Lion

Забытая империя Древнего Мира.

1,689 posts in this topic

Ещё в славянских,в част. в западных,сохранился звук "рж" или "рз",в польском или чешском к примеру,поэтому поляки говорят вместо Андрей Андржей.Очень всё это интересно,а лингвисты на лингвофоруме молчат :lol3: :lol3: :lol3:

В польском сочетание /rz/ звучит как [ж], в чешском - как [рж]. В польском, кстати, налицо два сонанта l и ɫ, последний из которых - аналог армянского ղ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Новозеландские эволюционные биологи применили методику из другой науки - популяционной генетики. Сама методика и достоверность полученных результатов, таких как, например, преимущественная близость албанского к индоарийским, а главное - датировка возраста ИЕ 8-10 тыс. лет вызывает глубокие сомнения.
2500 г.д.н.э. тоже старовато.

При достижении некого процента совпадении общей лексики между языками,глоттохронология перестает работать,так как этот процент может быть ошибочно спутан с заимствованиями между языками,и тут наступает очередь всевозможных реконструкций пра- и пра-пра-,которых может быть и не было никогда.К примеру тот же Старлинг,которым так любят пользоваться при составлении списков базовых слов.Не может германский 2500 лет существовать,прежде чем начал делиться на готский и остальные.Люди в ту эпоху не сидели тысячелетиями на одних и тех же местах,как это представляют сейчас всевозможные историки,их мобильность может была побольше чем у средневековых народов,а в таких условиях такая длительная консервация какого либо языка просто не реальна.

Кстати,на схеме не видно греческого и армянского,который лингвисты выделяют от общ.ИЕ раньше чем слав. и балт.,которые также здесь показаны в связке с индо-иранскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да,он мне также ответил.Если бириндж первоисточник и для арм. с арам.,то значит это заимствование произошло,когда вместо "р",произносилось "л",т.е. "билиндж".Тогда всё встаёт на свои места,но было ли такое,вот в чем вопрос.

Т.к. это слово вызвало интерес, выставлю продолжение статьи «ՊՂԻՆՁ» из «Словаря» Ачаряна (стр. 89).

Если кому-нибудь что-то непонятно («Словарь» Ачаряна нужно "уметь" читать - слишком много аббревиатур и пр. условностей), можете спросить, постараюсь помочь.

post-19994-1302067514_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
2500 г.д.н.э. тоже старовато.

Дело в том, что это т.н. калиброванные подсчёты, в которых при сопоставлении списков базисной лексики исключены выявленные заимствования, т.е. процент схождений на самом деле может быть несколько выше и соответственно время разделения меньше.

При достижении некого процента совпадении общей лексики между языками,глоттохронология перестает работать,так как этот процент может быть ошибочно спутан с заимствованиями между языками,

Да, глоттохронология не работает при количестве совпадений в списке меньше 5 – 7% (что соответствует временной глубине около 12 тыс. лет) и связано это не с заимствованиями, а с математикой – это порог вероятности случайного события.

К примеру тот же Старлинг,которым так любят пользоваться при составлении списков базовых слов.

Любят пользоваться им любители. Ни один серьёзный компаративист не будет исследовать вопросы родства и вести подсчёты без тщательной проверки всех имеющихся источников.

Не может германский 2500 лет существовать,прежде чем начал делиться на готский и остальные.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language

By definition, Proto-Germanic is the stage of the language constituting the most recent common ancestor of the attested Germanic languages. Current scholarship dates this to the latter half of the first millennium BC. The post-PIE dialects spoken throughout the Nordic Bronze Age, roughly 2500–500 BC, even though they may have no attested descendants other than the Germanic languages, are referred to as "Germanic Parent Language", "pre-Proto-Germanic" or more commonly "pre-Germanic."

Неплохая работа с хронологией:

http://www.scribd.com/doc/94104/A-Grammar-...rn-IndoEuropean

«…Their common ancestor is Proto -Germanic, probably still spoken in the mid-1st millennium B.C. in Iron Age Northern Europe, since its separation from the Proto-Indo-European language around 2.000 B.C.»

Кстати,на схеме не видно греческого и армянского,который лингвисты выделяют от общ.ИЕ раньше чем слав. и балт.,которые также здесь показаны в связке с индо-иранскими.

