих эпонимов к клинописным источникам, не являются доказательствами их существования, а тем более достоверности рассказов Хоренаци, давно пора это понять.

Неверно. Все это ясно показывают, как верны данные Хоренаци. Кстати, уже то, что Вы не в силах сказать ни одного серьезного контрдовода на счет всего этого - о многом говорит. Знаете, я вот, честно, не ожидал, что Вы окажетесь в таком беспомощном состоянии. Я крайнее рад, рад, что все это до такой степени верно. Верно до такой степени, что ведущий специалист питерского ВУЗ-а прямо ошеломлен перед фактами и, кроме пустых эпитетов, не находит нечего сказать :D :lol3: :rolleyes:

Как было показано выше Хоренаци/Мар Аббса в своей истории использовали труды Ктесия, странно что для вас это было неизвестным, зная хорошо оценку этого источника, можно понять чего стоит труд Хоренаци в целом.

Хоренаци в своих трудах использовал многие и многие источники. Притом, он использовал редкостный для своей эпохи аналитический и критический анализ всех первоисточников. Об этом я подробно говорил

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891575

и Вы, как выясняется сейчас, не в состоянии предъявить не одного серьезного контрдовода.

Повторный вопрос к вам? Зачем нужно вообще цитировать Хоренаци, если у нас имеются первоисточники; ассирийские, хеттские, греческие, аккадские и т.д.

Если непонятно, объясню - многие источники, которые использовал Хоренаци, до нас не дошли и его данные, фактически обретая статус первоисточника, крайнее ценны.

Какой смысл опираться на произвольные конструкции эпонимов

Как уже было показана - в моих тезисах нет ничего произвольного. Было бы такое, Вы бы давно опровергли их -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563

и верить в реальность их существования, если не в одном первоисточнике о них не упоминается.

Как уже сказал, упоминание только в одном первоисточнике не является аргументов, чтоб поставить под сомнение реальность исторического персонажа или события.

К чему, вообще, нужно опираться на автора жившего через несколько столетий/тысячелетий при реконструкции событий, если первоисточников в изобилии, которые к тому же не сходятся с этим средневековым компилятором.

Как уже говорил - он в многих местах выступает фактически в качестве первоисточника. И еще - как уже показали мои посты - там все сходится. Притом сходятся до такой степени, что Вы не в состоянии опровергнуть их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Письменность была и это доказана фактами. Ну только Вы можете например подумать, что народ, который имеет бога письменности... не имел самой письменности wink.gif Но это, как говорится, дело Вашей совести...
Вы готовы показать тексты, свидетельства очеведцев, если нет, то к чему тогда ваши стопроцентные доказательства.

Ага, кто бы говорил. Человек, не имея ничего сказать, уже до того дошел, что упоминание исторического лица только в одном источнике считает достаточным объявить этого человека выдуманным. Чтож, Вы все открываетесь с новой о новой стороны - мои поздравления laugh.gif Кстати - по Вашему Геворг Мардпетуни существовал? напомню, о нем говорит ТОЛЬКО Ованнес Драсханакертци. А также интересно - существовали ли Васак Мамиконян, о котором говорит ТОЛЬКО Хазар Парпеци, Овнан Хутеци, о котором говорит ТОЛЬКО Товма Арцруни и тд??? Ну, как Вы думаете, существовали ли они, или нет??
Это ничуть не умоляет информативности источника, который имеет весьма призрачное понимание о событиях прошлого.

Достаточно большим, притом до такой степени, что он стал одним из главных источников Хоренаци. Извините, а у Вас есть факты, которые говорят об обратном?
Тексты Хоренаци.

Вопрос окончательно решен. Армяне до Маштоца имели 5 систем письменности.

Просто полиглоты. с ваших слов :lol3:

Неверно. В первых, кроме них есть также и шумерские, аккадские, вавилонские, хеттские клинописи, всякие рукописи и записи жрецов, которые нашли свое отражения в "Храмовых историях".

Шумерские :lol3: , вавилонские :lol3: , аккадские :lol3: , хеттские :lol3: Ничего так, что шумеров уже в помине не было. Может быть в Армении есть какие-то артефакты и вы готовы их показать.

Приведите конкретные контрдоводы. Их я пока не видел, что прямо говорит, что Вам нечего сказать. Ваши общие фразы нечего не доказывают и, наоборот, показывают, как я прав и до какой степени Вам нечего сказать
Для начала вы должны показать конкретные упоминания о Хайке, Бэле и прочих мифологических героев Хоренаци, а то пока вижу ваши фэнтезийные привязки, но ни одного конкретного имени в клинописях, которых у вас много (по вашим словам)

Извините, а лично Вы где-то в темах Аратты или Армени задали мне такой вопрос и я не ответил?? Если не трудно, укажите, пожалуйста, ссылку
какой вы право не внимательный. Мне самому ткнуть или вы без меня разберетесь или вы считаете, что время вопроса может повлияет на его достоверность.

КНИГА ПЕРВАЯ

10

О восстании Хайка

"Сей Хайк (полководец и царь Аратты Айк Наhапет (2492-2011 д.н.э.) - L), говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий... снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях."

Примечательно, что у Мовсеса Хоренаци Арарадская земля, упоминается как страна, расположенная к северу от Ассирии, на Армянском нагорье, в южной его части, где было основано обиталище Кадмоса, внука Хайка. У Хоренаци оно не связана ни с Айраратом (долиной среднего течения Аракса), ни с горой Арарат, которая под этим названием у него и не упоминается, а именуется Масис. В этой связы ясно, что у отца армянской истории сохранилась глубокое упоминание об Аратте, которая кокраз-таки существовала в Армении в то время, когда жил Айк.

И где тут Аратта, если то что вы выделили, то ничего общего. Может быть вы лингвистическую цепочку готовы предъявить , как у вас Арарад превращается в Аратту, а почему не в Арвад.

Еще и он не знает Нарам-Сина. Извините, а Геродот, прославленный "отец истории", их знает?
Вот, именно, к тому моменту о Нарам-Суэне не было известно ровным счетом ничего, поэтому не следует делать фантастические выводы о сумашедшей информативности Хоренаци , жившем почти на 1000 лет позже Геродота.

Вы их пока не опровергли и не изложили контрдоводы. Только бессильная злость. Я Вас понимаю, честно, но с позиции науки Ваша позиция просто бессмысленна
Вам , вообще, что-то доказывать бесполезно , ибо кроме Мовсесяна, вы не видите дальше своего носа.

Неверно. Для Вас не устану повторять laugh.gif Если эти "историки", а в их рядах явно видно и Вы, так вссе опровергли и так уверены в своей правоте, то опровергайте мои посты, начиная

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556

отсюда. И пока Вы этого не сделайте, Ваши слова не стоят и гроша. И без того всем уже ясно, что Вам просто нечего сказать. Излагайте факты, все!

