Libertas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Larry Wilson: Matchup Uneven in Treaty Posted on 02 October 2009. BY LARRY WILSON Public Editor, Pasadena Star-News In diplomacy, formal accord is good, right? It’s what diplomats are after – harmony, down on paper. But Raffi Hamparian of the Armenian National Committee notes that in geopolitics, the players are of uneven size, and the little guys can end up getting squished. When it comes to big Turkey – 75 million people, massive Eurasian territories – and little Armenia – 3 million people, landlocked, small – it’s easy to lay odds on the situation. When you throw in powers such as the United States and Russia, who are behind much of the diplomatic jockeying in that part of the world, the odds get … odder. So in the matter of a treaty – this one is termed the protocols – being fast-tracked through the legislatures of Turkey and Armenia with some arm-twisting from our own State Department, Hamparian sees the wrestling match this way: “It’s like Hulk Hogan coming after my daughter.” While the fledgling Armenian government is prepared to sign off on the protocols with its neighbor, members of the large Armenian Diaspora throughout the world are not at all sure about it. As with other nations afflicted with historical tragedy, there are many more people of Armenian descent elsewhere – something in the order of 8 million – than there are in the homeland. That tragedy was, of course, the genocide of about 1.5 million Armenians in 1915 at the hands of the Ottoman Turkish empire. Because of the generations of Armenian families who have long called the Pasadena area home, we know all about that genocide. And it’s not just passed-down anecdotes from the old country – it’s straight history. The nonpartisan International Association of Genocide Scholars recognizes this fact. In a letter to President Obama, the group’s president quotes Adolf Hitler in 1939 in a talk to his military advisers as he was planning his own genocide: “Who today, after all, remembers the annihilation of the Armenians?” This weekend the president of Armenia, Serzh Sargsyan, will be in the Southland as part of a U.S. tour aimed at building support for the protocol with Turkey. Much as they’re glad to have an independent nation in their homeland, most local Armenian Americans are not pleased with the prospects of the treaty. Thousands have rallied in Glendale against it – Hamparian says about 1,500 people from Pasadena took part – and thousands more will demonstrate at the Beverly Hills Hotel on Sunday. They say the protocols are not all bad – the treaty aims to establish a peace, or at least a detente, between the neighbors, along with normalized trade relations. But its only reference to the genocide are with weasel words such as calling for “a dialogue on the historical dimension” and “an impartial and scientific examination.” I agree with Hamparian: It’s like bringing the flat-Earthers to a global conference on roundness, as if there were a question. In Turkey, Article 301 of the penal code makes it illegal to even acknowledge the genocide. Where’s the justice in protocols with a nation such as that? Public Editor Larry Wilson’s blog is www.insidesocal.com/publiceye. Quote Link to post Share on other sites
zizou Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Serjikin mekel bolor Karabaxtsi Klanin voronk tirelen Hayastane kaxaxana hasnym! Derank seranist heto petka shat ezgysh linen Hayastanits dyrs galy zhamanak... esi dzec Quote Link to post Share on other sites
Libertas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 esi dzec Herik exav bol exav xo kerake chenk engel derants dzere? Arten isksakn Hay patritnere votkien kagnym bolorin oligarxnerits skesats verchatrsats gox avazak Karabaxtsi klanavikneri hetevitsenk engnely! Vso zakalibali yzhe yrodi! Quote Link to post Share on other sites
zizou Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Herik exav bol exav xo kerake chenk engel derants dzere? Arten isksakn Hay patritnere votkien kagnym bolorin oligarxnerits skesats verchatrsats gox avazak Karabaxtsi klanavikneri hetevitsenk engnely! Vso zakalibali yzhe yrodi! enger es forumum endunvats chi etenc atkriti mtqeret artahaytes hatkapes nranc handep hesa baxniq kuxarken mi 5 orov kxeloqanas Quote Link to post Share on other sites
Libertas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 (edited) enger es forumum endunvats chi etenc atkriti mtqeret artahaytes hatkapes nranc handep hesa baxniq kuxarken mi 5 orov kxeloqanas Parza yreme estexelen tirel... Gides internete menak hasyastan.com ov chi verchanym enets vor yete irants azat kartsiknere dyr chigalis da irants problemna ime chi... Isk menk kepatrastvenk.... Edited October 3, 2009 by Libertas Quote Link to post Share on other sites