Вот схема целиком:

post-34624-1302153289_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.к. это слово вызвало интерес, выставлю продолжение статьи «ՊՂԻՆՁ» из «Словаря» Ачаряна (стр. 89).

Если кому-нибудь что-то непонятно («Словарь» Ачаряна нужно "уметь" читать - слишком много аббревиатур и пр. условностей), можете спросить, постараюсь помочь.

Спасибо. В целом всё понятно. Хотелось бы уточнить значение сокращений ԳԻՌ. (левая колонка внизу) и ՓՈԽ. (правая колонка вверху).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо. В целом всё понятно. Хотелось бы уточнить значение сокращений ԳԻՌ. (левая колонка внизу) и ՓՈԽ. (правая колонка вверху).

ԳԻՌ. -- сокращение слова «գաւառական» - имеется ввиду диалектные (провинциальные) фонетические формы произношения слова, и следуют сокращенные названия провинций с фонетическим написанием данного слова. Тут упоминаются следующие сокращения:

Ալշ. - Алашкерт

Երև. - Ереван

Մկ. - Մոկք

Մղ. - ?

Շմ. - ?

Ջղ. - Джуга

Սլմ. - Салмаст

Վն. - Ван

и так далее

ՓՈԽ. -- сокращение слова «փոխառութիւն» - имеется ввиду непосредственные заимствования данного слова из армянского в другие языки. Тут упоминаются следующие языки:

վրաց. - грузинский

սվան. - сванский

ուտ. - удинский

թուշ. - тушинский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Մղ. = Մեղրի

Շմ. = Շամշադին

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.к. это слово вызвало интерес, выставлю продолжение статьи «ՊՂԻՆՁ» из «Словаря» Ачаряна (стр. 89).

Если кому-нибудь что-то непонятно («Словарь» Ачаряна нужно "уметь" читать - слишком много аббревиатур и пр. условностей), можете спросить, постараюсь помочь.

post-19994-1302067514_thumb.jpg

:D Спасиба Карс!Значит моя фамилия тоже связана с Пгхиндз)))))).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber

Дело в том, что это т.н. калиброванные подсчёты, в которых при сопоставлении списков базисной лексики исключены выявленные заимствования, т.е. процент схождений на самом деле может быть несколько выше и соответственно время разделения меньше.

Да, глоттохронология не работает при количестве совпадений в списке меньше 5 – 7% (что соответствует временной глубине около 12 тыс. лет) и связано это не с заимствованиями, а с математикой – это порог вероятности случайного события.

Получается если мы возьмем совр. Хинди или Бенгали и сравним их с Ирландским или Валлийским,при условии абсолютного отсутсвия у нас данных о Санскритах,Пракритах и даже кое каких знаний об ИЕ языковедении и деятельности св. Патрика и его последователей-монахов,то получим,что родство между этими языками крайне скользкое.Думается именно так обстоят дела при сравнении на таких временных отрезках,как пара-тройка тысячелетий.

Любят пользоваться им любители. Ни один серьёзный компаративист не будет исследовать вопросы родства и вести подсчёты без тщательной проверки всех имеющихся источников.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language

By definition, Proto-Germanic is the stage of the language constituting the most recent common ancestor of the attested Germanic languages. Current scholarship dates this to the latter half of the first millennium BC. The post-PIE dialects spoken throughout the Nordic Bronze Age, roughly 2500–500 BC, even though they may have no attested descendants other than the Germanic languages, are referred to as "Germanic Parent Language", "pre-Proto-Germanic" or more commonly "pre-Germanic."

Неплохая работа с хронологией:

http://www.scribd.com/doc/94104/A-Grammar-...rn-IndoEuropean

«…Their common ancestor is Proto -Germanic, probably still spoken in the mid-1st millennium B.C. in Iron Age Northern Europe, since its separation from the Proto-Indo-European language around 2.000 B.C.»

Из всего этого можно сделать вывод,что корректно всё таки употреблять вместо точных дат более приемлемые формулировки в виде "от ~~ и до~~",а ещё точнее "в такую то эпоху",к прим. бронзы.Тогда получаем,что дата разделения языков,о которой с тверд. заявляют сер. 3 или 2 тыс. д.н.э. под большим вопросом,т.е. разделение могло произойти и в 3 -ем,и во 2 -ом,а может даже и в нач. 1 тыс.))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Snubber

Получается если мы возьмем совр. Хинди или Бенгали и сравним их с Ирландским или Валлийским,при условии абсолютного отсутсвия у нас данных о Санскритах,Пракритах и даже кое каких знаний об ИЕ языковедении и деятельности св. Патрика и его последователей-монахов,то получим,что родство между этими языками крайне скользкое.Думается именно так обстоят дела при сравнении на таких временных отрезках,как пара-тройка тысячелетий.