Надо же, весь исторический мир считает, что исторические события происходили , именно , в таком порядке, и тут приходит Лион, не имеющий исторического образования, и пишет, что это не так. А все его контраргументы - это ссылки на Хоренаци и других сомнительных авторов, но он то их информацию считает истинно верной, а почему, он и сам не готов объяснить. Примерно так выглядел ваш диалог с Недобитым Скальдом. Ну и какие выводы по вашему я должен делать, кроме того, что вы при любой аргументации будете пыжаться до конца, и пытаться фразами - не верю, ерунда, антинаучно, не доказано, отстаивать свои сомнительные реконструкции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ayoe

Неверно. "Арташесиды" есть плод трудов современных историков. Если не согласны, дайте нам ссылку на хотя бы одно упоминание про династию Арташесидов в истории
Как все запущено :lol3: А Арташес I , кто по-вашему был?

Как уже говарил - Вахаршак современник Селевкидских царей III в д.н.э. Небольшая ошибка, которое обьясняется тем, что у парфянских и у селевкидских царей были повторяющейся имена - Аршак, Антиох...
Да, что вы говорите. Куда не глянь небольшие ошибки, которые только и показывают , какие первоисточники у Хоренаци.

Претензии к так любимым Вами греческим историкам...
А, конкретно к Ктесию, столь полюбившемуся Хоренаци. И где там точные данные из ваших храмов, видимо, не помогли избежать очевидных ошибок.

На самом деле сведение о Вахаршаке I (247-225 д.н.э.), как и сведения о его сыне Аршаке I (225-212 д.н.э.) крайнее историчные и, с точности до года, стыкуются с историческими лицами и событиями эпохи.
Мы должны довериться вашим словам, или готовы подтвердить?

Итак, резюмируем, что моему собеседнику, просто нечего сказать, кроме навешивания пустых эпитетов.
Действительно сказать нечего, кроме одной маленькой мелочи, что труд Хоренаци всего лишь - необъективен, не точен и не достоверен.

Данные сохранились у Хоренаци, и нечем, кроме неоправданной дискриминации это не обьяснить.

То есть автор который смутно представляет события II в. до н.э., должен приниматься на ура в описании IIIтыс. до н.э., несмотря на то, что все подтверждает, что указанные им персонажи всего лишь эпонимы. Ну что ж покажите мне информацию про них, которой у вас много (с ваших слов) , вы клинописных источниках.

Он все это мог знать например из храмовых истории. О многих же источниках он прямо говарит. Например - Абиден, на основе сведении которого в многом написаны первые главы ег труда...
Информативность храмовых историй мы уже рассмотрели выше, если вам недостаточно можно показать другие компиляторские нестыковки у Хоренаци, хотя смысла в этом не вижу, его труд по временам античности очень напоминает ваши сочинения, где источники ещё те, а выводов тьма, и все заметьте в пользу удревления истории Армении.

Прекрасно! Ваша объективность на "высоте". Итак, уважаемые форумчане, у нас два факта

1. амореи опустошали южные поредели Аратты,

2. царь Аратты с своим народом уходит из южных пределов своей страны.

мой собеседник тут не видит никаких логических связей... Как говорится, без комментариев

Вы свои фантазии с локализацией приняли за действительность :lol3: Готовы в первоисточниках показать упоминание Аратты в контексте с амореями. Если нет, то нечего писать ерунду.

Вы не один факт из указанной мною реконструкции не опровергли. Это сама собой о многом говорит...

Вам что-либо доказать , увольте. Для вас фактов не существует, кроме ваших натянутых реконструкций.

Моему собеседнику нечего сказать. Ну да, в Араратском царстве не было царя по имени Арам laugh.gif biggrin.gif biggrin.gif

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арама

Мой собеседник просто потерял голову. Итак, уважаемый друг, был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

Вы читать внимательно пробовали то, что я написал?

А теперь откроем книгу, и посмотрим, что , написано у Хоренаци

Иафет

Иафет родит Гамера;

Гамер родит Тираса;

Тирас родит Торгома;

Торгом родит Хайка;

Хайк родит Араманеака;

Араманеак родит Арамаиса;

Арамаис родит Амасию;

Амасия родит Гелама;

Гелам родит Харма;

Харма родит Арама;

Арам родит Ара Прекрасного.

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк".

Я это благородное дело оставлю на Вашей честной совести. Сами выбирайте и, при этом, укажите, современником какого армянского царя с именем "Ара/Арам" была выбранная Вами Семирамида???
Вы не готовы выбрать сами, интересно почему? Боитесь ошибиться :D

Общие, нечего не значившие и устаревшие слова. Вы уж лучше объясните, как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а, и если саки армянским историком известны крайнее плохо, а вместо этого прекрасно знают скифов, как же так получилось, что Паруйра звали не "Скифорды", а "Скаорды"
Вот видите как у вас все просто, Капанцян, Дьяконов и Гутнов привели обычные ничего не значащие аргументы. И после этого вы меня спрашиваете, как вам что-то можно доказать, когда вы принимаете лишь то, что может сгодится для ваших фэнтезийных реконструкций, а всего остального для вас не существует, оно же не укладывается в вашу модель событий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Неупоминание в клинописях еще не означает, что таких царей не было
Значит вы соглашаетесь, что такие цари в первоисточниках не упоминаются? Уже не плохо.

Неверно. Все это ясно показывают, как верны данные Хоренаци. Кстати, уже то, что Вы не в силах сказать ни одного серьезного контрдовода на счет всего этого - о многом говорит. Знаете, я вот, честно, не ожидал, что Вы окажетесь в таком беспомощном состоянии. Я крайнее рад, рад, что все это до такой степени верно. Верно до такой степени, что ведущий специалист питерского ВУЗ-а прямо ошеломлен перед фактами и, кроме пустых эпитетов, не находит нечего сказать
Сами себя опровергаете (см. выше) вы уже согласились, что этих царей нет в первоисточниках (клинописях). Следовательно все остальное ваши исторические реконструкции сделанные на основании Хоренаци, как и даты просто взяты с потолка.

Если непонятно, объясню - многие источники, которые использовал Хоренаци, до нас не дошли и его данные, фактически обретая статус первоисточника, крайнее ценны.
Как я уже показал выше, труд Хоренаци настолько не достоверен, что использовать его нет никакого смысла.

Как уже сказал, упоминание только в одном первоисточнике не является аргументов, чтоб поставить под сомнение реальность исторического персонажа или события.
Не нужно путать очевидные вещи, труд Хоренаци отдаленный от событий столетиями и тысячелетиями , первоисточником не является.

Как уже говорил - он в многих местах выступает фактически в качестве первоисточника. И еще - как уже показали мои посты - там все сходится. Притом сходятся до такой степени, что Вы не в состоянии опровергнуть их.
Да ничего там не сходится. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы готовы показать тексты, свидетельства очеведцев, если нет, то к чему тогда ваши стопроцентные доказательства.

Я могу представить богатый фактический материал, только вот тут это технический сделать практический невозможно. Я же не могу перевести, сканировать и разместить тут труд Артака Мовсисяна, не говаря уже о том, что этим я в многом нарушу его авторские права. Так-что Вам придется верить мне на слово, помня пункт 2 Договора

2. Быть добросовестными,

Для обстоятельного знакомства с фактической стороной указанной проблемы Вам видимо придется или научится армянскому, или дождаться, когда книга Артака будет переведена. В свете всего этого, учитывая также, что это не главная тема данного раунда, надеюсь столько достаточно :rolleyes:

Это ничуть не умоляет информативности источника, который имеет весьма призрачное понимание о событиях прошлого.

