Lion

Забытая империя Древнего Мира.

1,689 posts in this topic

Армения – колыбель индоевропейской цивилизации

Последние находки армянских археологов могут привести к тому, что историю Древнего Мира в ближайшем будущем придется переписывать.

При изучении древних цивилизаций Армения часто оставалась в стороне, как бы не задействованной в основных вехах общеисторического оборота. Интерес исследователей почти всегда ограничивался в основном территорией древней Месопотамии и Египта. Естественно нельзя было полностью исключить "фактор" Армении в деле становления древних цивилизаций. Для этого имелось достаточно много доказательств. Однако по тем или иным причинам Армения все-таки выбывала из списка возможных лидеров.

13 июля 2010

PanARMENIAN.Net - Есть, конечно, ученые, которые высказывают мнение о том, что достижения культуры Армянского нагорья в таких областях как металлургия, архитектура, военное дело, виноделие проникли в Ассирию, Палестину, Египет и Северный Кавказ. К примеру, по мнению английского востоковеда и археолога Г. Чайлда, культура Армянского нагорья своей внушительной древностью и ценностями может конкурировать с древнейшими культурами Месопотамии и долины Нила.

В поисках истины ученые всегда сталкиваются со многими основополагающими вопросами. Первое - где возникли или появились уникальные знания в древних цивилизациях? Второе - в "анналах" древних цивилизаций (Месопотамия, Египет, Индия, Иран и т.д.), на начальном этапе не зафиксировано развитие наук и ремесел. Создается впечатление "мгновенной" технической революции. По всем правилам, технический прогресс – это длительное развитие, которое должно отражаться в эволюции применяемых технологий. Процесс поэтапного развития должен быть отражен в культурных слоях той или иной цивилизации. Об этом должны свидетельствовать артефакты, которые подтвердили бы "авторские права" этих цивилизаций на "ноу-хау" древних изобретений. Третье – на ранних этапах предметы, свидетельствующие о ”продвинутости” Месопотамии, Египта и др. зачастую импортированы. Об этом свидетельствуют данные лабораторных исследований с применением методов точных наук (спектральный, радиокарбонный анализы и т. д.). Создается впечатление, что известные до сего времени передовые цивилизации питались неким неизвестным источником, который обеспечивал их культурно-технический рост. Историков всегда мучил вопрос: откуда же берут начало эти удивительные знания?

Последние данные армянской археологии восполняют этот пробел.

На южных склонах горы Арагац, на территории, которая издревле называлась Навер, в 1975 г. были обнаружены древние некрополи (Неркин Навер – нижние могилы и Верин Навер – верхние). Находка сразу привлекла внимание археологов. Стало понятным, откуда взялось название этой местности. ”Нав” или ”неф” во многих древнеевропейских языках означает не только корабль, но и могилу. По всей видимости, в древности это понятие связывалось не только с морскими путешествиями. Оно также имело сакральный смысл – корабли уносили души мертвых в загробный мир. Целая "флотилия" таких «кораблей» явила миру такое обилие неизвестных фактов, что просто ошеломила исследователей. Курганы датируется 3-2 тыс. до н.э. Это подтвердили серии радиоуглеродных анализов артефактов, проведенных в лабораториях Германии и США. Эти данные удивительным образом подтверждают письменные источники древнеармянских историков, в частности, "Историю" Мовсеса Хоренаци (V в.), где сказано, что сын Айка (прародитель армянского народа) – Араманьяк со своим родом обосновывается на южных склонах Арагаца, недалеко от реки. Это произошло после победы Айка над мессопотамским царем-тираном Белом. По летоисчислению армянского историка Гевонда Алишана (19 в.) это был 2492 год до н.э.

Неркин Навер – это место захоронений высокопоставленных персон. Верин - крестьян. В Верхних могилах раскопана территория в 7 тыс. кв. м., где обнаружены 70 курганов простонародья, в Нижних могилах раскопано всего 8 княжеских курганов.

"Собранный материал позволяет утверждать, что Армения является прародиной индоевропейской цивилизации, - рассказывает директор НИИ историко-культурного наследия при министерстве культуры РА, кандидат исторических наук Акоп Симонян. - Это самые древние захоронения, где зафиксированы сведения арийского уклада, арийского мышления. Здесь мы находим свидетельства производства, уникального для того времени. Находки выводят на новый уровень трактовку развития цивилизаций".

На месте захоронений было найдено множество золотых украшений, оружия, костей почитаемых животных, прекрасно орнаментированные черно- и краснолощеные кувшины. Это "традиционный" набор, свойственный погребениям того периода. Однако сенсационные находки выделяют этот некрополь среди подобных. Это законсервированное в веках послание дает достаточное представление о роли и значении древнеармянской цивилизации.

По всем параметрам эти захоронения соответствуют арийским (индоевропейским) представлениям. Ритуал погребения носил очень сложный характер.

"Здесь мы наблюдаем все типы индоевропейских погребений: кремирование (высокопоставленные персоны), обгладывание трупов специально обученными собаками (приближенные царя) и простые захоронения - крестьян. Последних хоронили на боку: мужчин на правом, женщин на левом, - продолжает Акоп Симонян. - A в каждом царском захоронении как правило обнаруживаются кости двух жертвенных коней. Но самое поразительное, что нам удалось обнаружить здесь, это: железные удила, которые согласно данным химического анализа, своим составом схожи с самыми древними известными на сегодняшний день металлическими изделиями из Дорака и Аладжа-Уюка (Малая Азия, конец 3 тыс. до н.э.). Фактически это третья подобная находка в мире, датируемая 23 в. до н.э. В кургане N2 обнаружена черная гидрия (кувшин), на "плечиках" которой изображено 6 пар колес колесниц. У колес 4 спицы. Это свойственно самым ранним колесам колесниц. Другая поразительная находка - краснолощеный кувшин. На нем изображен табун породистых одомашненных лошадей. Об этом красноречиво говорят их стриженные гривы и заплетенные хвосты. Изображение табуна такой древности не известно во всем переднем Востоке. Это обстоятельство – весомый аргумент в пользу того, что Армения, помимо прочего, является родиной коневодства. Картину дополняют изящнейшие золотые изделия, бусы из цветного стекла. Некоторые изделия сделаны из кварца. Это поражает, если учесть, что температура плавления кварца составляет 1700 градусов по Цельсию. Как они это делали, пока остается загадкой. Такое качество стекла не известно во всем Древнем Востоке конца 3 тыс. до н.э.! Стеклянные бусы найдены также в городище Шенгавит (4-3 тыс. до н. э.), которые древнее этих находок на 1000 лет. Узоры на золотых изделиях повторяют орнаменты керамических изделий. А так как керамика, как правило, местного производства, то логически будет предположить, что золотые украшения - дело рук тех же местных мастеров".