Нет, при сравнении базисной лексики современных языков отчётливо видно родство и преимущественная близость внутри групп. Вот небольшой пример:

46 Basic Lexemes in the Main Indo-European Language Groups

http://indo-european-migrations.scienceont...t/IE_table.html

Из всего этого можно сделать вывод,что корректно всё таки употреблять вместо точных дат более приемлемые формулировки в виде "от ~~ и до~~",а ещё точнее "в такую то эпоху",к прим. бронзы.Тогда получаем,что дата разделения языков,о которой с тверд. заявляют сер. 3 или 2 тыс. д.н.э. под большим вопросом,т.е. разделение могло произойти и в 3 -ем,и во 2 -ом,а может даже и в нач. 1 тыс.))))

«От и до» в данном случае подразумевает временной интервал плюс-минус 500 лет. Дело в том, что речь идёт о совпадении/несовпадении нескольких пунктов (3-х, 4-х, пяти?) из 100-словного списка, а это даёт как раз разброс +/- 500 лет (там не прямая зависимость, а логарифмическая, или даже некий степенной ряд). Разброс в 2 тысячелетия дадут примерно 20 слов, т.е. в нашем случае это не так.

P.S. Спасибо за участие. Переключаюсь на другую тематику, это уже не в рамках данного форума…

Возможно, вы правы относительно т.с. «неместного» генезиса картвелов. Дело в том, что появляется некая совокупность лингвистических данных, указывающая на «средиземноморский» след и позволяющая «перекинуть мост» между картвелами и басками-зап. иберами…, но Балканы это не затрагивает…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересные данные по ближневосточному термину – названию металлов опубликованы в недавней статье А. Касьяна

"Hattic as a Sino-Caucasian Language"

В сборнике

UGARIT-FORSCHUNGEN

Internationales Jahrbuch

für die Altertumskunde Syrien-Palästinas

Ugarit-Verlag Münster 2010

PRZ in the central and northern areas. Luw. parza- ‘iron (ore?)’ (attested

in derivates; for this stem see Valério/Yakubovich, forthc.) and various

Semitic forms with the meaning ‘iron’: Akkad. parzillu (OA, OB+), Ugar.

brḏl, Hebr. and Phoen. brzl, Aram. przl, Amor. /barzillu/, Arab. firzil, ESA

frzn (CAD P, 212 ff.; DUL, 236; Artzi, 1969). Isolated Modern Svan

berež ‘iron’ seems continuing this ancient stem. Additionally the following

Nakh forms must be included into this nest: Chechen and Ingush

borza ‘bronze’, Chechen borzanan ‘of bronze’ (the word is unattested in

the Batsbi language; the virtual Proto-Nakh form could be *borza-n41).

The bulk of the Semitic forms was analyzed by Rendsburg, 1982, who, on

the one hand, plausibly adds a number of European attestations (Latin

ferrum ‘iron’, if < *fersum, maybe OEng. bræs ‘bronze (also brass?)’ and

some others) and, on the other hand, guesses about the connection of

PRZ-forms with Semitic forms of the shape BRT ‘iron’ or ‘a metal artefact’:

Akkad. (OB+) bi/ertu ‘Band, Fessel’, Arab. burt- ‘hache; flèche’,

burat- ‘anneau en fer qu’on passe dans la narine du chameau, et qui tient

lieu du frein’, and in the Ethiopian branch—Geez bərt ‘copper, brass’;

bərat ‘iron’, Tigre brät ‘iron’, Amharic bərt ‘metal basin’, brät ‘iron’, Argobba

bräd ‘iron’, Harari brät ‘iron’, Gurage brät, bräd ‘iron’; see Semet.

dbf, where these forms are united under Proto-Sem. *bi/urt-. I suppose,

however, pace Militarev (Semet.dbf), that we deal with a wandering

stem here, although its geographical distribution is rather suspicious and

probably the Akkad.-Arabic isogloss is unrelated to the African terms (the

Ethiopian words can probably be a Coptic loan, Takács, EDE 2, 124).