Если я правильно понял эту фразу и мой русский не подводит, Вы буквально говорите, что: "упоминание исторического лица только в одном источнике ничуть не уменьшает информативности источника"? Конечно же не уменьшает... Я именно об этом??!!

Тексты Хоренаци.

А поконкретнее?

Вопрос окончательно решен. Армяне до Маштоца имели 5 систем письменности.Просто полиглоты. с ваших слов :lol3:

5 систем, но не одновременно, а последовательно. Кстати, прошу не нарушать пункт 1 Договора и не оскорбить мой народ.

Неверно. В первых, кроме них есть также и шумерские, аккадские, вавилонские, хеттские клинописи, всякие рукописи и записи жрецов, которые нашли свое отражения в "Храмовых историях".Шумерские :lol3: , вавилонские :lol3: , аккадские :lol3: , хеттские :lol3: Ничего так, что шумеров уже в помине не было. Может быть в Армении есть какие-то артефакты и вы готовы их показать.

Ааа, я Вас не так понял, извините :rolleyes: - мне показалось, что Вы имели ввиду "О положении дел на Армянском нагорье ДО XI веке до н.э. Претензия снимается. Про XI веке до н.э. и впрямь из клинописных источников говорят только ассирийские. И что?

Для начала вы должны показать конкретные упоминания о Хайке, Бэле и прочих мифологических героев Хоренаци, а то пока вижу ваши фэнтезийные привязки, но ни одного конкретного имени в клинописях, которых у вас много (по вашим словам)

Они не мифологические герои, а реально жившие люди. Про Бела говорит "Царский список", про Айка же, как уже говорил, есть упоминания в шумерских текстах -

По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.

Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"

... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

какой вы право не внимательный. Мне самому ткнуть или вы без меня разберетесь

Покажите мне то место, где Вы лично в темах Аратты или Армени задали мне такой вопрос и я не ответил?

или вы считаете, что время вопроса может повлияет на его достоверность.

Да, считаю. Не зря же я добился утверждения подпункта "г" пункта 8 Договора.

8. Спор о факте вести в нижеприведенном формате

г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

В противном случае нам грозило вечное блужданию по кругу. Но, обратите внимания, я не отклонился от вопроса и обещал, после окончание спора, если Вы будете иметь желание, вернутся к нему. Все честно :rolleyes:

И где тут Аратта, если то что вы выделили, то ничего общего. Может быть вы лингвистическую цепочку готовы предъявить , как у вас Арарад превращается в Аратту, а почему не в Арвад.

Первая часть вопроса снимается, Вы уже видели "где тут Аратта". Цепочка - Арарат-Ар(ар)ат-Арата...

Вот, именно, к тому моменту о Нарам-Суэне не было известно ровным счетом ничего, поэтому не следует делать фантастические выводы о сумашедшей информативности Хоренаци , жившем почти на 1000 лет позже Геродота.

Ну и ну... о Нарам-Сине не было известно, о других было известно. У Вас слишком прямое мышление, только белое и черное. В жизни так не бывает.

Вам , вообще, что-то доказывать бесполезно , ибо кроме Мовсесяна, вы не видите дальше своего носа.

Как хотите. В очередной раз констатируем, что Вы пока не опровергли мои тезисы и не изложили контрдоводы. Только бессильная злость. Я Вас понимаю, честно, но с позиции науки Ваша позиция просто бессмысленна

Надо же, весь исторический мир считает, что исторические события происходили , именно , в таком порядке, и тут приходит Лион, не имеющий исторического образования, и пишет, что это не так.

Когда-то же вес мир считал, что земля плоская. Надеюсь понимаете, что "весь мир" не есть серьезный аргумент. Излагайте факты и опровержения, а то пока только пустые слова и ничего не доказывающие эпитеты.

А все его контраргументы - это ссылки на Хоренаци и других сомнительных авторов, но он то их информацию считает истинно верной, а почему, он и сам не готов объяснить.

Хоренаци, как уже много раз сказал, дает много ценного и крайнее примечательного про Древнейшую историю Армении. Что же до того, что я ничего не обьяснил, пуст каждый сам посудит об этом -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891557

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891558

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891559

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891560

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891565

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891566

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891568

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891569

Примерно так выглядел ваш диалог с Недобитым Скальдом.

Да, помню - очень воспитанным человеком был, и впрямь :lol3:

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0&start=150

Ну и какие выводы по вашему я должен делать, кроме того, что вы при любой аргументации будете пыжаться до конца, и пытаться фразами - не верю, ерунда, антинаучно, не доказано, отстаивать свои сомнительные реконструкции.

Извините, но подобное поведение демонстрируете именно Вы. Вот уже 2 дня я требую от Вас конкретных контрдоводов, а Вы кроме эпитетов и слово "фантастика" в разных вариациях не представили. Вот, уважаемые форумчане, дайте поиск на последних страницах например слово "фант" и Вы убедитесь кто стремится к конкретике, кто же, учуяв разгром своей позиции и не имея никаких контраргументов, занимается словесной пургой :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как все запущено :lol3: А Арташес I , кто по-вашему был?

Я скажу, только вот Вы представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов" :lol3:

Да, что вы говорите. Куда не глянь небольшие ошибки, которые только и показывают , какие первоисточники у Хоренаци.

Ошибки у всех бывает... кроме конечно, у Вас ;) Но все ошибки Хоренаци в принципе объяснимы, они известны и на них не делаются какие-то выводы. В свою очередь несомненно верные и крайне ценные данные Хоренаци про Древнейшую историю Армении делают его труд весьма ценным.

А, конкретно к Ктесию, столь полюбившемуся Хоренаци. И где там точные данные из ваших храмов, видимо, не помогли избежать очевидных ошибок.

Опять избегайте конкретики. Повторяю для Вас - укажите конкретный факт и мы его рассмотрим - а то Вы говорите в таком общем стиле, что и впрямь, понимается - Вам нечего конкретного сказать.

Мы должны довериться вашим словам, или готовы подтвердить?

Я готов подтвердить ВСЕ мои слова. Только вот тема не та. После спора напомните, и я выложу обоснования к моим словам :rolleyes:

Действительно сказать нечего, кроме одной маленькой мелочи, что труд Хоренаци всего лишь - необъективен, не точен и не достоверен.

Категорическое и неверное утверждение. Обращаю внимание, что мой собеседник так и не опроверг ни один тезис из "необъективного и недостоверного" Хоренаци, выложенный тут -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

То есть автор который смутно представляет события II в. до н.э., должен приниматься на ура в описании IIIтыс. до н.э.,

Какой же у Вас прямолинейный метод. Автор может ошибаться в 9-и, из 10-и случаев, но в одном быть правым. Так и в данном случае - имеющейся у Хоренаци ошибки никак не влияют на достоверность его других сведении, которые Вам опровергнуть не под силу -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

несмотря на то, что все подтверждает, что указанные им персонажи всего лишь эпонимы.

Это реальные люди и я доказал их историчность, привязывая их и их деятельность к "всемирно историческим событиям" -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Вы же пока ничего из этого не опровергли и занимаетесь простой совестной пургой...

Ну что ж покажите мне информацию про них, которой у вас много (с ваших слов) , вы клинописных источниках.

См. выше.

Информативность храмовых историй мы уже рассмотрели выше,

Дайте ссылку.