Многие факты свидетельствуют о том, что Армения в это время была интегрирована в международные торговые связи. Примером этого служат Мессопотамские раковины морских моллюсков, бусина агалтомелита (месторождения этого камня находятся только в Корее, Китае и Японии), бусы из ляпис-лазури из Бадашхана (Средняя Азия), импортированные изделия из Восточного побережья Средиземноморья и т.д. Отсюда вытекает вывод, что торговые отношения уже регулировались определенными правовыми нормами, к примеру, договорами купли-продажи, обмена и др.

Еще одна находка, которая занимает обособленное место по своей значимости, это рапира. По всем параметрам это первое профессиональное военное оружие. Оно датируется XXIII в. до н.э. Спектральный анализ показал, что рапира изготовлена из оловянистой бронзы. Содержание олова в рапире 11-12%. Это классическая формула. Согласно данным изотопного анализа, медная руда армянского происхождения. Ее добывали из Алаверди (Лорийский район). Олово – завезенное (предположительно из Средней Азии). Следует отметить, все эти артефакты перекликаются с образцами, добытыми из древнего города Шенгавит. Здесь также наблюдается бурное развитие ремесел и технологий (гончарное дело, металлургия, виноделие).

По этому поводу профессор Пенсильванского университета, археолог Мишель Ротман, который участвует в раскопках Шенгавита, заявил, что все полученные данные позволяют предполагать, что приблизительно в 3 тыс. до н.э. культура древней Армении распространилась по миру. "Армения – это отсутствующий фрагмент в общей мозаике построения цивилизаций древнего мира. Шенгавит и Навер дополняют те недостающие "звенья", с которыми мы сталкивались при изучении древней культуры Междуречья", - говорит Ротман.

Слова американского ученого перекликаются со сведениями древнемесопотамских источников (поэма о Гильгамеше 3 тыс. до н.э. и др.), где говорится о том, что из Армении в Междуречье распространились знания как минимум 5-ти отраслей: строительство, металлургия, возделывание хлеба, садоводство, виноделие (см. Артак Мовсесян "Армения в третьем тысячелетии до рождества Христова").

Учитывая все эти новоявленные факты, не исключено, что в ближайшем будущем придется переписывать историю Древнего Мира. Однако, всему свое время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Армения – колыбель индоевропейской цивилизации

Последние находки армянских археологов могут привести к тому, что историю Древнего Мира в ближайшем будущем придется переписывать.

При изучении древних цивилизаций Армения часто оставалась в стороне, как бы не задействованной в основных вехах общеисторического оборота. Интерес исследователей почти всегда ограничивался в основном территорией древней Месопотамии и Египта. Естественно нельзя было полностью исключить "фактор" Армении в деле становления древних цивилизаций. Для этого имелось достаточно много доказательств. Однако по тем или иным причинам Армения все-таки выбывала из списка возможных лидеров.

13 июля 2010

PanARMENIAN.Net - Есть, конечно, ученые, которые высказывают мнение о том, что достижения культуры Армянского нагорья в таких областях как металлургия, архитектура, военное дело, виноделие проникли в Ассирию, Палестину, Египет и Северный Кавказ. К примеру, по мнению английского востоковеда и археолога Г. Чайлда, культура Армянского нагорья своей внушительной древностью и ценностями может конкурировать с древнейшими культурами Месопотамии и долины Нила.

В поисках истины ученые всегда сталкиваются со многими основополагающими вопросами. Первое - где возникли или появились уникальные знания в древних цивилизациях? Второе - в "анналах" древних цивилизаций (Месопотамия, Египет, Индия, Иран и т.д.), на начальном этапе не зафиксировано развитие наук и ремесел. Создается впечатление "мгновенной" технической революции. По всем правилам, технический прогресс – это длительное развитие, которое должно отражаться в эволюции применяемых технологий. Процесс поэтапного развития должен быть отражен в культурных слоях той или иной цивилизации. Об этом должны свидетельствовать артефакты, которые подтвердили бы "авторские права" этих цивилизаций на "ноу-хау" древних изобретений. Третье – на ранних этапах предметы, свидетельствующие о ”продвинутости” Месопотамии, Египта и др. зачастую импортированы. Об этом свидетельствуют данные лабораторных исследований с применением методов точных наук (спектральный, радиокарбонный анализы и т. д.). Создается впечатление, что известные до сего времени передовые цивилизации питались неким неизвестным источником, который обеспечивал их культурно-технический рост. Историков всегда мучил вопрос: откуда же берут начало эти удивительные знания?

Последние данные армянской археологии восполняют этот пробел.

На южных склонах горы Арагац, на территории, которая издревле называлась Навер, в 1975 г. были обнаружены древние некрополи (Неркин Навер – нижние могилы и Верин Навер – верхние). Находка сразу привлекла внимание археологов. Стало понятным, откуда взялось название этой местности. ”Нав” или ”неф” во многих древнеевропейских языках означает не только корабль, но и могилу. По всей видимости, в древности это понятие связывалось не только с морскими путешествиями. Оно также имело сакральный смысл – корабли уносили души мертвых в загробный мир. Целая "флотилия" таких «кораблей» явила миру такое обилие неизвестных фактов, что просто ошеломила исследователей. Курганы датируется 3-2 тыс. до н.э. Это подтвердили серии радиоуглеродных анализов артефактов, проведенных в лабораториях Германии и США. Эти данные удивительным образом подтверждают письменные источники древнеармянских историков, в частности, "Историю" Мовсеса Хоренаци (V в.), где сказано, что сын Айка (прародитель армянского народа) – Араманьяк со своим родом обосновывается на южных склонах Арагаца, недалеко от реки. Это произошло после победы Айка над мессопотамским царем-тираном Белом. По летоисчислению армянского историка Гевонда Алишана (19 в.) это был 2492 год до н.э.