BIRT-forms with the meaning ‘iron’ are also attested among various

Cushitic (and Omotic?) subgroups (see Afaset.dbf sub *bir- ‘metal’,

Takács, EDE 2, 123 ff.), somewhere they can be explained as Ethiopian

loans, but somewhere (e. g., in South Cushitic) they are probably derived

by native T-suffixes from the stem bir. The stem bVr (standardly bir) itself

with the meanings ‘metal’, ‘copper’, ‘bronze’ ‘iron’, ‘silver’ is attested in

the all African Afro-Asiatic branches (Egyptian, Chadic, Cushitic,

Omotic), see Afaset.dbf sub *bir- ‘metal’ and Takács, EDE 2, 123 ff. sub

bjз (with a more accurate analysis and discussion). The modern state of

Afro-Asiatic research, however, does not permit to discriminate between

interlingual borrowings and inherited cognates, and I tend to suppose that

bVr (bir) ‘a default metal’ cannot be projected onto the Proto-Afro-Asiatic

level, but rather is an African wandering root (the factual absence of this

root in the Semitic branch supports such a solution). In any case, Sumerian

BAR ‘metal’ seems representing the same term. Back on Semitic

PRZ: Valério/Yakubovich, forthc. propose the meaning ‘iron (ore?)’ for

Luw. parza- and claim that it was the Luwian stem that served as the

source for Akkad. parzillu which further was adopted by other Semitic

languages where we find PRZL-forms. Luw. parza-, however, remains unetymologizable

within Luwian or Indo-European (although the l-suffix

can be easily explained within the Luwian morphology) and, secondly, it

is rather unlikely phonetically that Ugaritic, Phoenician and other Semitic

forms originate from the Akkadian word.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересные данные по ближневосточному термину – названию металлов опубликованы в недавней статье А. Касьяна

"Hattic as a Sino-Caucasian Language"

В сборнике

UGARIT-FORSCHUNGEN

Internationales Jahrbuch

für die Altertumskunde Syrien-Palästinas

Ugarit-Verlag Münster 2010

Т.е. насколько я понимаю английский текст,в семитских вероятен переход из лувийского?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.е. насколько я понимаю английский текст,в семитских вероятен переход из лувийского?

Речь идёт о предположении Валерио-Якубовича о лувийском источнике аккадского термина. Однако, как указывает Касьян, лувийская форма не имеет ни анатолийской, ни ИЕ этимологии. Согласно автору, налицо древний миграционный корень *bVr- в значении "металл", представленный в афразийских и шумерском.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Речь идёт о предположении Валерио-Якубовича о лувийском источнике аккадского термина. Однако, как указывает Касьян, лувийская форма не имеет ни анатолийской, ни ИЕ этимологии. Согласно автору, налицо древний миграционный корень *bVr- в значении "металл", представленный в афразийских и шумерском.

Все корни миграционные,иначе бы их не заимствовали бы друг у друга.Слово происходит оттуда,откуда пошло распространение технологии металлургии,а ИЕ этимологию мы уже обсуждали,"блестящий" вполне подходящий корень.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Все корни миграционные,иначе бы их не заимствовали бы друг у друга.Слово происходит оттуда,откуда пошло распространение технологии металлургии,а ИЕ этимологию мы уже обсуждали,"блестящий" вполне подходящий корень.

:rolleyes: Если бы все корни были миграционными, то установить языковое родство не представлялось бы возможным, и в настоящий момент в мире существовало бы около 6000 изолятов.

И проблема в том, что корень со значением "блестеть, сверкать и т.п." имеет схожие формы во всех языковых семьях рассматриваемого региона и далеко за его пределами, поэтому говорить о его ИЕ происхождении не приходится, равно как и делать "мегалокомпаративистские" выводы о родстве...

Share this post


Link to post
Share on other sites
:rolleyes: Если бы все корни были миграционными, то установить языковое родство не представлялось бы возможным, и в настоящий момент в мире существовало бы около 6000 изолятов.
А разве кто то уже установил там твердое родство?"Бедных" Индоевропейцев за последние 100 лет как только не называли,сейчас вот уже каких то Индо-Хеттов приплели. Одним словом гадание на кофейной гуще,а что там в других семьях при таком раскладе творится,одному Богу известно.Ностратика там отменно наследила.

А слова они как и люди,любят мигрировать туда сюда,думаю и пять тысяч лет назад прогулки были в почёте.