если вам недостаточно можно показать другие компиляторские нестыковки у Хоренаци, хотя смысла в этом не вижу,

Вам просто не под силу этого делать. Если не так - давно уже сделали бы. Уже которые пост кричу ю дайте конкретику :lol3:

его труд по временам античности очень напоминает ваши сочинения, где источники еще те, а выводов тьма, и все заметьте в пользу удревления истории Армении.

Не нарушаете пункт 1 Договора -

1. Не обижать и не оскорблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

Кстати, что-то часто начинаете нарушать этот пункт. Добиваетесь ответа, чтоб убежать от спора???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы свои фантазии с локализацией приняли за действительность :lol3:

Необоснованное утверждение, где навешивается ярлык, но не дается конкретики. У Вас это уже симптоматично... хотя и вполне объяснима. Вам же нечего сказать...

Готовы в первоисточниках показать упоминание Аратты в контексте с амореями. Если нет, то нечего писать ерунду.

Не нарушаете пункт 1 Договора -

1. Не обижать и не оскорблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

Вы от бессилия начинаете оскорбления. Это тоже о многом говорит. Про Аратту-амореи - Аратта есть армянское государство, которое просуществовало в эпоху амореев. Надеюсь не оспорите, что амореи нападали на южные пределы АН? Эти прямые сообщения клинописей же добавляет Хоренаци, анализируя деятельность армянских царей...

Вам что-либо доказать , увольте.

Я давно заметил, что это Вам не под силу. Вот и сами признались...

Для вас фактов не существует, кроме ваших натянутых реконструкций.

Только вот их опровержения я пока не видел. Интересно, может покажите их? Например, опровержения доводов, изложенных тут -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Вы читать внимательно пробовали то, что я написал?

А теперь откроем книгу, и посмотрим, что , написано у Хоренаци

Иафет

Иафет родит Гамера;

Гамер родит Тираса;

Тирас родит Торгома;

Торгом родит Хайка;

Хайк родит Араманеака;

Араманеак родит Арамаиса;

Арамаис родит Амасию;

Амасия родит Гелама;

Гелам родит Харма;

Харма родит Арама;

Арам родит Ара Прекрасного.

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки Армен, персы и сирийцы Арменикк".

Бегство от ответа, которое объяснима в свете очередного ляпа. Повторю вопрос - в Араратском царстве было царя по имени Арам или нет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арама

Вы не готовы выбрать сами, интересно почему? Боитесь ошибиться :D

Я уже выбрал... не из этого списка. А вот Вы, который сами представили этот список, должны сами Сами выбирать и, при этом, указать, современником какого армянского царя с именем "Ара/Арам" была выбранная Вами Семирамида??? Ну, я жду? Или это опять очередной ляп?

Вот видите как у вас все просто, Капанцян, Дьяконов и Гутнов привели обычные ничего не значащие аргументы.

Я в ответе за свои слова. А вот Вы, если считаете иначе, объясните и уясните эти слова, осязайте с конкретными лицами и фактами и опровергайте мои доводы. Вы, напомню, упорно этого не делаете. Вам слабо :lol3:

И после этого вы меня спрашиваете, как вам что-то можно доказать, когда вы принимаете лишь то, что может сгодится для ваших фэнтезийных реконструкций, а всего остального для вас не существует, оно же не укладывается в вашу модель событий.

Неверное и необоснованное обвинение - очередной ярлык, когда человеку нечего сказать. Это когда же вы изложили конкретные факты и доводы, опровергающее всего этого -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

что я поступил так, как Вы указываете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Значит вы соглашаетесь, что такие цари в первоисточниках не упоминаются? Уже не плохо.

Я согласен, что многие цари из списка Хоренаци не упоминаются в клинописях, но сохранились их четкие упоминания в первоисточниках. Конечно же неплохо :)

Сами себя опровергаете (см. выше) вы уже согласились, что этих царей нет в первоисточниках (клинописях).

Неверно. Я написал, что "многие цари из списка Хоренаци не упоминаются в клинописях, но сохранились их четкие упоминания в первоисточниках."

Следовательно все остальное ваши исторические реконструкции сделанные на основании Хоренаци, как и даты просто взяты с потолка.

Следовательно - Вы ошибаетесь :lol3:

Как я уже показал выше, труд Хоренаци настолько не достоверен, что использовать его нет никакого смысла.

Как же я сказал много раз, у Вас кроме пустых слов нечего нет. Не согласны? Опровергайте это -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Смею полагать, однако, что Вы этого не сделаете, так-как просто напросто не можете этого делать, так-как все там верно и в результате последуют очередные пустые фразы и нечего не означающие ярлыки :lol3:

Не нужно путать очевидные вещи, труд Хоренаци отдаленный от событий столетиями и тысячелетиями , первоисточником не является.

Неверно. Труд Хоренаци, который сохранил в себе многие детали из тех трудов, авторы которых были очевидцами описываемых событии, но труды которых не сохранились, является ценнейшим первоисточником Древнейшей истории Армении.

Да ничего там не сходится.

Опровергайте. В противном случае - это очередные пустые слова :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Я могу представить богатый фактический материал, только вот тут это технический сделать практический невозможно. Я же не могу перевести, сканировать и разместить тут труд Артака Мовсисяна, не говаря уже о том, что этим я в многом нарушу его авторские права. Так-что Вам придется верить мне на слово, помня пункт 2 Договора

2. Быть добросовестными,

Для обстоятельного знакомства с фактической стороной указанной проблемы Вам видимо придется или научится армянскому, или дождаться, когда книга Артака будет переведена. В свете всего этого, учитывая также, что это не главная тема данного раунда, надеюсь столько достаточно

То есть даже выжимки из текста вы делать не готовы?

Если я правильно понял эту фразу и мой русский не подводит, Вы буквально говорите, что: "упоминание исторического лица только в одном источнике ничуть не уменьшает информативности источника"? Конечно же не уменьшает... Я именно об этом??!!

Нет, не правильно поняли; информативность источника близка к нулю - так более понятно.

Ааа, я Вас не так понял, извините rolleyes.gif - мне показалось, что Вы имели ввиду "О положении дел на Армянском нагорье ДО XI веке до н.э. Претензия снимается. Про XI веке до н.э. и впрямь из клинописных источников говорят только ассирийские. И что?
То, что по ассирийским источникам, видны мушкийцы (мушки) и Уруарту (самоназвание народа неизвестно, общее название хурри).

Они не мифологические герои, а реально жившие люди. Про Бела говорит "Царский список", про Айка же, как уже говорил, есть упоминания в шумерских текстах -
Покажите упоминания на них в первоисточниках .

По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.
Неверно, термин "Шубрия" (Субур) является переводом самоназвания "Хурри" (хурриты) на аккадский язык. Так, что с армянами ничего общего.

Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".
Ничего общего

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry890428

По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"

... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

Как одно вытекает из другого, непонятно.

Да, считаю. Не зря же я добился утверждения подпункта "г" пункта 8 Договора.

8. Спор о факте вести в нижеприведенном формате

г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

В противном случае нам грозило вечное блужданию по кругу. Но, обратите внимания, я не отклонился от вопроса и обещал, после окончание спора, если Вы будете иметь желание, вернутся к нему. Все честно

То есть вам нечего сказать.