Неркин Навер – это место захоронений высокопоставленных персон. Верин - крестьян. В Верхних могилах раскопана территория в 7 тыс. кв. м., где обнаружены 70 курганов простонародья, в Нижних могилах раскопано всего 8 княжеских курганов.

"Собранный материал позволяет утверждать, что Армения является прародиной индоевропейской цивилизации, - рассказывает директор НИИ историко-культурного наследия при министерстве культуры РА, кандидат исторических наук Акоп Симонян. - Это самые древние захоронения, где зафиксированы сведения арийского уклада, арийского мышления. Здесь мы находим свидетельства производства, уникального для того времени. Находки выводят на новый уровень трактовку развития цивилизаций".

На месте захоронений было найдено множество золотых украшений, оружия, костей почитаемых животных, прекрасно орнаментированные черно- и краснолощеные кувшины. Это "традиционный" набор, свойственный погребениям того периода. Однако сенсационные находки выделяют этот некрополь среди подобных. Это законсервированное в веках послание дает достаточное представление о роли и значении древнеармянской цивилизации.

По всем параметрам эти захоронения соответствуют арийским (индоевропейским) представлениям. Ритуал погребения носил очень сложный характер.

"Здесь мы наблюдаем все типы индоевропейских погребений: кремирование (высокопоставленные персоны), обгладывание трупов специально обученными собаками (приближенные царя) и простые захоронения - крестьян. Последних хоронили на боку: мужчин на правом, женщин на левом, - продолжает Акоп Симонян. - A в каждом царском захоронении как правило обнаруживаются кости двух жертвенных коней. Но самое поразительное, что нам удалось обнаружить здесь, это: железные удила, которые согласно данным химического анализа, своим составом схожи с самыми древними известными на сегодняшний день металлическими изделиями из Дорака и Аладжа-Уюка (Малая Азия, конец 3 тыс. до н.э.). Фактически это третья подобная находка в мире, датируемая 23 в. до н.э. В кургане N2 обнаружена черная гидрия (кувшин), на "плечиках" которой изображено 6 пар колес колесниц. У колес 4 спицы. Это свойственно самым ранним колесам колесниц. Другая поразительная находка - краснолощеный кувшин. На нем изображен табун породистых одомашненных лошадей. Об этом красноречиво говорят их стриженные гривы и заплетенные хвосты. Изображение табуна такой древности не известно во всем переднем Востоке. Это обстоятельство – весомый аргумент в пользу того, что Армения, помимо прочего, является родиной коневодства. Картину дополняют изящнейшие золотые изделия, бусы из цветного стекла. Некоторые изделия сделаны из кварца. Это поражает, если учесть, что температура плавления кварца составляет 1700 градусов по Цельсию. Как они это делали, пока остается загадкой. Такое качество стекла не известно во всем Древнем Востоке конца 3 тыс. до н.э.! Стеклянные бусы найдены также в городище Шенгавит (4-3 тыс. до н. э.), которые древнее этих находок на 1000 лет. Узоры на золотых изделиях повторяют орнаменты керамических изделий. А так как керамика, как правило, местного производства, то логически будет предположить, что золотые украшения - дело рук тех же местных мастеров".

Многие факты свидетельствуют о том, что Армения в это время была интегрирована в международные торговые связи. Примером этого служат Мессопотамские раковины морских моллюсков, бусина агалтомелита (месторождения этого камня находятся только в Корее, Китае и Японии), бусы из ляпис-лазури из Бадашхана (Средняя Азия), импортированные изделия из Восточного побережья Средиземноморья и т.д. Отсюда вытекает вывод, что торговые отношения уже регулировались определенными правовыми нормами, к примеру, договорами купли-продажи, обмена и др.

Еще одна находка, которая занимает обособленное место по своей значимости, это рапира. По всем параметрам это первое профессиональное военное оружие. Оно датируется XXIII в. до н.э. Спектральный анализ показал, что рапира изготовлена из оловянистой бронзы. Содержание олова в рапире 11-12%. Это классическая формула. Согласно данным изотопного анализа, медная руда армянского происхождения. Ее добывали из Алаверди (Лорийский район). Олово – завезенное (предположительно из Средней Азии). Следует отметить, все эти артефакты перекликаются с образцами, добытыми из древнего города Шенгавит. Здесь также наблюдается бурное развитие ремесел и технологий (гончарное дело, металлургия, виноделие).

По этому поводу профессор Пенсильванского университета, археолог Мишель Ротман, который участвует в раскопках Шенгавита, заявил, что все полученные данные позволяют предполагать, что приблизительно в 3 тыс. до н.э. культура древней Армении распространилась по миру. "Армения – это отсутствующий фрагмент в общей мозаике построения цивилизаций древнего мира. Шенгавит и Навер дополняют те недостающие "звенья", с которыми мы сталкивались при изучении древней культуры Междуречья", - говорит Ротман.

Слова американского ученого перекликаются со сведениями древнемесопотамских источников (поэма о Гильгамеше 3 тыс. до н.э. и др.), где говорится о том, что из Армении в Междуречье распространились знания как минимум 5-ти отраслей: строительство, металлургия, возделывание хлеба, садоводство, виноделие (см. Артак Мовсесян "Армения в третьем тысячелетии до рождества Христова").

Учитывая все эти новоявленные факты, не исключено, что в ближайшем будущем придется переписывать историю Древнего Мира. Однако, всему свое время.

Очень интересно, Lion джан. А что есть какие либо новые данные, об этих раскопках. И есть ли упоминания о них, в научных кругах, в зарубежных источниках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока из сообщении СМИ мне известно столько, хотя и не сомневаюсь, что скоро поступят новые данные. В связы с этим интересно было бы послушать мнение ауое, который, помнится, все повально отрицал и в качевстве главного аргумента использовал отсутствие археологических данных в АН относительно высокоразвитой цивилизации... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

На англоязычных сайтах очень интересные вещи встречаются. У них видимо информации больше, что ли. На сайте прямо говорится о том,что рядом с шумерами жили древние армяне :rolleyes: Все переводить не буду, а то академики вдруг прочтут и им не понравится:)))

Но то,что Гильгамеш можно переводить как армянскйи как голова быка- очевидно. Глух гомеши

nkar_1486.jpg

А вот перевод шумерских слов на армянский (что я впрочем уже давно заметил)

nkar_3777.jpg

nkar_3776.jpg

nkar_1488.jpg

AR-MEN-IC LANDS OF ER-IDU --ER-ECH -- HUR-UM [LIT. LAND OF FIERY MOUNTAINS]

-- AR-ATTA [AR-AR-AT-UR-AR-TU. METSAMOR OR MEDZAMOR

LITERALLY MEANS G R E A T M O T H E R'S...