И проблема в том, что корень со значением "блестеть, сверкать и т.п." имеет схожие формы во всех языковых семьях рассматриваемого региона и далеко за его пределами, поэтому говорить о его ИЕ происхождении не приходится, равно как и делать "мегалокомпаративистские" выводы о родстве...
Самым разумным будет признать то,что слово появилось у тех,кто "запатентовал" металлургию,а это произошло в горн.поясе Пер.Азии,как нам это показали археологи на примере Циркумпонтийской МО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А разве кто то уже установил там твердое родство?

:o А разве нет? Кто-то уже доказал неродство ИЕ-йских?

"Бедных" Индоевропейцев за последние 100 лет как только не называли,сейчас вот уже каких то Индо-Хеттов приплели.

Да как их не называй - арийцы, ИЕ-йцы, индогерманцы, индохетты - родство при этом не отменишь.

Одним словом гадание на кофейной гуще,а что там в других семьях при таком раскладе творится,одному Богу известно.Ностратика там отменно наследила.

А какие проблемы, скажем, с уральскими, тюркскими, семитскими? :) Ностратика, действительно, наследила, но это не меняет сути.

А слова они как и люди,любят мигрировать туда сюда,думаю и пять тысяч лет назад прогулки были в почёте.

Это смотря какие слова. "Гуляет" культурная лексика, а базисная лексика и морфологические элементы не особо.

Самым разумным будет признать то,что слово появилось у тех,кто "запатентовал" металлургию,а это произошло в горн.поясе Пер.Азии,как нам это показали археологи на примере Циркумпонтийской МО.

;) Вот ежели бы господа археологи сумели прочесть сей патент и установить, на каком "циркумпонтийском" языке он написан...

Share this post


Link to post
Share on other sites
:o А разве нет? Кто-то уже доказал неродство ИЕ-йских?
Итальянцы одни высказывались на этот счёт.

Да как их не называй - арийцы, ИЕ-йцы, индогерманцы, индохетты - родство при этом не отменишь.
Вопрос в другом,родство это результат генетических отношений,или культурных контактов?

А какие проблемы, скажем, с уральскими, тюркскими, семитскими? :) Ностратика, действительно, наследила, но это не меняет сути.
Уральский и тюркский по "ортодоксальному" символу веры являются группами Алтайской семьи,а по поводу тюркской я читал,что они являются результатом гибридизации иранских и алтайских.Есть также занятный факт существования в Горн.Алтае у племен двух языков,один язык мужчин,другой женский,какой из них кто я точно не помню.

Это смотря какие слова. "Гуляет" культурная лексика, а базисная лексика и морфологические элементы не особо.
Так базисная лексика тоже могла быть культурной на определенных этапах,к примеру у аборигенов Австралии есть языки,где кроме один и много нет никаких числительных.Также пример со словом "глаз" в русск. языке,который подменил исконное "око".

;) Вот ежели бы господа археологи сумели прочесть сей патент и установить, на каком "циркумпонтийском" языке он написан...
Не важно на каком,главное что на том,на котором этот самый БЫР,или как там его,означал "блестящий",в ознаменование которого было присвоено почётное звание некой первой железяке. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Итальянцы одни высказывались на этот счёт.

Высказываться можно любому. Вопрос в том, чтобы опровергнуть родство.

Вопрос в другом,родство это результат генетических отношений,или культурных контактов?

Родство - это генетическое понятие, подразумевающее происхождение от общего предка. А контактировать и конвергировать языки могут на протяжении тысячелетий, не становясь при этом родственными.

Уральский и тюркский по "ортодоксальному" символу веры являются группами Алтайской семьи,

По "ортодоксальному" символу веры, есть уральская семья (финно-угорские + самодийские) и алтайская семья (тюркские + монгольские + тунгусо-маньчжурские + японский + корейский). Валидность последней (особенно в японо-корейской части) поддерживается не всеми. Ещё более спорна т.н. урало-алтайская надсемья...

а по поводу тюркской я читал,что они являются результатом гибридизации иранских и алтайских.

Ничем не обоснованное "чтиво" в духе "скрещенных" яфетидо-арийских германцев Марра...

Есть также занятный факт существования в Горн.Алтае у племен двух языков,один язык мужчин,другой женский,какой из них кто я точно не помню.