Armmediakiller Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 (edited) Мечберумнер: 1. Yes vaxytsei asym vor Hayastanym petka Xekavari Hayastantsi, Haystanym tsenvats mart vochte yrish andznavorytsynner. 2. Serjikin mekel bolor Karabaxtsi Klanin voronk tirelen Hayastane kaxaxana hasnym! Derank seranist heto petka shat ezgysh linen Hayastanits dyrs galy zhamanak... 3. Herik exav bol exav xo kerake chenk engel derants dzere? Arten isksakn Hay patritnere votkien kagnym bolorin oligarxnerits skesats verchatrsats gox avazak Karabaxtsi klanavikneri hetevitsenk engnely! Vso zakalibali yzhe yrodi! 4. Parza yreme estexelen tirel... Еритасард, азги hамар орhасакан у вчророш паhерин парактичнерн у садричнер@ давачаннериц пакас втангавор чен! Энпес вор лав мтацек hайутян тарбер hатвацнери мичев сеп хрелу порцер анелуц арач! И имацек, вор эстех вочхарнер чен hаваквац - болорс лав hасканум энк, тэ каминер@ вор чолериц эн пчум. Пайкарек минчев верч, байц воч hай жоговрди дем!.. Edited October 3, 2009 by Armmediakiller Quote Link to post Share on other sites
Armmediakiller Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 enger es forumum endunvats chi etenc atkriti mtqeret artahaytes hatkapes nranc handep hesa baxniq kuxarken mi 5 orov kxeloqanas "Шира твохин 15 сутка." Поговорка 70-х годов. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Herik exav bol exav xo kerake chenk engel derants dzere? Arten isksakn Hay patritnere votkien kagnym bolorin oligarxnerits skesats verchatrsats gox avazak Karabaxtsi klanavikneri hetevitsenk engnely! Vso zakalibali yzhe yrodi! Karoha Arturiknela harabahci? Te Galust@? Hanrapetakanneri kani tokosna karabahci? Isk bargavachi? Groh@ tani: "parq u hargank" harabahci Serzhikin, vor karohacav hazaravor "hayastamcinerin" k'zcnel ! Libertas, na, ov uzuma k'zi, k'zcnohin misht kgtni. Ev chi nai: na haranahciya, te uzbek. Byats kzelov, irenq teladrum en irents kamq@. Quote Link to post Share on other sites
zizou Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 "Шира твохин 15 сутка." Поговорка 70-х годов. eselem hamadzayn shira uneq vornerit qseq vor DARACHICHAKUM baron KOCHAEIANE lav zga iran Quote Link to post Share on other sites
zizou Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Karoha Arturiknela harabahci? Te Galust@? Hanrapetakanneri kani tokosna karabahci? Isk bargavachi? Groh@ tani: "parq u hargank" harabahci Serzhikin, vor karohacav hazaravor "hayastamcinerin" k'zcnel ! Libertas, na, ov uzuma k'zi, k'zcnohin misht kgtni. Ev chi nai: na haranahciya, te uzbek. Byats kzelov, irenq teladrum en irents kamq@. adabas klast mi qci GALUSTE btamita salakalatys uxexov xndrumem et urodin el mej chberes Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Ողջունում եմ Արամ Դ ին: Շատ կցանկանայի իմանալ ձեր կարծիքը: Известно было о "сношениях" ЛТП с турками , известно было о переговорах "тайных" во времена Роберта Кочаряна , которые топчась на одном месте , тем не менее не закрывали за собой дверей , а продолжали вести консультации ... Вся наша аналитическая периодика пестрила разного рода комментариями о возможных и предпринимаемых шагах правительства ... Достаточно указать на факт того , что власти Армении , будучи членом ООН , не ставили вопроса Геноцида , территориальных претензий , материальной компенсации , моральной компенсации и т.д. , даже не денонсировало Карсского Договора открыто ... В карцахском вопросе , подписало идиотское соглашение о прекращении боевых действий , вместо кпринятия капитуляции азиками ... Граница закрыта с 1993-го года - где были власти Армении , ЛТП , когда надо было трубить на весь мир , а не оставлять этого вопроса на Диаспору , через все организации , включая : Международный Трибунал в Гааге , ООН , НАТО , ЕС о неправомерных действиях турок , являющимися или желающими явиться , членом этих организаций ... Почему РА в лице своих президентов не действовало ? Почему мы не видели или не слышали ничего , предпринятого в этом направлении ? Не потому ли , что переговоры с турками уже велись и для властей Армении , легче было не выдвигать условий , предусловий и претензий , нежели их выдвигать именно в этом контексте ? Вопрос Геноцида в том понимании , в котором он представлен армянам , имеет именно эмоциональную окраску , но за признанием Геноцида , существует целый ряд проблем , который должен быть решён посредством переговоров , консультаций и решений , принятых обеими сторонами ... Если кто-то ждёт , что турки станут на колени перед стеной Плача , как это сделал генерал Аденауэр , то этого скорее всего не будет в ближайшее время , т.