Share this post


Link to post
Share on other sites

И опять подарок нашему дорогому ауое.

As a child, Klaus Schmidt used to grub around in caves in his native Germany in the hope of finding prehistoric paintings. Thirty years later, representing the German Archaeological Institute, he found something infinitely more important -- a temple complex almost twice as old as anything comparable on the planet.

"This place is a supernova", says Schmidt, standing under a lone tree on a windswept hilltop 35 miles north of Turkey's border with Syria. "Within a minute of first seeing it I knew I had two choices: go away and tell nobody, or spend the rest of my life working here."

Behind him are the first folds of the Anatolian plateau. Ahead, the Mesopotamian plain, like a dust-colored sea, stretches south hundreds of miles to Baghdad and beyond. The stone circles of Gobekli Tepe are just in front, hidden under the brow of the hill.

Compared to Stonehenge, Britain's most famous prehistoric site, they are humble affairs. None of the circles excavated (four out of an estimated 20) are more than 30 meters across. What makes the discovery remarkable are the carvings of boars, foxes, lions, birds, snakes and scorpions, and their age. Dated at around 9,500 BC, these stones are 5,500 years older than the first cities of Mesopotamia, and 7,000 years older than Stonehenge.

Never mind circular patterns or the stone-etchings, the people who erected this site did not even have pottery or cultivate wheat. They lived in villages. But they were hunters, not farmers.

"Everybody used to think only complex, hierarchical civilizations could build such monumental sites, and that they only came about with the invention of agriculture", says Ian Hodder, a Stanford University Professor of Anthropology, who, since 1993, has directed digs at Catalhoyuk, Turkey's most famous Neolithic site. "Gobekli changes everything. It's elaborate, it's complex and it is pre-agricultural. That fact alone makes the site one of the most important archaeological finds in a very long time."

With only a fraction of the site opened up after a decade of excavations, Gobekli Tepe's significance to the people who built it remains unclear. Some think the site was the center of a fertility rite, with the two tall stones at the center of each circle representing a man and woman.

It's a theory the tourist board in the nearby city of Urfa has taken up with alacrity. Visit the Garden of Eden, its brochures trumpet, see Adam and Eve.

Schmidt is skeptical about the fertility theory. He agrees Gobekli Tepe may well be "the last flowering of a semi-nomadic world that farming was just about to destroy," and points out that if it is in near perfect condition today, it is because those who built it buried it soon after under tons of soil, as though its wild animal-rich world had lost all meaning.

But the site is devoid of the fertility symbols that have been found at other Neolithic sites, and the T-shaped columns, while clearly semi-human, are sexless. "I think here we are face to face with the earliest representation of gods", says Schmidt, patting one of the biggest stones. "They have no eyes, no mouths, no faces. But they have arms and they have hands. They are makers."

"In my opinion, the people who carved them were asking themselves the biggest questions of all," Schmidt continued. "What is this universe? Why are we here?"

With no evidence of houses or graves near the stones, Schmidt believes the hill top was a site of pilgrimage for communities within a radius of roughly a hundred miles. He notes how the tallest stones all face southeast, as if scanning plains that are scattered with archeological sites in many ways no less remarkable than Gobekli Tepe.

Last year, for instance, French archaeologists working at Djade al-Mughara in northern Syria uncovered the oldest mural ever found. "Two square meters of geometric shapes, in red, black and white - a bit like a Paul Klee painting," explains Eric Coqueugniot, the University of Lyon archaeologist who is leading the excavation.

Coqueugniot describes Schmidt's hypothesis that Gobekli Tepe was meeting point for feasts, rituals and sharing ideas as "tempting," given the site's spectacular position. But he emphasizes that surveys of the region are still in their infancy. "Tomorrow, somebody might find somewhere even more dramatic."

Director of a dig at Korpiktepe, on the Tigris River about 120 miles east of Urfa, Vecihi Ozkaya doubts the thousands of stone pots he has found since 2001 in hundreds of 11,500 year-old graves quite qualify as that. But his excitement fills his austere office at Dicle University in Diyarbakir.

"Look at this", he says, pointing at a photo of an exquisitely carved sculpture showing an animal, half-human, half-lion. "It's a sphinx, thousands of years before Egypt. Southeastern Turkey, northern Syria - this region saw the wedding night of our civilization."

http://www.eurasianet.org/departments/insi...av041708a.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ահա նույնի հայերեն թարգմանությունը.

Դեռևս մանուկ հասակից Կլաուս Շմիդտը սիրում էր ուսումնասիրել քարանձավներն իր հայրենի Գերմանիայում` հույս ունենալով հայտնաբերել նախապատմական պատկերներ: Երեսուն տարի անց, հանդես գալով որպես Գերմանիայի Հնագիտական Ինստիտուտի ներկայացուցիչ, նա հայտնաբերեց անչափ ավելի կարևոր մի բան` տաճարային մի համալիր, որը մոլորակի վրա եղած ցանկացած նմանատիպ կոթողից գրեթե երկու անգամ ավելի հին է:

«Այս վայրը ցնցող մի բացահայտում է», - ասում է Շմիդտը` կանգնած լինելով մի մենակյաց ծառի տակ` քամահար մի բլրի գագաթին, որը գտնվում է Սիրիայի և Թուրքիայի սահմանից 35 մղոն դեպի հյուսիս: «Այն պահին, երբ առաջին անգամ տեսա այս վայրը, հասկացա, որ ունեմ երկու ընտրություն` հեռանալ և չասել այդ մասին ոչ ոքի, կամ էլ անցկացնել կյանքիս մնացած ողջ մասն այստեղ աշխատելով»:

Նրա ետևում գտնվում են Անատոլիական սարահարթի [1] առաջին ծալքերը: Առջևում փռված է Միջագետքի հարթավայրը, որն, ասես փոշագույն մի ծով, ձգվում է հարյուրավոր մղոններ դեպի հարավ` հասնելով և անցնելով Բաղդադը: Պորտասարի (Ն. Բիրչն օգտագործում է թուրքերեն Գյոբեքլի թեփե տեղանունը, որը բառացիորեն թարգմանվում է Պորտասար՝ «Արարատ» ՌԿ-ի խմբ.) քարե շրջանակները հենց նրա դիմացն են գտնվում` թաքնված բլրի ելուստի տակ:

Համեմատած Սթոունհենջի` Բրիտանիայի ամենանշանավոր նախապատմական վայրի հետ, նրանք համեստ տեսք ունեն: Պեղած շրջանակներից և ո՛չ մեկի տրամագիծը 30 մետրից չի անցնում (դրանք թվով չորսն են, մինչդեռ հաշվարկներով նրանց թիվը հասնում է քսանի): Հայտնագործությունն աչքի է ընկնում վարազների, աղվեսների, առյուծների, թռչունների, օձերի և կարիճների փորագրություններով, ինչպես նաև դրանց տարիքով: Ժամանակագրված մոտ մ.թ.ա. 9,500 թվականով` այս քարերը 5,500 տարով ավելի հին են քան Միջագետքի առաջին քաղաքները և մոտ 7,000 տարով էլ հին են Սթոունհենջից:

Չհաշված այս շրջանաձև օրինակները և քարերի վրա արված փորագրությունները` այն մարդիկ, ովքեր վեր են խոյացրել այս կոթողը չէին տիրապետում անգամ կավագործությանը կամ ցորեն ստանալու մշակույթին: Նրանք ապրում էին գյուղերում, բայց ոչ թե հողագործներ էին, այլ որսորդներ:

«Ընդունված է համարել, որ միայն հիերարխիկ քաղաքակրթությունները կարող են ստեղծել այսպիսի մոնումենտալ շինություններ, և որ վերջիններս ի հայտ են եկել միայն հողագործության սկզբնավորման հետ մեկտեղ», - ասում է Յան Հոդերը` Ստենֆորդի Համալսարանի մարդաբանության պրոֆեսորը, ով 1993-ից ի վեր ղեկավարել է պեղումները Չատալհոյուկում` Թուրքիայի ամենահայտնի նեոլիթյան վայրում: «Պորտասարն ամեն ինչ փոխում է: Այն իրենից ներկայացնում է մշակված համալիր և նախահողագործական հնավայր: Միայն այս փաստը Պորտասարը դարձնում է հնագիտական ամենակարևոր հայտնագործություններից մեկը բավականին երկար ժամանակահատվածում»:

Այժմ, երբ մի տասնամյակ տևած պեղումներից հետո դուրս է բերվել հնավայրի մի մասը միայն, դժվար է ասել, թե Պորտասարն ինչ նշանակություն է ունեցել այն մարդկանց համար, ովքեր այն կառուցել են: Ոմանք կարծում են, որ այն եղել է պտղաբերության ծեսի վայր` յուրաքանչյուր շրջանակի կենտրոնում տեղադրված երկու բարձր քարերով, որոնք խորհրդանշում են տղամարդու և կնոջ:

Սա մի տեսություն է, որը խանդավառորեն տարածում է հարևան Ուրֆա քաղաքի զբոսաշրջության կենտրոնը. «Այցելե՛ք եդեմական պարտեզը, - ազդարարում են նրանք, – տեսե՛ք Ադամին և Եվային»:

Շմիդտը թերահավատորեն է վերաբերվում պտղաբերության տեսությանը: Նա համաձայնում է, որ Պորտասարը հավանաբար կիսա-քոչվորական աշխարհի վերջին բարգավաճումն է, որը շատ շուտով պետք է ոչնչացվեր երկրագործության գալուստով և նշում է, որ եթե այսօր այն գրեթե անթերի վիճակում է գտնվում, ապա դա այն բանի շնորհիվ է, որ կառուցողները շինարարության ավարտից անմիջապես հետո այն թաղել են տոննաներով հողի շերտի տակ, կարծես նրա` վայրի կենդանիներով հարուստ աշխարհը կորցրել էր իր ողջ իմաստը:

Այս հնագիտական վայրը, սակայն, զերծ է պտղաբերության խորհրդանշաններից, որոնք հայտնաբերվել են Նոր քարի դարի այլ հնավայրերում, իսկ T-աձև սյուները, որոնք ակնհայտորեն կիսով չափ մարդկային կերպարանք են հիշեցնում, չունեն սեռային պատկանելություն:

«Ես կարծում եմ` այստեղ մեր առջև են աստվածների ամենավաղ պատկերները, - ասում է Շմիդտը մատնանշելով ամենամեծ քարերից մեկը, - նրանք չունեն ո՛չ աչք, ո՛չ բերան և ոչ էլ դեմք: Բայց նրանք ունեն ձեռքեր և դաստակներ: Նրանք կերտողներ են: Իմ կարծիքով մարդիկ, որոնք քանդակել են դրանք, իրենք իրենց տվել են մեծագույն հարցերը, - շարունակում է Շմիդտը - Ի՞նչ է այս տիեզերքը: Ի՞նչու ենք մենք այստեղ»:

Քանի որ այս կոթողների մոտակայքում չկան ո՛չ տների, և ո՛չ էլ գերեզմանների հետքեր, Շմիդտը կարծում է, որ բլրի գագաթը ուխտատեղի է եղել շրջակա համայնքների համար` հարյուրավոր մղոն շառավղով: Նա նշում է, որ ամենաբարձր քարերը բոլորը դեմքով նայում են դեպի հարավ-արևելք` կարծես ուշադրությամբ զննելով հարթավայրերը, որոնց մեջ պարփակված են շատ առումներով Պորտասարից ոչ պակաս արժեքավոր հնագիտական վայրեր:

Դրա օրինակն է այն, որ անցած տարի Հյուսիսային Սիրիայի Ջադ ալ-Մուղարայում աշխատող Ֆրանսիացի հնագետները պեղել էին երբևէ բացահայտված ամենահին որմնանկարը: «Երկու քառակուսի մետր երկրաչափական պատկերներ` կարմիր, սև և սպիտակ գույներով, որոնք փոքր-ինչ հիշեցնում են Պոլ Կլեի [2] կտավները», - մեկնաբանում է Էրիկ Կոքեգնիոտը` Լիոնի համալսարանի հնագետը, որը ղեկավարում է պեղումները:

Կոքեգնիոտը գտնում է, որ Շմիդտի վարկածը, ըստ որի Պորտասարը ծիսակատարությունների, տոնախմբությունների և մտքերի փոխանակման հավաքատեղի էր, բավականին հրապուրիչ է` հաշվի առնելով տեղանքի տպավորիչ դիրքը: Բայց նա նշում է նաև, որ այդ շրջանի հետազոտությունները դեռ շատ նախնական փուլում են գտնվում: «Վաղը մեկը կարող է ինչ-որ մի տեղ հայտնաբերել ավելի նշանակալից մի բան»:

Վեչիհի Օսկայան` Կորպիկտեպեում (որը գտնվում է Տիգրիս գետի վրա, մոտ 120 մղոն Ուրֆայից դեպի արևելք) անցկացվող պեղումների ղեկավարը, կասկածում է, որ այն հազարավոր քարե անոթներ, որ նա հայտնաբերել է 2001 թվականից ի վեր հարյուրավոր 11,500-ամյա գերեզմաններում իսկապես այդ արժեքն ունեն: Բայց նրա ոգևորությունն լցնում է Դիարբեքիրում գտնվող Դիկլ Համալսարանի նրա խիստ գրասենյակը:

«Ապա նայե՛ք այստեղ, - ասում է նա` ցույց տալով նրբորեն փորագրած մի քանդակի լուսանկար, որը պատկերում է կիսամարդ-կիսառյուծ մի կենդանու, - սա սֆինքս է` հազարավոր տարիներ Եգիպտոսից առաջ: Հարավարևելյան Թուրքիա, հյուսիսային Սիրիա… Այս տարածաշրջանը մեր քաղաքակրթության սաղմնավորման ականատեսն է եղել»:

Նիկոլաս Բիրչը Թուրքիայի, Իրանի և միջինարևելյան հարցերի մասնագետ է:

———————-

[1] Այս վայրը գտնվում է ոչ թե Անատոլիական սարահարթում (որը Փոքր Ասիայում է), այլ Հայկական լեռնաշխարհի հարավային մատույցներում (տե՜ս պատ. գիտ. դոկտոր Է. Դանիելյանի մեկնաբանությունը)։

[2] Պոլ Կլե (1879-1940) գերմանական ծագման շվեդ նկարիչ:

Share this post


Link to post
Share on other sites

«Արարատ» ՌԿ-ի խնդրանքով, Պորտասարի մասին այս նյութը մեկնաբանում է պատմագիտության դոկտոր-պրոֆ. Էդուարդ Լ. Դանիելյանը

Հայկական լեռնաշխարհի հարավային մատույցներում` Հայոց Միջագետքի հարավում` Ուրհա-Եդեսիայից 15 կմ հյուսիս-արևելք գտնվում է Պորտասարի հնավայրը` Հայկական (Արևելյան) Տավրոսի լեռնանցքներով վանակատի (օբսիդիան) արտահանման ուղիների վրա [*]: Հնավայրը պաշտամունքային նշանակության հետ մեկտեղ վանակատի նետասլաքների արտադրության կենտրոն է եղել և թվագրվում է մ.թ.ա. 10-րդ հազարամյակով (Klaus Schmidt, Sie bauten die ersten Tempel, Mьnchen, 2006): Հնավայրի կառույցների սյուները կենդանակերպ քանդակազարդեր ունեն` օձերի, խոյի, ցուլի, վարազի, շան, աղվեսի, կռունկի, առյուծների պատկերներով: Մարդակերպ կերպարները խորհրդանշում են առնականություն և մայրություն: Բնակիչների զբաղմունքը հիմնականում որսը և հավաքչությունն էր. նրանք նաև ունեին ընտանի ոչխար և այծ: Հարակից հնավայրերով Պորտասարը համարվում է կարևոր օղակ միջին քարի դարից նոր քարի դարին անցման փուլում: Համադրությունը Հայկական լեռնաշխարհի ժայռապատկերների, քարե աստղադիտարանների և հնագիտական հուշարձանների հետ վկայում է, որ Պորտասարը Հայոց Միջագետքի հարևան հնավայրերով մտնում է Հայոց վաղագույն քաղաքակրթական զարգացումների ազդեցության ոլորտի մեջ:

———————-

[*]Հայկական լեռնաշխարհը վանակատի արտահանման հնագույն գլխավոր կենտրոնն էր Առաջավոր Ասիայում: Առևտրական ճանապարհներով Հայաստանից վանակատը հասել է Միջերկրական ծովի արևելյան ավազանի և Միջագետքի շրջանները (J. Dixon, J. Cann and C. Renfrew, „Obsidian and the Origins of Trade,” – Scientific America, 1968, N 218, p. 46):

http://artmamul.ararat-center.org/?p=16

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
METSAMOR OR MEDZAMOR

LITERALLY MEANS G R E A T M O T H E R'S...

Lion,

Մեծամոր՝ դասասկան ուղղագրությամբ՝ Մեծ+ա+մօր նշանակում է մեծ ճահիճ և ոչ թե մեծ մայր( սեռ. մոր): Մօր =ճահիճ:

Եթե անունը կապված լիներ մոր հետ, ապա պետք է լիներ Մեծամայր:

Համեմատիր՝ Յաղթամայր = Յաղթ+ա+մայր = Հաղթամայր(նոր ուղղագ.)= Հաղթանակի մայր = Աղթամար = Ախթամար:

Edited by SAS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Թող "սխալը" մենակ դրանում լինի, թեև 5000 տարում այդ տառը հանգիստ կարող էր փոփոխվել...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Пока из сообщении СМИ мне известно столько, хотя и не сомневаюсь, что скоро поступят новые данные. В связы с этим интересно было бы послушать мнение ауое, который, помнится, все повально отрицал и в качевстве главного аргумента использовал отсутствие археологических данных в АН относительно высокоразвитой цивилизации...