Факт сам по себе не уникальный (ср. то же самое у абхазов, берберов и кого-то там ещё).

Так базисная лексика тоже могла быть культурной на определенных этапах,к примеру у аборигенов Австралии есть языки,где кроме один и много нет никаких числительных.

Не все числительные относятся к базисной лексике. ? Может быть, только 1, 2, 3, 5. Не известно случаев заимствования личных и указательных местоимений.

И, к примеру, в корейском грубо говоря половина базисного лексикона - китаизмы, что не мешает их распознать и не делать ложных выводов о родстве с синотибетскими.

Также пример со словом "глаз" в русск. языке,который подменил исконное "око".

Ну "глаз" заимствовано. Но при этом русский имеет с другими славянскими в среднем 80% схождений в баз. лексике.

Не важно на каком,главное что на том,на котором этот самый БЫР,или как там его,означал "блестящий",в ознаменование которого было присвоено почётное звание некой первой железяке. :D

:) Ну да. А с учётом распространённости этого самого корня в разных семьях, это могли быть кто угодно от бЫрбЫров до ибЫров...

Edited by Snubber

Share this post


Link to post
Share on other sites
Высказываться можно любому. Вопрос в том, чтобы опровергнуть родство.

Родство - это генетическое понятие, подразумевающее происхождение от общего предка. А контактировать и конвергировать языки могут на протяжении тысячелетий, не становясь при этом родственными.

По "ортодоксальному" символу веры, есть уральская семья (финно-угорские + самодийские) и алтайская семья (тюркские + монгольские + тунгусо-маньчжурские + японский + корейский). Валидность последней (особенно в японо-корейской части) поддерживается не всеми. Ещё более спорна т.н. урало-алтайская надсемья...

Ничем не обоснованное "чтиво" в духе "скрещенных" яфетидо-арийских германцев Марра...

Факт сам по себе не уникальный (ср. то же самое у абхазов, берберов и кого-то там ещё).

Не все числительные относятся к базисной лексике. ? Может быть, только 1, 2, 3, 5. Не известно случаев заимствования личных и указательных местоимений.

И, к примеру, в корейском грубо говоря половина базисного лексикона - китаизмы, что не мешает их распознать и не делать ложных выводов о родстве с синотибетскими.

Ну "глаз" заимствовано. Но при этом русский имеет с другими славянскими в среднем 80% схождений в баз. лексике.

:) Ну да. А с учётом распространённости этого самого корня в разных семьях, это могли быть кто угодно от бЫрбЫров до ибЫров...

"Как ученик Старостина,я не могу думать по другому!"

Кирилл Бабаев телеканал "Россия 24"

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Как ученик Старостина,я не могу думать по другому!"

Кирилл Бабаев телеканал "Россия 24"

"Не сотвори себе кумира" (с) Исх.20:2-17

Share this post


Link to post
Share on other sites
«От и до» в данном случае подразумевает временной интервал плюс-минус 500 лет. Дело в том, что речь идёт о совпадении/несовпадении нескольких пунктов (3-х, 4-х, пяти?) из 100-словного списка, а это даёт как раз разброс +/- 500 лет (там не прямая зависимость, а логарифмическая, или даже некий степенной ряд). Разброс в 2 тысячелетия дадут примерно 20 слов, т.е. в нашем случае это не так.

Ареальная лингвистика может быть синхронической, но нередко она обращается и к диахронии. Именно благодаря её приёмам были получены серьёзные уточнения в наших знаниях о диалектном членении общеиндоевропейского языка и границах его диалектов на ряде древних стадий, о древнем диалектном членении современного конкретного языка. Во многом она способствовала также определению ареалов языковых союзов (балканского, кавказского, центральноазиатского, волгокамского и т.д.). С её помощью выявляются результаты влияния исчезнувшего языка-субстрата.

Приёмы ареальной лингвистики сегодня вошли также в состав исследовательского инструментария сравнительно-исторического языкознания. С их помощью, например, к середине 20 в. было доказано, что вычленение германской языковой общности из западного ареала индоевропейских языков имело место в относительно позднее время, а не в праязыковую эпоху, т.е. не во 2-м тыс. до н.э., и что отдельные ареалы германской языковой общности образовались не в 7 в. до н.э., а лишь в последние века до и в первые века после н.э. Ареальный анализ не только фонетических и грамматических изоглосс в германских и других индоевропейских языках подтвердил сызначальное вхождение германских языков в общеевропейскую общность (вместе с языками италийскимми, кельтскими, балтийскими, куда позднее вошли языки славянские после распада их связей с языками иранскими и сближения с языками балтийскими).