к. с 1923-го года , после принятия Национального Пакта (предложенного Ататюрком) , вину за Геноцид восложили на кучку младотурков , но не на весь турецкий народ , тем самым освободив их от моральной ответственности за уничтожение армян ... Потребуется ещё 90 лет , чтобы исправить это в представлении турок . Разумеется , если не будет новой "мировой" войны с результатами Первой Мировой ... Армения в любом её положении , форме , размере , квадратуре , будучи хотя бы формально , независимым государством , является бельмом на глазу Турции ... Это , не только прямое напоминание о свершённом Геноциде , а потенциальная возможность (для турок) , потери территорий ... Но , не использовав возможности переговоров с турками , что является вполне законной международной формой общения и уже ставит под сомнение видение Турции территорий Армянского Нагорья как своих собственных (но не в коем случае не армянских) - это уже исторический момент ... В своего рода сдержанных "метц егхернах" обамовского заявления и его утверждении о том , что он не изменил своим личным взглядам , сделанное им в Стамбуле , 6-го апреля нынешнего года , сказано больше , чем это услышали сами армяне ... Этого не могли не заметить турки и все остальные и это служит предупреждением Турции ... И запада есть возможность вывести Армению из изоляции и делают они это с филигранной точностью , чтобы не разозлить Россию и не подставить Армению под очередной геноцид ... Ведь два выбора оставшиеся армянам после 1920-го года (турки или русские) , привёл ко всем плохим договорам и последствиям ... А именно , хронологически , после вооружения турков республиканцев-кемалистов) со стороны Советской России , нападения на Армению , уничтожению ещё 400 тысяч человек уже на территории Восточной Армении , Карабаха и других территорий (а также Баку , Нухи , Джавахка и т.д.) и конечного раздела даже этой части Армении между соседними республиками ... Если кто-то читал исторические документы , то знает , что Армению представляли как империалистическую страну , т.к. Армения являлась союзницей Англии , Франции , Греции , Италии и др. турками и русскими большевиками ... Поэтому Ленин и помогал "братскому" турецкому народу в "их борьбе с империализмом" ... против Армении ... Данная нам в "наследство" территория Армении , не подразумевала физического выживания страны , как самостоятельной единицы в международном масштабе ... Все её ресурсы , выходы к морям контролируются и находятся под юрисдикцией соседних стран , включая и Иран ... Если кто-то "точно знает" , что турки остались теми же самыми турками , что и 95 лет назад , то почему , никто из нас не хочет замечать , что и все остальные страны не очень то и изменились ... Включая наших союзников - Англию , Францию , США , Италию , а также лже-спасителей - Россию , подставившую нас перед одним единственным выбором - в их сторону , как альтернативному к полному уничтожению ... И почему никто не хочет связывать именно это обстоятельство с тем , что у наших союзников не было никакой возможности связаться с нами и вывести к уже начертанным границам Севра , которые давали нам независимость действительно от всех соседей , включая и Россию ... Опять-таки , осмелюсь предположить , что турки будут действовать в своём историческом амплуа - говорить с западом на одном языке , с Россией - на другом , с мусульманами (Азербайджаном) - на третьем и с Арменией - на четвёртом ... Наш подход должен быть взвешенным и кооперировать с Западом и Россией (которая всё же должна иметь интерес в крепкой Армении , а не с полуразрушившейся экономикой и на правах приёмного детёныша) , а также действовать в формате общего дипломатического "тона" с Турцией ... Протоколы в данном виде , являются непрофессиональной работой нашей дипломатии ... Здесь я имею ввиду упущение "права наций на самоопределение" ... Или оно могло спугнуть "Азербайджан" и приблизить его к России до такой степени , что они согласились бы на все условия русских в обмен на военную помощь против Армении ? А может , это тот консенсус , предполагающий именно действиями (а не словами) дать возможность туркам , для конкретных шагов в сторону признания Севра и передачи территорий и других аспектов Геноцида (компенсаций и т.