Первая часть вопроса снимается, Вы уже видели "где тут Аратта". Цепочка - Арарат-Ар(ар)ат-Арата...
А вас не смущает, что слово Арарат является всего лишь не правильной огласовкой арамейского Уруарту.

Ну и ну... о Нарам-Сине не было известно, о других было известно. У Вас слишком прямое мышление, только белое и черное. В жизни так не бывает
По конкретнее, что вы имеете ввиду под словом другие.

Когда-то же вес мир считал, что земля плоская. Надеюсь понимаете, что "весь мир" не есть серьезный аргумент. Излагайте факты и опровержения, а то пока только пустые слова и ничего не доказывающие эпитеты.
Надеюсь вы понимаете, что "весь мир" по сравнению, с ничем не обоснованным мнением Лиона, более чем весомый аргумент.

Хоренаци, как уже много раз сказал, дает много ценного и крайнее примечательного про Древнейшую историю Армении. Что же до того, что я ничего не обьяснил, пуст каждый сам посудит об этом -
При внимательном чтение, выясняется, что ценной информации по архаике у Хоренаци нет вовсе.

Да, помню - очень воспитанным человеком был, и впрямь laugh.gif

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0&start=150

Наверное его оппонент, преуспел своим странным непониманием очевидного.

Извините, но подобное поведение демонстрируете именно Вы. Вот уже 2 дня я требую от Вас конкретных контрдоводов, а Вы кроме эпитетов и слово "фантастика" в разных вариациях не представили. Вот, уважаемые форумчане, дайте поиск на последних страницах например слово "фант" и Вы убедитесь кто стремится к конкретике, кто же, учуяв разгром своей позиции и не имея никаких контраргументов, занимается словесной пургой
Этими словами вы мечтаете вскрыть ложь в других, при этом не обращая внимания на собственную. Для начала покажите данные которые подтверждали бы слова Хоренаци и следовательно ваши доводы, а то пока кроме антинаучных объяснений о том, Шубрия у вас Армения, я ничего не увидел. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, завтра мне тут не будет, я по личним делам буду загородом. Наверно вернусь вечером воскресения. Так-что Вы имеете допалнителные 2 дня, чтоб подумать над всем этим.

Доброй ночи Вам :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я могу представить богатый фактический материал, только вот тут это технический сделать практический невозможно. Я же не могу перевести, сканировать и разместить тут труд Артака Мовсисяна, не говаря уже о том, что этим я в многом нарушу его авторские права. Так-что Вам придется верить мне на слово, помня пункт 2 Договора

2. Быть добросовестными,

Для обстоятельного знакомства с фактической стороной указанной проблемы Вам видимо придется или научится армянскому, или дождаться, когда книга Артака будет переведена. В свете всего этого, учитывая также, что это не главная тема данного раунда, надеюсь столько достаточно :rolleyes:

2. Быть добросовестными,

Каждый раз,когда вас просят выложить фактический материал,вы все время уклоняетесь.С большим трудом удалось выудить от вас сканы Мецамора.Выложите на армянском,разберемся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Я скажу, только вот Вы представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов"

Стратеги армянских областей Артаксий (Арташес) в Великой Армении и Зариадр (Зарех) в Софене объявили себя царями

/Страбон XI , 14.5/

Ошибки у всех бывает... кроме конечно, у Вас wink.gif Но все ошибки Хоренаци в принципе объяснимы, они известны и на них не делаются какие-то выводы. В свою очередь несомненно верные и крайне ценные данные Хоренаци про Древнейшую историю Армении делают его труд весьма ценным.
От того, что вы повторяетесь, ценности трудам Хоренаци это не прибавит.

Опять избегайте конкретики. Повторяю для Вас - укажите конкретный факт и мы его рассмотрим - а то Вы говорите в таком общем стиле, что и впрямь, понимается - Вам нечего конкретного сказать.
Я и так вам показал достаточно, вы предыдущие не стыковки пока никак не смогли объяснить.

Бегство от ответа, которое объяснима в свете очередного ляпа. Повторю вопрос - в Араратском царстве было царя по имени Арам или нет?
Похоже у вас совсем плохо с чтением ;)

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки Армен, персы и сирийцы Арменикк".

Арам у Хоренаци, типичный эпоним, несмотря на то, что такая историческая личность существовала.

Я уже выбрал... не из этого списка. А вот Вы, который сами представили этот список, должны сами Сами выбирать и, при этом, указать, современником какого армянского царя с именем "Ара/Арам" была выбранная Вами Семирамида??? Ну, я жду? Или это опять очередной ляп?
Шаммурамат - ассирийская царица, супруга Шамши-Адада V и является Семирамидой. Арам уруартский действительно воевал с ассирийцами, а Ара прекрасный всего лишь клонированный (Арам) мифологический персонаж.

Я в ответе за свои слова. А вот Вы, если считаете иначе, объясните и уясните эти слова, осязайте с конкретными лицами и фактами и опровергайте мои доводы. Вы, напомню, упорно этого не делаете. Вам слабо
Я вам процитировал Гутнова, на мой взгляд это более чем достаточно, не мое дело убеждать любителя альтернативной истории Армении.

Я согласен, что многие цари из списка Хоренаци не упоминаются в клинописях, но сохранились их четкие упоминания в первоисточниках. Конечно же неплохо
Так покажите их.

Опять избегайте конкретики. Повторяю для Вас - укажите конкретный факт и мы его рассмотрим - а то Вы говорите в таком общем стиле, что и впрямь, понимается - Вам нечего конкретного сказать.
Зато у вас конкретики хоть отбавляй :lol3:

Необоснованное утверждение

Ну и ну... о Нарам-Сине не было известно, о других было известно. У Вас слишком прямое мышление, только белое и черное. В жизни так не бывает.

Неверно. Я написал, что "многие цари из списка Хоренаци не упоминаются в клинописях, но сохранились их четкие упоминания в первоисточниках."

Следовательно - Вы ошибаетесь

Опровергайте. В противном случае - это очередные пустые слова

Сколько в ваших фразах аргументов, просто все кишит фактами. Я вот пока не увидел критики моих топиков про Хоренации, только одни общие слова.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, завтра мне тут не будет, я по личним делам буду загородом. Наверно вернусь вечером воскресения. Так-что Вы имеете допалнителные 2 дня, чтоб подумать над всем этим.

Доброй ночи Вам :)

Планы изменились ;)

Здравствуете, Odin. Вы противоречите самого себе - сначала говорите, что я уклоняюсь, а потом пишите, что я все таки выложил скани по Мецамору :) На счет книги Мовсисяна, оно примерно 300 страниц, одна же страница скана стоит примерно 30 центов :rolleyes: не считая авторские права Артака. Извините, но в таких условиях я не могу выложить книгу Артака тут...

Кстати, Odin, Ваш ник кажется мне знакомым - мы негде не встречались??

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть даже выжимки из текста вы делать не готовы?