Вовлечение в ареальный анализ лексики (корнеслова) позволило более доказательно разграничивать факты древней локальной общности и факты более поздней временной ареальной общности. В системе германского словаря при учёте тематически организованных групп лексики, кроме исконно общеиндоевропейского пласта, были выделены пласты общеевропейский, германо-балтийский, германо-славянский, германо-италийский, германо-кельтский (отчасти германо-итало-кельтский).

Материал показал, что членение индоевропейской языковой общности в разные исторические эпохи было различным. Одни и те же языки могли включаться в границы разных языковых ареалов. Более ранним для германских диалектов явилось вхождение в один ареал с диалектами, которые легли в основу балтийских языков. Позднее предки германцев оказались частью ареала, общего с италийскими племенами, а также, возможно, с иллирийцами и венетами (на территории Центральной Европы). После ухода италиков на территорию Аппенин германцы оказались в тесном и длительном соседстве с кельтами, подвергшимися в первые века н.э. романизации.

См. кинжное издание: И. П. Сусов. Введение в языкознание. М.: Восток - Запад, 2006.

Share this post


Link to post
Share on other sites
См. кинжное издание: И. П. Сусов. Введение в языкознание. М.: Восток - Запад, 2006.

Ареальная лингвистика, безусловно, немаловажная составляющая СИЯ. Однако опираясь только на её данные выявить хронологию дивергенции невозможно в принципе. Здесь должен работать комплекс дисциплин: и фонетика, и морфология, и ... столь нелюбимая Вам глоттохронология...

Вот как выглядит мэйнстрим современной германистики:

A Grammar of Proto-Germanic

Winfred P. Lehmann

Jonathan Slocum, ed. 2005-2007 by the Linguistics Research Center,

University of Texas at Austin.

That is to say, the beginnings of PGmc are assumed to overlap with the late stages of PIE, and data from later developments in Germanic dialects compared with evidence from PIE provides the basis for a grammar of Proto-Germanic (PGmc) comparable to those for languages spoken today, if not so detailed. PGmc may be dated from approximately 2500 B.C. to the beginning of our era, a period during which it underwent numerous changes.

Имеется в виду, что отделение прагерманского от западного диалектного континуума ИЕ общности произошло 2500 B.C, а распад самой ПГерм. общности - незадолго до нашей эры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ареальная лингвистика, безусловно, немаловажная составляющая СИЯ. Однако опираясь только на её данные выявить хронологию дивергенции невозможно в принципе. Здесь должен работать комплекс дисциплин: и фонетика, и морфология, и ... столь нелюбимая Вам глоттохронология...

Вот как выглядит мэйнстрим современной германистики:

A Grammar of Proto-Germanic

Winfred P. Lehmann

Jonathan Slocum, ed. 2005-2007 by the Linguistics Research Center,

University of Texas at Austin.

Имеется в виду, что отделение прагерманского от западного диалектного континуума ИЕ общности произошло 2500 B.C, а распад самой ПГерм. общности - незадолго до нашей эры.

Слово мэйнстрим ключевое,для того чтобы понять-истину мы не узнаем никогда,одни будут предполагать,что в доисторическую,другие,что позже,т.е. всё это предположения,насколько мне дают понять мои знания,которые я почерпнул,столкнувшись с этой темой.Во первых она сильнейшим образом политизирована,причём с самого своего возникновения,чему свидетельство 2 мир.война,которая идеологически подкреплялась именно этой наукой.Во вторых,финансирование,вокруг которого друг с другом конфликтуют различные группы,которые взаимно не признают методологию противника,пример те же глоттохронология и ареальная лингвистики,которые пишут о взаимоисключающих выводах,а именно опираясь на них и пишется сейчас история того времени,когда даже письменности не было,а которая была,то её сейчас никто уверенно прочесть не может,в плане фонетики.Одна латынь показательна в этом плане,не говоря о шумерском.Одно я знаю точно-далеко не всегда большинство,точнее их выбор,оказывается верным,чему есть масса примеров из той же истории,поэтому сам мэйнстрим сам по себе аргументом быть никак не может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата из книги "Хетты. Неизвестная империя Малой Азии":

13. Откуда пришли сюда индоевропейцы ?