Вы по поводу статьи?

На южных склонах горы Арагац, на территории, которая издревле называлась Навер, в 1975 г.

Это типа шутка такая про новые данные 35 летней давности? А интерпретацией их и увязыванием с индоевропейцами кто занимался ? Напомнить вам, что труд Гамкрелидзе и Иванова появился несколько позже, и ничего индоевропейского в этих археологических памятниках найдено не было, иначе они были бы упомянуты в их монографии.

И опять подарок нашему дорогому ауое.

Не пойму причем тут палеолит/неолит и армяне, какое это все отношение имеет к данной теме Лион? Приведу вам подобный пассаж, ссылка ниже

http://www.archeo.ru/rus/projects/kostenki12.htm

Из этого будем делать вывод, что славяне существовали в это время. Или может по городам Трипольской археологической культуры делать вывод, что украинцы первые основали цивилизацию, а впрочем так и делают некоторые особо маргинальные авторы.

http://www.zn.ua/newspaper/articles/34065#article

Share this post


Link to post
Share on other sites
Из этого будем делать вывод, что славяне существовали в это время. Или может по городам Трипольской археологической культуры делать вывод, что украинцы первые основали цивилизацию, а впрочем так и делают некоторые особо маргинальные авторы.

Маргинальные,это те,что вроде Немировского? :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шенгавит можно считать полноценным городом бронзового века

Armenia Today [ 03.08.2010 | 15:44 ] Культура / Спорт , Армения

Господи, опять армяне самые-самые !!!

А чего тогда удивляться, что и Ну погоди армянин, и горбачёв армянин?

Edited by Ararat3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ղազանչյան

Маргинальные,это те,что вроде Немировского?

Недогадливый вы, однако :rolleyes: Это вроде Мовсисяна. :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ղազանչյան

Недогадливый вы, однако :rolleyes: Это вроде Мовсисяна. :p

Я Мовсисяна не знаю,а Немировского читал.Его утверждения о том,что провинция Арме получила название от арамеев маргинальны,поэтому он и есть маргинал))))))))))))))).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ղազանչյան

Я Мовсисяна не знаю,а Немировского читал.Его утверждения о том,что провинция Арме получила название от арамеев маргинальны,поэтому он и есть маргинал))))))))))))))).

Маргинальны потому что, это вас не устраивает, или есть достаточные аргументы против подобной версии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Вы по поводу статьи?

На южных склонах горы Арагац, на территории, которая издревле называлась Навер, в 1975 г.

Это типа шутка такая про новые данные 35 летней давности? А интерпретацией их и увязыванием с индоевропейцами кто занимался ? Напомнить вам, что труд Гамкрелидзе и Иванова появился несколько позже, и ничего индоевропейского в этих археологических памятниках найдено не было, иначе они были бы упомянуты в их монографии.

Не пойму причем тут палеолит/неолит и армяне, какое это все отношение имеет к данной теме Лион? Приведу вам подобный пассаж, ссылка ниже

http://www.archeo.ru/rus/projects/kostenki12.htm

Из этого будем делать вывод, что славяне существовали в это время. Или может по городам Трипольской археологической культуры делать вывод, что украинцы первые основали цивилизацию, а впрочем так и делают некоторые особо маргинальные авторы.

http://www.zn.ua/newspaper/articles/34065#article

Но ведь ни кто и не оспаривает, тот факт, что армянский народ, это не только индоевропейцы(формирование этноса). Видимо речь идет о предках армян.

Edited by Gorec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gorec

Но ведь ни кто и не оспаривает, тот факт, что армянский народ, это не только индоевропейцы(формирование этноса). Видимо речь идет о предках армян.

Речь идет о населении жившем в эпоху неолита, о каких таких предках возможны рассуждения в принципе, слишком абстрактный предмет получается. Никто не сомневается, что территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э., только пока никаких государственных образований ранее Уруарту, там найдено не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gorec

Речь идет о населении жившем в эпоху неолита, о каких таких предках возможны рассуждения в принципе, слишком абстрактный предмет получается. Никто не сомневается, что территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э., только пока никаких государственных образований ранее Уруарту, там найдено не было.

Mozjno zadat' vopros?

Gde ne naideno?

Konkretno, kto to iskal i ne nashel?

Deistvitel'no vi shitaete, (chisto logicheski) shto kak vi virazilis' "территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э" i ne bilo tam nechego ash do I tis. do n.e.? To est' zili jeti plemena 2-3 tis. let v okruzhenii visokix civilizacii i ne prishlo im na um, prinyat' ili sozdat' u sebya gosudarstvo na primere sosedei? Kakoi to "Bermundskii triugol'nik" poluchaetsya. Nu chessslovo. :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hapet

Mozjno zadat' vopros?

Gde ne naideno?

Konkretno, kto to iskal i ne nashel?

Deistvitel'no vi shitaete, (chisto logicheski) shto kak vi virazilis' "территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э" i ne bilo tam nechego ash do I tis. do n.e.? To est' zili jeti plemena 2-3 tis. let v okruzhenii visokix civilizacii i ne prishlo im na um, prinyat' ili sozdat' u sebya gosudarstvo na primere sosedei? Kakoi to "Bermundskii triugol'nik" poluchaetsya. Nu chessslovo.

Вам про арабов напомнить, когда там у них гос-во появилось? Ну честно слово ))) А ведь рядом, и Египет, и Финикия, и Шумер, и Аккад.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hapet

Вам про арабов напомнить, когда там у них гос-во появилось? Ну честно слово ))) А ведь рядом, и Египет, и Финикия, и Шумер, и Аккад.

Nu vi sravnili :lol3: pustinii Aravii i AN. Imeya ryadom teretoriyu, gde est sochnie luga, plodorodnie dolini, gori bogatie mineralami. Ya na meste Acadcev ili kto tam est' nemedleno stal bi "inportirovat'" svoyu "civilizaciyu" v verx po techeniyu Tigra i Efrata. Da eshche sdelal bi s legkostyu, potomu chto kak vi pologaete, tam zhivut varvari, u kotorix netu gosudarstva i oni nemogut sopratevlyatsya bolee razvitomu "civilizaciyu". Cto to ne kleitsya, ne pravda li.