д.) ? Ни СС , ни ЛТП , ни РК и ни один другой президент , не смогут объяснить больше , чем делает это Серж ... Те , кто не хотят сотрудничать или взаимодействовать по такому , ВАЖНЕЙШЕМУ для всего Армянства мира Вопросу , а а набирают политические очки - это непростительно ... Я не думаю , что они не были осведомлены обо всём спектре переговоров , поэтому и делаю заключение , что всё это является театром , фарсом , подставой для Народа ... Нас вводят в заблуждение , играя на ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ стороне Вопроса ... Положа руку на сердце , могу сказать , что прослушав речь Сержа , я успокоился по общему формату ... Остаются сомнения по деталям и их претворению в жизнь ... Именно этого , думаю , и боится большая часть думающего армянства ... Поэтому , как мне кажется , если во всех комиссиях и под-комиссиях , будут учавствовать структуры Спюрка , то можно будет избежать всего перечня "свиней" , которые нам могут подставить и союзники и друзья и враги и соседи ... Необходим механизм , дающий более солидные возможности диаспорским структурам , говорить от лица республики Армения и дать возможность Республике Армения воспользоваться потенциалом Диаспоры ... Уважаемая Тулип , этот постинг звучит несколько резко , но не против Вас или кого-либо ещё ... Я постарался сделать ударение именно на тех моментах , которые игнорируются большинством армян , учивших историю в СССР и представляющих историю 95-летней давности с точки зрения советских историков ... И не потрудившихся , хотя бы в минимальной форме , найти более подлинную хронологию событий (историю) тех лет ... Иногда за неимением времени , средств или просто из-за лени ... Нам никто и ничего просто так не даст ... Это труднейший процесс , не имеющий аналогов в мире ... Это труднейшая задача и в ней нужны специалисты и профессионалы . Это не только дипломатия , но и топография и архивное дело и статистика и , если хотите - психология ... А наиважнейшим условием считаю усердие всех людей , которые учавствуют в данном Вопросе и наше взвешивание каждого сказанного и написанного слова ... Не примите мои слова как неуважение , а как ответ друга - другу ... Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 adabas klast mi qci GALUSTE btamita salakalatys uxexov xndrumem et urodin el mej chberes Galustin chist shes gnahatum, zizou. Et porniki amen mi khosk@ - luma e bolorin miankamits. Hishum es: "Irenq uzum ein pokhel petutyan format@!" K'ga mi or, erb ink@ k'artarana et hoskerov... Galust@ - arestavarzh lizoh e. Quote Link to post Share on other sites
Ghazaryan Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 (edited) Еритасард, азги hамар орhасакан у вчророш паhерин парактичнерн у садричнер@ давачаннериц пакас втангавор чен! Энпес вор лав мтацек hайутян тарбер hатвацнери мичев сеп хрелу порцер анелуц арач! И имацек, вор эстех вочхарнер чен hаваквац - болорс лав hасканум энк, тэ каминер@ вор чолериц эн пчум. Пайкарек минчев верч, байц воч hай жоговрди дем!.. Пластинка уже заела. Вообще-то это правило. Любой режим ищет прежде всего оправдания своим неудачам во "внутренних врагах". Так делал Сталин, так делал Гитлер и так делает сегодняшний режим в Армении. Моего прадеда объявили врагом народа и уничтожили, по жалобе трех работников тунеядцев, которых он гонял. Миллионы таких ни в чем не повинных людей были объявлены режимом врагами народа и погублены. Поэтому меня тошнит, когда сегодня жалкий режим, на 95% состоящий из отморозков, бандитов и оборзевших торгашей-коррупционеров, пытается найти тех, кто борется против Армении. Edited October 3, 2009 by Ghazaryan Quote Link to post Share on other sites
simple Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 (edited) Положа руку на сердце , могу сказать , что прослушав речь Сержа , я успокоился по общему формату ... Остаются сомнения по деталям и их : Самвел джан а я успокоился ещё больше причитав вот этот твой пост, всё таки хорошо когда у кого то получется всё спокойно взвешенно разложить всё по полочком без лишней иногда пресушех нам армяном эмоциональности! спосибо! думаю Серж играеет на тонкого, поняв что врагиов надо держат блуиже чем "друзей" (да и каие у нас друзья?) вести диологи через всех этих посредников это топтася на месте ибо Армения в вечной засаде выгодна именно "друзьям -посреденикам" это главная пречина как мне кажетстя почему Серж решил говорит face to face с турками, ни кто кроме нас разрулить ситуцию не смажет и не захочет, у тебя я тоже уловил эту мысль Edited October 3, 2009 by simple Quote Link to post Share on other sites