Но хетты продолжали задавать загадки . И главная была еще впереди — на поверку хеттский оказался индоевропейским языком !

А это влекло за собой другую проблему : значит , и народ был индоевропейским ...

Однако откуда же он пришел в Малую Азию и как создал особые политический уклад , законодательство , культуру еще во времена до Гомера и задолго до микенской Греции ? Никто пока не знает .

Поразительное открытие Грозного , разумеется , не было результатом случайного озарения . Напомним , что подобную идею высказал еще в 1902 году И . А . Кнудтсон , но впоследствии под давлением критики со стороны всех филологов и историков он отказался от нее . Когда Грозный принимался за дешифровку хеттского языка , он разделял общепринятую во всем ученом мире точку зрения , что хеттский язык — семитский . Ведь и участвовать в работе по изданию наследия Винклера его пригласили как семитолога . Грозный разделял эту точку зрения , но — и это главное — не делал на нее ставки . Без всяких предрассудков ученый продолжал работать , и , когда убедился , что факты не укладываются в общепризнанную теорию , он пришел к выводу , что , кажется , эта теория несостоятельна .

При этом теория о семитском происхождении хеттов строилась не на песке . Одним из сильнейших аргументов был физический облик хеттов . Он предстал перед нами , запечатленный в реалистических рельефах на стенах карнакского Рамессеума ( около 1250 г . до н . э .), на гробнице фараона Харемхеба ( около 1310 г . до н . э .), а также в многочисленных скульптурных изображениях , найденных на местах раскопок хеттских памятников в Малой Азии . Для хеттов характерны крупный загнутый книзу нос и скошенный лоб ; их расовый тип абсолютно не индоевропейский , а ярко выраженный семито - армянский .

Однако вскоре этот аргумент был опрокинут документами , касающимися политического и военного уклада хеттов . Опрокинут исключительно просто и решительно , но об этом позднее .

К мысли , что хеттский язык относится к группе индоевропейских языков , Грозный впервые пришел , составляя свои словари на основе окончаний . Сперва хеттские окончания показались ему не вероятными , но потом он разгадал слово wadar ( «вода» ) и вывел схему его склонения , и тут он увидел , что в мире науки нет ничего невероятного .

Книга официально представлена на сайте РГГУ http://www.i-u.ru/biblio/archive/volkov_heti/default.aspx И вот что написано в этой книге уже в конце:
1. Как выглядели хетты ?

Хетты были индоевропейцами , и потому их трудно было спутать с другими народами древнего Востока . Египетские художники , очень точно подмечавшие разницу между теми или иными народами , наделяли хеттов очень характерными чертами . Их профиль напоминает «греческий» : у них — высокий лоб , слабо намечена переносица . Телосложение хеттов , скорее , крепкое , коренастое , чем стройное ; они несколько склонны к полноте .

В отличие от египтян и других азиатских народов , хетты не подрезали волосы , не выбривали голову наголо и не носили парики . Их светло - каштановые волосы свободно спадали на плечи . Иногда волосы были перевязаны лентой или заплетены в косицы . В эпоху Древнего царства хетты гладко выбривали лицо . Позднее в моду вошла борода ; мода эта пришла из Сирии .

Хеттские цари изображались с накладной бородой и в шапке . Обычно цари носили круглые шапки , но по случаю важных государственных празднеств надевали высокую коническую шапку . Тогда же они облачались в длинный плащ .

Вообще по праздникам все хетты надевали рубахи ( туники ) подлиннее и покрасивее . Обычно же они носили туники , доходившие до колен . Рукава рубах были длинными . Иногда туника была украшена вышивкой или металлическими вставками . Одежду хетты чаще всего не подпоясывали , а скрепляли на плечах бронзовы­ми булавками . Хеттские воины облачались в легкую тунику и юбку . Хетты , жившие в Сирии , тоже носили разукрашенные юбки , подобно критянам и филистимлянам .

Обувь — башмаки или сапоги — предпочитали носить закрытую , со слегка загнутыми вверх носками . В подобных туфлях — они напоминали кавказские чувяки и имели хаттское происхождение — было легче карабкаться по горным тропам . На ноги надевали также чулки или гетры .

Ну хочется авторам,чтобы хетты были "светло-каштановыми" :lol3: :lol3: :lol3: И после этого нас будут учить нашей же истории? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now