Это достаточно трудно делать. Объяснюсь почему: книга Артака написана в строго научном стиле, он же сам - является крупным специалистом в данной области. В свою очередь мои знании в этой самой области самые общие. Я же не скрываю, что в облсти писменних систем просто повторяю тезисы Артака. В таких условиях - как Вы представляете мне, резюмирующее труд Артака ;) Он там приводит масса примеров, картинок, выводов, умозаключении и тд. Как же мне резюмировать их, чтоб и суть не затронуть, и все передать Вам в достаточно целостном виде?? Лучше уж мне этого не сделать... надеюсь поймете и не найдете в моих словах злого умысла. Кстати, вот некоторая информация про это книгу -

http://www.abrilbooks.com/books/8364.html

Մենագրությունը նվիրված է Մեսրոպ Մաշտոցից առաջ Հայաստանում կիրառված գրային համակարգերի, դրանցով թողնված գրավոր հուշարձանների ուսումնասիրությանը: Ներկայացված են ինչպես բնիկ հայաստանյան, այնպես էլ օտար երկրներում ստեղծված և մեր նախնիների կողմից ներմուծած ու կիրառած գրահամակարգները՝ իրենց գրային հուշարձաններով: Առանձին գլուխներ են նվիրված հայաստանի տարածքում օտարների թողած արձանագրություններին, նաև առեղծվածային ծագումով ու անհայտ նշանակությամբ գրավոր հուշարձաններին: Վերջում բերված են նախամաշտոցյան Հայաստանում կիրառված գրային համակարգերի նշանացանկերը:

Odin кажется в ладах с армянским и поможет Вам понять сей текст.

Не мешает пройтись, хотя бы бегло-

http://mirtv.ru/content/view/58910/113/

Нет, не правильно поняли; информативность источника близка к нулю - так более понятно.

Ладно, оставим недопонимание русского. Итак - Вы утверждаете, что упоминание исторического лица только в одном источнике считает достаточным объявить этого человека выдуманным?

То, что по ассирийским источникам, видны мушкийцы (мушки) и Уруарту (самоназвание народа неизвестно, общее название хурри).

Самоназвание народа неизвестна... по Вашему ;) Конечно же речь именно об армянах. На счет мушков - И?

Покажите упоминания на них в первоисточниках .

Я уже несколько дней, если и не больше, делаю это. Откройте труд Хоренаци и полюбуетесь...

Неверно, термин "Шубрия" (Субур) является переводом самоназвания "Хурри" (хурриты) на аккадский язык. Так, что с армянами ничего общего.

По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.

Ничего общего

Неверно ;) В клинописях четко упоминается термин "hай" (например, клинописи Эблы) ;)

Как одно вытекает из другого, непонятно.

Энки, Эйя, Эа ("владыка земли"), в шумеро-аккадской мифологии одно из главных божеств;

http://godsbay.ru/orient/enki.html

Эа (аккадск. Хайя, или по принятому в науке, но неправильному чтению Эйа) или Энки один из триады великих богов (наряду с Ану и Энлилем). Божество Мирового океана, подземных (пресных) вод, мудрости, культурных изобретений; благосклонно к людям. [1] Энки также почитался как бог-покровитель города Эриду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эа_(бог)

Мне, что ли, учить Вам азы науки???

То есть вам нечего сказать.

Конечно есть. Но не в данной теме и не сейчас. Я же написал "Я готов подтвердить ВСЕ мои слова. Только вот тема не та. После спора напомните, и я выложу обоснования к моим словам". Вы это не видели?

А вас не смущает, что слово Арарат является всего лишь не правильной огласовкой арамейского Уруарту.

Конечно же неверно. Арарат существовал еще к тому времени, когда арамейцов и в помине не было.

По конкретнее, что вы имеете ввиду под словом другие.

Например - Меслим, правитель "Первой державы" выступает под именем Бел в многих источниках, царь Ассирии Эришум II (1818-1813) выступает под именем "Б(В)аршам", известный царь хеттов Анита, который покорил все земли между Черним и Средиземным морем и до границ Армении, известен под именем "Титанид Пайапсис Калеа", который: "властвовал над страной между двумя великими морями" (Хоренаци)... и тд ;)

Надеюсь вы понимаете, что "весь мир" по сравнению, с ничем не обоснованным мнением Лиона, более чем весомый аргумент.

Надеюсь Вы понимаете, что "весь мир" по сравнению, с мнением Лиона не аргумент, пока мнение этого самого Лиона не опровергнута фактами :lol3:

При внимательном чтение, выясняется, что ценной информации по архаике у Хоренаци нет вовсе.

Неверно -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Наверное его оппонент, преуспел своим странным непониманием очевидного.

Я так и знал, что Вы согласитесь с мной, что это был грубый и невоспитанный человек :lol3:

Этими словами вы мечтаете вскрыть ложь в других, при этом не обращая внимания на собственную.

Пока Вы не указали лжи в моих постах - Ваши слова и ломанного гроша не стоят.

Для начала покажите данные которые подтверждали бы слова Хоренаци и следовательно ваши доводы, а то пока кроме антинаучных объяснений о том, Шубрия у вас Армения, я ничего не увидел.

Я уже два дня делаю это. Вот, уважаемые форумчане, смотрите -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стратеги армянских областей Артаксий (Арташес) в Великой Армении и Зариадр (Зарех) в Софене объявили себя царями

/Страбон XI , 14.5/

У Вас явные проблемы с русским :lol3: Хотя с другой стороны - вряд ли. Просто Вам нечего сказать и Вы делаете вид, что не понимаете вопрос. Повторю -

Представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов", а не про царя Арташес. Понятно... или нет?

От того, что вы повторяетесь, ценности трудам Хоренаци это не прибавит.

Ценность труда Хоренаци видна уже по тому, что Вы вот уже два дня не в состоянии опровергнуть его схемы и, избегая конкретики, отстреливаетесь общими фразами и ярлыками.

Я и так вам показал достаточно, вы предыдущие не стыковки пока никак не смогли объяснить.

Да, крайнее конкретно. Вы провели обстоятельный разбор моих постов -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

:lol3: :D :lol3:

Смотрите, уважаемые форумчане, смотрите и любуетесь... разбору :rolleyes:

Похоже у вас совсем плохо с чтением ;)

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки Армен, персы и сирийцы Арменикк".

Арам у Хоренаци, типичный эпоним, несмотря на то, что такая историческая личность существовала.

Не проэктируютесь на меня. Мой вопрос был следующим -

Напомню уважаемым форумчанам, как Вы ошиблись в очередной раз. На мой пост

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

Вы ответили -

Только в ваших фантазиях.

То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891581

На последовавшее же прямой вопрос -

был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582

Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, занимается демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". Плохо, так плохо, черт с мной :lol3: У Вас же, если хорошо, покажите, где в этом Вашем посту -

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки Армен, персы и сирийцы Арменикк"

есть ответ на мой вопрос -

был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

Ну, ответьте.. раз уж у Вас все "так хорошо с чтением". Кстати, уважаемые форумчане, в свете этого нелишнее будет еще раз взглянуть на начало этого поста :lol3:

Шаммурамат - ассирийская царица, супруга Шамши-Адада V и является Семирамидой. Арам уруартский действительно воевал с ассирийцами, а Ара прекрасный всего лишь клонированный (Арам) мифологический персонаж.

Ну да, был такой царь - Шамши-Адад V (823-811 д.н.э.). И он имел жену, с именем Семирамида. Теперь скажите, пожалуйста,

1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой??

2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии.

Я вам процитировал Гутнова, на мой взгляд это более чем достаточно, не мое дело убеждать любителя альтернативной истории Армении.