Armmediakiller Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Известно было о "сношениях" ЛТП с турками , известно было о переговорах "тайных" во времена Роберта Кочаряна , которые топчась на одном месте , тем не менее не закрывали за собой дверей , а продолжали вести консультации ... Вся наша аналитическая периодика пестрила разного рода комментариями о возможных и предпринимаемых шагах правительства ... Верно. Но всё это не выходило на тот уровень, который наблюдаем сейчас. И то, что было при ЛТП (за исключением посещения мавзолея Ататюрка), и то, что было при РК, и даже первый акт "футбольной дипломатии" СС, - всё это укладывалось в рамки принятых в мире контактов между сторонами, не имеющими дипломатических отношений, но не исключающими их налаживание. Достаточно указать на факт того , что власти Армении , будучи членом ООН , не ставили вопроса Геноцида , территориальных претензий , материальной компенсации , моральной компенсации и т.д. , даже не денонсировало Карсского Договора открыто ... В карцахском вопросе , подписало идиотское соглашение о прекращении боевых действий , вместо кпринятия капитуляции азиками ... Граница закрыта с 1993-го года - где были власти Армении , ЛТП , когда надо было трубить на весь мир , а не оставлять этого вопроса на Диаспору , через все организации , включая : Международный Трибунал в Гааге , ООН , НАТО , ЕС о неправомерных действиях турок , являющимися или желающими явиться , членом этих организаций ... Почему РА в лице своих президентов не действовало ? Почему мы не видели или не слышали ничего , предпринятого в этом направлении ? Не потому ли , что переговоры с турками уже велись и для властей Армении , легче было не выдвигать условий , предусловий и претензий , нежели их выдвигать именно в этом контексте ? Мы всё это связывали то с продолжающейся войной в Карабахе, слабостью армянской дипломатии, делающей первые самостоятельные шаги, бессмысленностью конфликтовать на дипломатическом уровне сразу на два фронта и проч. Но и подчёркнутое мною Ваше предложение верно на 100% - это дополнительный фактор. Потребуется ещё 90 лет , чтобы исправить это в представлении турок . Разумеется , если не будет новой "мировой" войны с результатами Первой Мировой ... Я думаю, и уверен в этом, что есть и третий путь. Не потому, что я считаю первый слишком долгим и бессмысленным, а второй - неприемлемым, а потому что просто вижу этот третий путь. Армения в любом её положении , форме , размере , квадратуре , будучи хотя бы формально , независимым государством , является бельмом на глазу Турции ... Это , не только прямое напоминание о свершённом Геноциде , а потенциальная возможность (для турок) , потери территорий ... Но , не использовав возможности переговоров с турками , что является вполне законной международной формой общения и уже ставит под сомнение видение Турции территорий Армянского Нагорья как своих собственных (но не в коем случае не армянских) - это уже исторический момент ... Согласен, возможность переговоров с турками надо использовать непременно. Но должны быть именно переговоры, а не мгновенная капитуляцая, закреплённая в договорах, ловко замаскированных под протоколы. Протоколы в данном виде , являются непрофессиональной работой нашей дипломатии ... Здесь я имею ввиду упущение "права наций на самоопределение" ... Или оно могло спугнуть "Азербайджан" и приблизить его к России до такой степени , что они согласились бы на все условия русских в обмен на военную помощь против Армении ? А может , это тот консенсус , предполагающий именно действиями (а не словами) дать возможность туркам , для конкретных шагов в сторону признания Севра и передачи территорий и других аспектов Геноцида (компенсаций и т.д.) ? Имхо, слишком смелое предположение... Ни СС , ни ЛТП , ни РК и ни один другой президент , не смогут объяснить больше , чем делает это Серж ... Те , кто не хотят сотрудничать или взаимодействовать по такому , ВАЖНЕЙШЕМУ для всего Армянства мира Вопросу , а а набирают политические очки - это непростительно ... Я не думаю , что они не были осведомлены обо всём спектре переговоров , поэтому и делаю заключение , что всё это является театром , фарсом , подставой для Народа ... Нас вводят в заблуждение , играя на ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ стороне Вопроса ... Да им, левоновцам, начхать на моральную сторону дела. Им тужно только одно - власть. (Они всегда были такими, начиная с февраля 1988 года.) А дальше, получив власть, они вытворят с Арменией такое, что Саргсяну с его протоколами и не снилось. Левоновцы ждут, пока яблоко власти созреет и упадёт в их руки. Любая неудача действующего президента лишь приближает этот день. Ибо яблоко это, к несчастью, больше некому подобрать... Положа руку на сердце , могу сказать , что прослушав речь Сержа , я успокоился по общему формату ... Остаются сомнения по деталям и их претворению в жизнь ... Именно этого , думаю , и боится большая часть думающего армянства ... Поэтому , как мне кажется , если во всех комиссиях и под-комиссиях , будут учавствовать структуры Спюрка , то можно будет избежать всего перечня "свиней" , которые нам могут подставить