P.S. Mozhete otvetit na dva drugie voprosi?

Gde ne naideno?

Konkretno, kto to iskal i ne nashel?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hapet

Вам про арабов напомнить, когда там у них гос-во появилось? Ну честно слово ))) А ведь рядом, и Египет, и Финикия, и Шумер, и Аккад.

А что вы вообще можете по арабам напомнить?Вы сначала хоть поясните,что такое арабы,а потом будете приводить примеры.Может вы хотите оспорить,что население совр. Египта является генетическими потомками древних египтян?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ղազանչյան

Маргинальны потому что, это вас не устраивает, или есть достаточные аргументы против подобной версии?

Это пусть Немировский достаточные аргументы найдёт по поводу того,какое отношение имели племена Ахламеев в сер. 2 тыс.д.н.э. и проживавшие на берегу персидск.залива к Арме 3 тыс.д.н.э.,прежде чем бред распространять антилогичный.Эту хренотень псевдоисторическую даже не стоит версией считать,не то что опровергать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gorec

Речь идет о населении жившем в эпоху неолита, о каких таких предках возможны рассуждения в принципе, слишком абстрактный предмет получается. Никто не сомневается, что территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э., только пока никаких государственных образований ранее Уруарту, там найдено не было.

ayoe

Вот вы вроде представляетесь, как человек ученого мира, а порой такое выдаете. Вы по профессии историк, или археолог,лингвист а может антрополог? Просто интересно, если же вы ученый, то глупо задавать вопросы-" где центры цивилизации", где Армянское нагорье, и какие еще территории занимали предки армян, и в состав каких государств входили они, или играли главенствующие роли? Вам уже сто раз отвечали, но кратенько еще раз отвечу, что по самым скромным подсчетам лингвистов, армянский язык отпочковывался от основного древа индоевропейских языков примерно в пятом тысячелетии до нашей эры. Все мировые ученые антропологи, связывают армян с древнейшим населением региона, от северной Месопотамии до верховьев Тигра и Евфрата. Да еще, генетики, думаю уже доказали, что языки и носители языков, далеко не всегда являются одними и теми же.

Edited by Gorec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hapet

Nu vi sravnili pustinii Aravii i AN. Imeya ryadom teretoriyu, gde est sochnie luga, plodorodnie dolini, gori bogatie mineralami. Ya na meste Acadcev ili kto tam est' nemedleno stal bi "inportirovat'" svoyu "civilizaciyu" v verx po techeniyu Tigra i Efrata. Da eshche sdelal bi s legkostyu, potomu chto kak vi pologaete, tam zhivut varvari, u kotorix netu gosudarstva i oni nemogut sopratevlyatsya bolee razvitomu "civilizaciyu". Cto to ne kleitsya, ne pravda li.

Что же у вас не клеится ;) У вас есть новая теория развития государственных образований ? Рядом с Аккадом горы Загроса, где вплоть до мидийской эпохи никакими государствами не пахло.

Gde ne naideno?

Konkretno, kto to iskal i ne nashel?

На АН. В СССР весьма неплохие были археологические изыскания и на территории Армении, и на территории Грузии и Азербайджана.

Ղազանչյան

А что вы вообще можете по арабам напомнить?Вы сначала хоть поясните,что такое арабы,а потом будете приводить примеры.Может вы хотите оспорить,что население совр. Египта является генетическими потомками древних египтян?

Язык другой, культурные традиции тоже, непонятно к чему вы все это привели.

Это пусть Немировский достаточные аргументы найдёт по поводу того,какое отношение имели племена Ахламеев в сер. 2 тыс.д.н.э. и проживавшие на берегу персидск.залива к Арме 3 тыс.д.н.э.,прежде чем бред распространять антилогичный.Эту хренотень псевдоисторическую даже не стоит версией считать,не то что опровергать.

То есть сказать вам нечего по обыкновению, ну что же я и не сомневался. А ко всеми претензиями к семитолагам которые прослеживают арамеев вплоть до верховьев Евфрата (Бит-Тогарма, Бит-Бахиане и т.д.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hapet

Что же у вас не клеится ;) У вас есть новая теория развития государственных образований ? Рядом с Аккадом горы Загроса, где вплоть до мидийской эпохи никакими государствами не пахло.

))))))))))Что такое государство,чем негосударство отличается от государства?Вы хоть понимаете смысл тех слов и понятий,которые обсуждаете?

На АН. В СССР весьма неплохие были археологические изыскания и на территории Армении, и на территории Грузии и Азербайджана.
В Софене,Ване,Верх.Евфрат,Каппадокия,и т.д. тоже АН СССР "неплохие" арх. изыскания проводил?Вы несёте бред уважаемый.

Ղազանչյան

Язык другой, культурные традиции тоже, непонятно к чему вы все это привели.
Что другое,у кого другое?Вы суётесь обсуждать этносы и процессы образования этносов,называемые этногенезом,но при этом не имеете ни малейшего представления об этом.Дайте определение понятию народ.

То есть сказать вам нечего по обыкновению, ну что же я и не сомневался. А ко всеми претензиями к семитолагам которые прослеживают арамеев вплоть до верховьев Евфрата (Бит-Тогарма, Бит-Бахиане и т.д.)
Это вам сказать нечего,и сливаете вопрос,отсылая к каким то семитологам.Немировский ляпнул:"вероятно, выделившийся из родственной семитской среды к сер. 3 тыс. до н. э. ".При этом он ещё ляпнул:"От арамеев, попавших в 11-10 вв. за верхний Тигр, получила свое название местная область Арме (по которой, в свою очередь, получила название позднейшая Армина)",хотя есть факты упоминания Арм- на территории верх.Евфрата ещё в 3 тыс. д.н.э.,и никакого отношения к позднейшим арамеям не имевшее.Поэтому можете засунуть "своего" Немировского в одно место вместе с его "выводами" и пойти поучить "истории" кого нибудь другого,кто клюёт на подобные вашим дешёвые уловки,вроде "так говорит наука".Так наука не говорит,так говорит Немировский,а чтобы понять где правда,а где мухлёж,нам в "толкователях" вроде вас особой нужды нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now