Ну, если Вы считаете, что цитата из Гутнова достаточно и Вам в принципе уже нечего добавить, то может уже стоить закруглятся с этим раундом?

Так покажите их.

Зато у вас конкретики хоть отбавляй :lol3:

Абсолютно верно. Вот, полюбуетесь -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Сколько в ваших фразах аргументов, просто все кишит фактами.

Ага :lol3:

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Я вот пока не увидел критики моих топиков про Хоренаци, только одни общие слова.

Какой критики? Вы просто вешаете ярлыки о обзывает Хоренаци. Вот и вся Ваша критика. Если не согласны, то покажите хоть одну строку критики, который прозвучал с Вашей стороны и не получил достойного ответа. Ну? Я жду...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Не мешает пройтись, хотя бы бегло-

http://mirtv.ru/content/view/58910/113/

Обычный популистский сюжет. Особенно, забавна выглядет эта фраза:

Автор сценария фильма Артак Мовсисян рассказал о том, что целью было показать, что великое открытие Маштоца родилось не на пустом месте. К тому времени у армян уже существовало 11 систем письма, причем 4 из них были придуманы самими армянами. Мало кто знает, что у древних армян даже были 2 божества, имеющих отношение к письменности.

Ладно, оставим недопонимание русского. Итак - Вы утверждаете, что упоминание исторического лица только в одном источнике считает достаточным объявить этого человека выдуманным?
Упоминание лица в одном источнике, не говорит выдуман он или нет. А вот упоминание типичного эпонима, показывает мифологичность персонажа.

Самоназвание народа неизвестна... по Вашему wink.gif Конечно же речь именно об армянах. На счет мушков - И?
Мушки - ИЕ.

Я уже несколько дней, если и не больше, делаю это. Откройте труд Хоренаци и полюбуетесь...

Он по вашему не меньше 700 лет жил, если нет, то он по определению не первоисточник.

Неверно wink.gif В клинописях четко упоминается термин "hай" (например, клинописи Эблы) wink.gif
Это мы уже обсуждали, вы можете написать это ещё сто десять раз, но "hай" в текстах Эблы от этого не появятся.

Энки, Эйя, Эа ("владыка земли"), в шумеро-аккадской мифологии одно из главных божеств;

http://godsbay.ru/orient/enki.html

Эа (аккадск. Хайя, или по принятому в науке, но неправильному чтению Эйа) или Энки один из триады великих богов (наряду с Ану и Энлилем). Божество Мирового океана, подземных (пресных) вод, мудрости, культурных изобретений; благосклонно к людям. [1] Энки также почитался как бог-покровитель города Эриду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эа_(бог)

Мне, что ли, учить Вам азы науки???

Азы вам неплохо подучить, это правда.

Enki (Sumerian: dEN.KI(G)) was a god in Sumerian mythology, later known as Ea in Akkadian and Babylonian mythology. Так, что никаких Хайя.

Конечно же неверно. Арарат существовал еще к тому времени, когда арамейцов и в помине не было.
Не согласуется с лингвистическими данными.

Например - Меслим, правитель "Первой державы" выступает под именем Бел в многих источниках, царь Ассирии Эришум II (1818-1813) выступает под именем "Б(В)аршам", известный царь хеттов Анита, который покорил все земли между Черним и Средиземным морем и до границ Армении, известен под именем "Титанид Пайапсис Калеа", который: "властвовал над страной между двумя великими морями" (Хоренаци)... и тд
Не нужно выдумывать привязывая тексты Хоренаци с Месилимом, Аннитой и Эришумом II, тем более, что исходя из ашшурских источников нет никаких Хаев, Армян и чего-либо похожего.

Надеюсь Вы понимаете, что "весь мир" по сравнению, с мнением Лиона не аргумент, пока мнение этого самого Лиона не опровергнута фактами
Блажен кто верует :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Какой критики? Вы просто вешаете ярлыки о обзывает Хоренаци. Вот и вся Ваша критика. Если не согласны, то покажите хоть одну строку критики, который прозвучал с Вашей стороны и не получил достойного ответа. Ну? Я жду...

Давайте посмотрим, что вы мне отвечали.

1)

Lion

Мар Абас Катина жил в второй половине III в. до н. э. Частица же "Мар", мог просто означать или мидянин по армянский, или, что более вероятно, поскольку именно мидяне были жрецами и "ученными мужами", подчеркивал статус Катини - Жрец.

SnubberИмя сирийское, на сирийском арамейском mār означает «владыка, господин».

Здесь в качестве аргумента вы применили первое попавшую этимологию пришедшую вам на ум. Вывод Хоренаци ошибся (умышленно или нет) на 400-500 лет, относительно главного источника своей истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

2)

Lion

на самом деле так и было и клинописные источники подтвердили верность выводов Мар Аббаса и Хоренаци

Неверно. Никакого "урартские надписи" в принципе нет. Речь о системе писем, которая была в обиходе в Араратском царстве, имела армянские корни (их применяли еще haрри (а не хурри)), но даже к времени Араратского царства был по сути своим языком только официального делопроизводство.

На самом деле Араратское царство было одним из армянских гос. образовании. Но, поскольку оно, начиная с конца 9-ого века, всегда яро соперничала с родом Айказуни, которые правили в Армени и которые в конце концов одержали победу в конце 7-ого века, естественно, что армянская историография, которая находилась под влиянием Айказуни, которые считали династию араратского царства просто уазурпаторским, не упоминала их. Точно так же официальная Сасанидская историография "забила" упомянуть Парфянскую эпоху в истории Ирана.

Где тут доказательства, кроме общих фраз напиханных из разных альтернативных теорий, более ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Lion

Можно согласится, но... аналогии неуместны и нельзя на всех распространять один и тот же рецепт. Никак не исключено, что мог жить реальный человек, с именем Айк...

У наших авторов под руками были свидетельства, что был армянский полководец, Айк, который и победил иностранного захватчика. И, поскольку Хоренаци был ярым христианином, он связал все это с Белом. В этом его можно упрекнуть, но... не более

Где тут доказательства? Где сведения первоисточников ( не путать с Хоренаци жившим намного позже)? Вывод, доказательств вы предоставить не смогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Lion

Это территория, начиная уже как минимум с половины 3-ей тысячелетии д.н.э. называлась Армения

Естественно. См. выше.

В этом он ошибся. Название, данное армянами чужестранцами, не исходит из имени царей Арамов.

Неверно - у Хоренаци все очень верно и находит свое подтверждение независимыми источниками и прежде всего клинописными.

Клинописей мы так и не увидели подтверждающие ваши слова, кроме непонятных и фантастических реконструкций. Вывод, доказательств предоставить вы не смогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Lion

Верно, но вывод неверен. Все эти имена, имена царей армянского государства, Аратты, которые приписывались горам и областям. Обращу внимание читателей на то, что Вы никакие данные не принесли, доказывающих, что царей с такими именами не существовала. В свою очередь можно привести несколько фактов, которые "привязывают" этих царей к всемирной истории и являются залогом их достоверности. Вот только несколько забегая вперед - скажем следующее.