и союзники и друзья и враги и соседи ... Необходим механизм , дающий более солидные возможности диаспорским структурам , говорить от лица республики Армения и дать возможность Республике Армения воспользоваться потенциалом Диаспоры ... Самвел-джан, Вы просто не в курсе: все последние годы структуры власти и при Кочаряне, и при Саргсяне всячески тормозили появление представительных и дееспособных органов Спюрка, способных снять с плеч властей РА груз проблем, связанных с Ай Датом. Не важно, почему это делалось - по причине ли опасений возникновения "второй власти" в армянском мире, способной в каких-то вопросах когда-нибудь бросить им вызов, или по причине своего дремучего провинциализма, или по какой-то иной причине. Констатируем, что они тормозили, притом сознательно. А вы гвоорите об углублении интерграции по линии Спюрк-Диаспора... А о том, чтобы дать возможность структурам Диаспоры гвоорить от имени РА забудьте - такое не практикуется нигде. Ведь это означает поделиться государственным суверенитетом с иным субъектом, пусть даже армянским. Что касается АОД-а, то тут вообще разговор особый: в начале 90-х при активном участии Амбарцума Галстяна были осуществлены где роспуск, а где развал диаспорских структур России, оказывавших ранее помощь Комитету "Карабах", а в дальнейшем АОД-у в борьбе против режима советских коммунистов. Там, где не удалось распустить или развалить, пошли на раскол или на создание параллельных общественно-политических диаспоральных структур. Иными словами, в 1988-1998 годах даже не ставилась задача реального взаимодействия со Спюрком. Более того, Спюрк считался опасным элементом для властей Армении, и контакты с его известными лидерами осуществлялись выборочно, по принципу "кто нас поддерживает, тех мы признаём". Нам никто и ничего просто так не даст ... Это труднейший процесс , не имеющий аналогов в мире ... Это труднейшая задача и в ней нужны специалисты и профессионалы . Это не только дипломатия , но и топография и архивное дело и статистика и , если хотите - психология ... А наиважнейшим условием считаю усердие всех людей , которые учавствуют в данном Вопросе и наше взвешивание каждого сказанного и написанного слова ... Не примите мои слова как неуважение , а как ответ друга - другу ... Согласен. Но ещё раз хотел бы выразить своё убеждение: процессы такого рода не могут начинаться с уступок по всем фундаментальным позициям, тем более в сочетании с национальным унижением. Такое начало заведомо превращает весь процесс в фарс. Вот из-за чего я критикую курс президента Армении. Quote Link to post Share on other sites
brat_eu Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 France...aha te inch e katarvum ,... Quote Link to post Share on other sites
zizou Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 France...aha te inch e katarvum ,... hmi AMERIKAI hertna isk BEYRUTUM turqe pti satki Quote Link to post Share on other sites
zizou Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 ara es forume tsaxeleq? vochmi ban inch petqakana chi bacum Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Верно. Но всё это не выходило на тот уровень, который наблюдаем сейчас. И то, что было при ЛТП (за исключением посещения мавзолея Ататюрка), и то, что было при РК, и даже первый акт "футбольной дипломатии" СС, - всё это укладывалось в рамки принятых в мире контактов между сторонами, не имеющими дипломатических отношений, но не исключающими их налаживание. Мы всё это связывали то с продолжающейся войной в Карабахе, слабостью армянской дипломатии, делающей первые самостоятельные шаги, бессмысленностью конфликтовать на дипломатическом уровне сразу на два фронта и проч. Но и подчёркнутое мною Ваше предложение верно на 100% - это дополнительный фактор. Я думаю, и уверен в этом, что есть и третий путь. Не потому, что я считаю первый слишком долгим и бессмысленным, а второй - неприемлемым, а потому что просто вижу этот третий путь. Согласен, возможность переговоров с турками надо использовать непременно. Но должны быть именно переговоры, а не мгновенная капитуляцая, закреплённая в договорах, ловко замаскированных под протоколы. Имхо, слишком смелое предположение... Да им, левоновцам, начхать на моральную сторону дела. Им тужно только одно - власть. (Они всегда были такими, начиная с февраля 1988 года.) А дальше, получив власть, они вытворят с Арменией такое, что Саргсяну с его протоколами и не снилось. Левоновцы ждут, пока яблоко власти созреет и упадёт в их руки. Любая неудача действующего президента лишь приближает этот день. Ибо яблоко это, к несчастью, больше некому подобрать... Самвел-джан, Вы просто не в курсе: все последние годы структуры власти и при Кочаряне, и при Саргсяне всячески тормозили появление представительных и дееспособных органов Спюрка, способных снять с плеч властей РА груз проблем, связанных с Ай Датом. Не важно, почему это делалось - по причине ли опасений возникновения "второй власти" в армянском мире, способной в каких-то вопросах когда-нибудь бросить им вызов, или по причине своего дремучего провинциализма, или по какой-то иной причине. Констатируем, что они тормозили, притом сознательно. А вы гвоорите об углублении интерграции по линии Спюрк-Диаспора... А о том, чтобы дать возможность структурам Диаспоры гвоорить от имени РА забудьте - такое не практикуется нигде. Ведь это означает поделиться государственным суверенитетом с иным субъектом, пусть даже армянским. Что касается АОД-а, то тут вообще разговор особый: в начале 90-х при активном участии Амбарцума Галстяна были осуществлены где роспуск, а где развал диаспорских структур России, оказывавших ранее помощь Комитету "Карабах", а в дальнейшем АОД-у в борьбе против режима советских коммунистов. Там, где не удалось распустить или развалить, пошли на раскол или на создание параллельных общественно-политических диаспоральных структур. Иными словами, в 1988-1998 годах даже не ставилась задача реального взаимодействия со Спюрком. Более того, Спюрк считался опасным элементом для властей Армении, и контакты с его известными лидерами осуществлялись выборочно, по принципу "кто нас поддерживает, тех мы признаём". Согласен. Но ещё раз хотел бы выразить своё убеждение: процессы такого рода не могут начинаться с уступок по всем фундаментальным позициям, тем более в сочетании с национальным унижением. Такое начало заведомо превращает весь процесс в фарс. Вот из-за чего я критикую курс президента Армении. Одного песещения мавзолея Ататюрка уже хватает , чтобы поставить его к стенке и наносит больше вреда , чем все пара-рафинированные протоколы , т.к. даёт туркам духовную поддержку и моральную победу ... По второму абзацу : пока существовала динамика поддержки Армении со стороны ЕС , США и всего остального человечества , в т.ч. и понимание в России со стороны не-имперских сил , а про-демократических , мы упустили момент и никакие отговорки сейчас принимать нельзя ... Мы упускаем инициативу , а потом жалуемся , что нас ведут за нос ... Сами этот "нос" и подставляем , не умея трезво и исходя из своих интересов , оценить ситуацию ... Третий абзац : Капитуляцией пока не пахнет ... "Третий путь" - есть изначально "первый" , который предполагал лебезание ЛТП и выслушивание ультиматумов от турок и неизвестно , какая зависимость от Москвы , после 6-ти месячного содержания в Бутырках (или в "Матросской Тишине"?) ... "Второй путь" - гордое молчание , но тогда как можно "молча" говорить - я не понимаю ... Остаётся путь переговоров ... но. 3 или но. 1 , не имеет значения , но очень трудный и опасный путь ... Самое главное , чтобы он не был искажён уже в зародыше ... Это именно то , что видишь ты (извини за "ты") и все мы вместе взятые ... По торможению Армения-Спюрк , начиналось всё опять-таки с ЛТП ... Не забывай "запрещения" АРФД в Армении ... Подконтрольность же остальных обеспечивалась их "доморощенностью" - не имеющей вкуса парниковостью , которая не предполагает 100 с лишним лет выживание партии , а предназначается для перемены пластинки в удобный момент ... АОД - жертва российского аборта на дурной армянской голове ... "сборная" команда всех полит.течений , направлений , взглядов , норм поведения - для централизованного управления из одного "командного" пункта ... Я не защищаю РК или СС , даже поступала информация о комсомольской деятельности СС (про Роберта я не слышал , кроме как , что он был директором мраморного завода , наверное коммунистом , но думаю - "не кадровым" ) ... Действовали они , на каком-то этапе (в лучшем случае только на каком-то этапе) под московскую команду ... СС "мягко" выходит или хочет выйти из-под контроля Москвы ... Это уже - в "лучшем случае" ... Да и потом , для кого Спюрк считался опасным элементом - для Армении или для России ? Давайте говорить начистоту ... Может , это России было невыгодно ислишнее участие части Армянства в делах Армении ? Оставалось очень мало шансов на командный московский тон ... Отказывались от российского диаспорского влияния может , потому что и оно было про-российским и не имело ввиду существование Армении вне давления России ... Этот тезис вообще никем не озвучивается , почему-то ... Хотя , нетрудно и догадаться - почему ... И по последнему абзацу : без такой позиции , когда в ходе глобального кризиса , Россия не в состоянии контролировать Армению или предложить что-либо подходящее взамен , у РА , у властей Армении и у всего Армянского Мира , появилась возможность большей консолидации сил ... Даже , если переговоры провалятся , Спюрк+Армения , уже будет единым организмом , который будет невозможно расчленить ... Единственный "козырь" в руках турок - это осознание такого вот расклада фигур на столе переговоров и это отражено в документах ... Власти Армении пошли именно по этому - ЕДИНСТВЕННОМУ пути консолидации своих сил ... Россия не может ничего существенного предпринять сейчас , т.