Видимо Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э.) не был сыном Айка (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э.), так-как между ними есть временная пропасть. Можно предполагать, что за Айком стал править Кадмос (ок. 2411-2400) д.н.э., после чего Жрецы вернули наследственную власть. А Араманеак был "причислен" в сыновья Айка, так-как был из рода Айка и после почти 400 летнего перерыва вернул власть Айказуни.

В, качестве , доказательства вы упомянули на свою ничем не обоснованную реконструкцию т.е. ссылаетесь на самого себя. Тем не менее показать этих царей в первоисточниках вам так и не удалось, тут мы заведомо упускаем уруартского царя Арама, он единственный кто фигурирует в реальности, но почему у Хоренаци не он, я уже показал. Оспорить - это конечно можно, но правдивости к трудам Хоренаци особенно не прибавит. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Обычный популистский сюжет. Особенно, забавна выглядет эта фраза:

Автор сценария фильма Артак Мовсисян рассказал о том, что целью было показать, что великое открытие Маштоца родилось не на пустом месте. К тому времени у армян уже существовало 11 систем письма, причем 4 из них были придуманы самими армянами. Мало кто знает, что у древних армян даже были 2 божества, имеющих отношение к письменности.

Без коментариев ;)

о человека выдуманным?Упоминание лица в одном источнике, не говорит выдуман он или нет. А вот упоминание типичного эпонима, показывает мифологичность персонажа.

Спасибо хоть за это. Итак, отметим, что Вы ошиблись, написав: "Какой смысл опираться на произвольные конструкции эпонимов и верить в реальность их существования, если не в одном первоисточнике о них не упоминается".

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891587

Как все видели, упоминание в первоисточниках есть, а эти упоминания, без достаточных фактов, исходя из Вашего "Упоминание лица в одном источнике, не говорит выдуман он или нет", не надо сбрасивать с счетов и обявлать выдуманними.

Мушки - ИЕ.

И?

Я уже несколько дней, если и не больше, делаю это. Откройте труд Хоренаци и полюбуетесь...Он по вашему не меньше 700 лет жил, если нет, то он по определению не первоисточник.

Как уже говорил - он в многих местах выступает фактически в качестве первоисточника, учитывая, что изначальние источники, труды современников, до нас не дошли...

Это мы уже обсуждали, вы можете написать это ещё сто десять раз, но "hай" в текстах Эблы от этого не появятся.

Ха-ха... претензии к Иванову и к П. Матие. Напомню, уважаемые форумчане, что эти два ученных с мировим именем, расшифровав клинописи Эблы, встретили упоминания про армян. Труд Матие на италянском у меня сейчас нет подр рукой, зато Иванов, который пользовался им, в своей стате пишет про "hай" -

http://forum.hayastan.com/index.php?...dpost&p=889936

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Азы вам неплохо подучить, это правда.

Enki (Sumerian: dEN.KI(G)) was a god in Sumerian mythology, later known as Ea in Akkadian and Babylonian mythology. Так, что никаких Хайя.

Так уж никаких :blink: Вы по ссылке хотя прошлись, или нет??? :blink:

Эа (аккадск. Хайя, или по принятому в науке, но неправильному чтению — Эйа) или Энки — один из триады великих богов (наряду с Ану и Энлилем). Божество Мирового океана, подземных (пресных) вод, мудрости, культурных изобретений; благосклонно к людям. [1] Энки также почитался как бог-покровитель города Эриду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эа_(бог)

Смотрите еще, прежде чем утверждать: "никаких Хайя". Вот так вот... мой собеседник не соглашается с очевидним, с тем, что может видеть и читать каждый. Ауое, извините 100 раз кончено, но Вы в здравом уме???

Не согласуется с лингвистическими данными.

И конечно никакой конкретики ;)

Не нужно выдумывать привязывая тексты Хоренаци с Месилимом, Аннитой и Эришумом II, тем более, что исходя из ашшурских источников нет никаких Хаев, Армян и чего-либо похожего.

Исходя из русских текстов, кстати, тоже никаких "haj"-ов нет :lol3: Понимаете, или мне обьяснит??

Блажен кто верует :lol3:

Очередное потверждение, что Вам просто нечего сказать. Я вот был уверен, что одрежу победу, но чтоб такую, до такой цтепени безоговоречную - не думал ;) Огромное спасибо Вам, дорогой ауое, за сей спор :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Давайте посмотрим, что вы мне отвечали.

Давно пора...

Здесь в качестве аргумента вы применили первое попавшую этимологию пришедшую вам на ум. Вывод Хоренаци ошибся (умышленно или нет) на 400-500 лет, относительно главного источника своей истории.

Отнюдь. Любой скажет Вам, что "мар" (մար) по армянски означает именно мидянин. А теперь, скажите пожалуйста, почему это неверно, если Мар Аббас Катина был ученным мужем, а такие люди в основном своем были именно жрецы, которые же, в свою очередь в Ахеменидской традиции состоялись и мидийцев, почему же не считать его... мидянином?? Не потому-ли, что Вы не в одной книге не прочли об этом???!!

Где тут доказательства, кроме общих фраз напиханных из разных альтернативных теорий, более ничего.

Вы привели огромную цитату. Определитесь, пожалуйста, доказательство к ЧЕМУ ВЫ хотите видеть??

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Lion

Неверные идентификации. Они не были современниками.

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

Неверное объяснение. Если имеется ввиду царица Ассирии конца 9-ого, начала 8-ых веков, то при нем не о каких Арамах мы не знаем, а всеормянском государством, который представлял Армению перед Ассирией, возглавлял Менуа (810-786 д.н.э.)

Вы сами запутали все. Там все предельно ясно

Неверно. См на верх.

Забавно не правда ли Лион, сами произвольно устанавливаете даты, а потом на основании их утверждаете, что я не прав. Насчет Семирамиды (Шаммурамат) действительно ассирийская царица, супруга Шамши-Адада V. Арам уруартский действительно воевал с ассирийцами, а Ара прекрасный всего лишь клонированный (Арам) мифологический персонаж. Вывод, не следует в доказательствах применять ссылки на самого себя и свою реконструкцию пока ничем не доказанную.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Клинописей мы так и не увидели подтверждающие ваши слова, кроме непонятных и фантастических реконструкций. Вывод, доказательств предоставить вы не смогли.

Я изложил целую историю эпохи, изложил - на основе клинописных данных и данных Хоренаци. Смотрите, уважаемые форумчане, смотрите и сами решаете,

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

представил ли я фактов из клинописей, или нет.

В, качестве , доказательства вы упомянули на свою ничем не обоснованную реконструкцию т.е. ссылаетесь на самого себя. Тем не менее показать этих царей в первоисточниках вам так и не удалось, тут мы заведомо упускаем уруартского царя Арама, он единственный кто фигурирует в реальности, но почему у Хоренаци не он, я уже показал. Оспорить - это конечно можно, но правдивости к трудам Хоренаци особенно не прибавит.

Ну, если для Вас Хоренаци не катит в качестве источника, в а многих местах даже и первоисточника... то это уже Ваша проблема. Факт в том, что про указанных царей Хоренаци дает четкие данные, четч, кстати, чем мы порою имеем про царей, которые не объявлены "морфологическими".

И еще - если Вы не согласились с очевиднейшим фактом, что по аккадский Энки есть Хайя (hайа, Айа)... чего же от Вас ожидать большего

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now