к. повязла в своих новых "звёздных"/нефтегазовых войнах , на которые их "развели" и разводят в очередной раз и теряет свою силу , которую им уже и невозможно будет употребить в отсутствии какой-либо мотивации ... Иначе - они будут противоречить самим себе ... Я думаю , что "уступки" со стороны Армении были вынужденные и не столь серъёзные , как нам всем кажется ... И наконец , "от себя" : Наша максималисткая позиция , а по Геноциду , территориям и компенсациям , я занимаю ту же позицию как и всё Армянство , не отрицает возможности вести прямых переговоров ... Нам была навязана доктрина , что "турки должны сами себе совершить харакири и точка!" ... В реальной политике , дела обстоят несколько иначе ... Формулу для собственного признания совершённого Геноцида , турки должны предложить себе сами ... Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Все-таки, думается, Серж еще не выложил на стол всех карт. Может быть вообще не выложит все, если на то не будет большой нужды. Но может окажется необходимым побить некий главный оппонирующий козырь джокером. Мы несколько увлекаемся навязанными официозом обоснованиями. Но хронология событий указывает на возможное существование хорошо скрываемых факторов. Ведь Серж объявил о своем приглашении Гюлю посетить футбольный матч в Ереване 23 июня 2008г., т.е. до августовкой приватизации Россией Абхазии и ЮО. Тогда, в июне, это приглашение прозвучало нонсенсом. И только после августа 2008-го приглашение это "легло" в канву новых тектонических подвижек в регионе. Кто знает, может в Кремле Сержу подсказали, мол "давай, приглашай Гюля на сентябрь во всеуслышание, не пожалеешь!" Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Самвел джан а я успокоился ещё больше причитав вот этот твой пост, всё таки хорошо когда у кого то получется всё спокойно взвешенно разложить всё по полочком без лишней иногда пресушех нам армяном эмоциональности! спосибо! думаю Серж играеет на тонкого, поняв что врагиов надо держат блуиже чем "друзей" (да и каие у нас друзья?) вести диологи через всех этих посредников это топтася на месте ибо Армения в вечной засаде выгодна именно "друзьям -посреденикам" это главная пречина как мне кажетстя почему Серж решил говорит face to face с турками, ни кто кроме нас разрулить ситуцию не смажет и не захочет, у тебя я тоже уловил эту мысль simple - jan , я не знаю , прав ли я или нет ... Хотелось бы быть правым , хотя жизнь преподносит всегда не очень приятные сюрпризы , которые запоминаются , как ни странно , навсегда , а хорошие сюрпризы - не бывают в природе ... Просто , следя за событиями , слушая и читая всю возможную инфу в прессе , каждый из нас находит для себя только то , что хочет ... Эмоции , одни только эмоции и никакого анализа ситуации ... Я не думаю , что СС пошёл на этот шаг только лишь из желания выйти из-под влияния Москвы ... Но то , что он озвучил на уровне консультаций с партиями об экономическом положении , должно быть оценено , как тяжелейшая ситуация , толкающая его на данный шаг ... И это тоже есть ... Quote Link to post Share on other sites
Libertas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Serja i vsuy ety Karabaxskyu Shaiky s Ologarxami Blatnimi yradami pod rastrel!!! Prodazhnie tvari! Quote Link to post Share on other sites
Libertas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 hmi AMERIKAI hertna isk BEYRUTUM turqe pti satki Beirytyn karoxa hetyike porten pasilka anen Stepenekert... Quote Link to post Share on other sites
Rudolpf Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Каков народ-такова и власть,глядя на сегодняшнюю ситуацию,нетрудно понять почему Армения докатилась до такого состояния...Тьфу тошно... Quote Link to post Share on other sites
Libertas Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 eselem hamadzayn shira uneq vornerit qseq vor DARACHICHAKUM baron KOCHAEIANE lav zga iran Apres axper jan.... Enorva angraget sarerits paxats Global Politikaits chehaskatsox raxidnere ekelen yzymen xaxer xaxan y zhoxoverdi hashvin gerpanere letsnen.. Kaxaxane patrastek deranst *************** Arten nerveres chi diman aborigeneri vera naele... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.