Adabas Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Сегодня состоится трехсторонняя встреча президентов Армении, Азербайджана и России, в ходе которой будет обсуждаться карабахское урегулирование. Отметим, что накануне состоялась встреча тет-а-тет между Сержем Саргсяном и Ильхамом Алиевым. Встреча длилась 3,5 часа, по ее окончании президенты попросили сопредседателей включить рекомендации в Мадридский документ. «Основным принципами документа являются пункты неприменения силы, права на самоопределение и территориальная целостность. Президенты с этим согласны», - заявил журналистам американский сопредседатель МГ ОБСЕ Роберт Брадке. Он отметил, что президенты провели очень конструктивную встречу, прислушивались к мнениям друг друга. Российский посредник Юрий Мерзляков сказал, что Алиев и Саркисян переговорили в конструктивном ключе и обсудили те вопросы, по которым до сих пор не было найдено решения. По словам Мерзлякова, осталось не очень много вопросов, по которым нет взаимопонимания. Quote Link to post Share on other sites
Gorec Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Я понимаю что меня иногда трудно понять,но вот тебе пример разницы диаспоры:можно ли СРАВНИТЬ Азнавура и совкового диаспорца Абрамяна,можно ли сравнить понятия даспорца из Ливана или Америки с диаспорцем советского пошива меня или кого ещё?Мы думаем как кинуть стырить выжить обойти(законы и др),как дать на лапу чтобы проити ,получить итд.МЫ спокойно насрём на карсский договор на геноцид на карабах,чтобы токо Вася утром не пнул меня под зад и крикнул-ну ты чурка ану пошёл на хер в свой аул................Чё то не верится чтобы членов ААА в штатах за их позицию гнали бы(понимаю что это тоже политика),но сравни ШЕСТВИЯ в день 24 апреля в сша или франции и сравни москву и вот это я хотел сказать,но по короче."лубянка" как и цру имеет место быть,но цру ведь наверняка не грозит ворью армянскому в бизнесе отобрать всё или поделить между татарами и чехами(если армяшка будет настаивать на интересах Армении слишком твёрдо). А вообще скажу ЧЕСТНО! Подпишет не подпишет-это второй вопрос и прав Самвел говоря о том что Не хрена нам самим себе ДОКАЗЫВАТЬ и распускать сопли по геноциду-МЫ ЭТО НЕ ТО ЧТО ЗНАЕМ,но ещё и на своей шкуре прошли этот 1915 в 1988-1992....И не армянам грёбанный шлангбаум нужен(ну если только блядям и торгашам) шлангбаум нужен тем кто ВЫШЕ и давай не будем киздеть друг другу и обвинять в предательсте и я тебя и всех ПРЯМО спрошу: Вор мекытэ hаватум вор hогеры верадарцнэл вен hАЯСТАНИН?Вор мекытэ встаh вор 100 hазар каракуси километр верадарцнелуц,айт петуцюны кочвел ва hаястан? Посмотрите на мой аватар! К сожаленью я такой же не излечимо отмороженный ,но правда остаётся правдой болорс 20 тари кноч hет апрелуц hето,еразуменк миюс гишеры кникс АХЧИК лини ,а не легче жениться на ребёнке ?Легче,но это уже ПЕДОфилия! Скорее всего Zinvor джан, каждый из нас желает только мира и процветания нашей Армении, не имеет значения, что для него это значит, отчий дом или историческая Родина предков,цели у нас одни и кровь нас связывает прочно, пока. Политики решают, народ со своей колокольни переживает за все происходящее, и на это есть причины (тех страшных лет),все из за той трагедии, нас не так много по миру разбросано,что бы еще сейчас чей то злой умысел решил покончить с нами. Каждое такое решение правительства, должно быть на столько взевешенным и обсужденным,а может даже и проведенным не только через парламент,но и через рефферендум(через народ), что бы мы не пожинали ошибки прошлых времен. Может и не было бы сейчас такого противостояния,если бы наш уважаемый президент,заранее все озвучил. Повторюсь ,т.к. здесь не раз уже это говорилось, к чему был этот фарс с 23м апреля, с этими тайными переговорами в Швейцарии,если и так нас принуждают идти на какие то уступки,на предусловия не было смысла соглашаться. Вот что непонятно,и настораживает. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Я не совсем понимаю, причем здесь моральное право кого-либо, если вопрос непосредственно упирается в Право как таковое. Да, но давайте не заниматься игрой слов русского языка, который зачастую беден в определениях и тем самым создает площадку для демагогии. Я уверен, что Вы отлично знаете разницу между моральным правом и Правом «как таковым» (moral RIGHT and LAW). Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Да, но давайте не заниматься игрой слов русского языка, который зачастую беден в определениях и тем самым создает площадку для демагогии. Я уверен, что Вы отлично знаете разницу между моральным правом и Правом «как таковым» (moral RIGHT and LAW). Например: Киракос на своем заборе вывесил плакат со словами: «ЖЕНА МОЕГО СОСЕДА - ШЛЮХА!». ПРАВО Киракосу это не запрещает, но он не имеет морального права выставить эту вывеску. Quote Link to post Share on other sites
Ali Garh Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Хотя с Турцией мы не в состоянии войны, но народ уже буянит по черному задолгу до подписания каких-то бумажек. А тут маячит перспектива подписания серьезных обязательств с вражеским Ханством Алиевским где последствия будут самые что не на есть осязаемые. От возврата зибижанских „беженцев" в Шуши до открытия сквозного ж/д и авто движения. Кстати обслуживать эти маршруты пригласят иранских азери ? Ну шоб паскудства не было со стороны обижников. Про то сколько новых фикретиков наплодили с 1994 года их бабы бежавшие из буферной зоны вообще знает только Аллах. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Да, но давайте не заниматься игрой слов русского языка, который зачастую беден в определениях и тем самым создает площадку для демагогии. Я уверен, что Вы отлично знаете разницу между моральным правом и Правом «как таковым» (moral RIGHT and LAW). Никакой демагогии, дорогой Kars! Какой был у премьера выбор? По-моему выбор был такой: - выразить свое личное согласие с "де-факто" и "де-юре" границами и остаться премьером (что он и сделал) - выразить свое личное несогласие - и тут же подать в отставку. Но главное при этом осталось в тени и выводить главное из тени не захотели ни премьер, ни законодатели: имеют ли законодательное закрепление существующие де-факто границы РА? Вместе с тем, замечу, что законодательное закрепление имеет территория РА, равная территории АрмССР. Каким именно периметром ограничена зафиксированная территория? Закон гласит, что граница между государствами определяется соответствующими двусторонними актами, заключенными между этими государствами... Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 (edited) Например: Киракос на своем заборе вывесил плакат со словами: «ЖЕНА МОЕГО СОСЕДА - ШЛЮХА!». ПРАВО Киракосу это не запрещает, но он не имеет морального права выставить эту вывеску. Почему же? Если сосед Киракоса однозначно идентифицируется, а Киракос не сможет привести убедительные доказательства неверности соседской жены, то у Киракоса вполне может наступить ответственность за моральный ущерб, нанесенный соседской семье. Если же у соседа есть несовершеннолетние дети, то Киракосу вообще п****ц, потому что грамотный адвокат выявит "психологическую травму...", ну и т.д. Edited October 9, 2009 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Г-н Тигран Саркисян - уникальная личность, просьба его не трогать. Что же касается международных границ Армении, тот тут очень много неясности и противоречий, и именно потому я спросил: «кто его за язык тянул?» Вот эти противоречия и неясность: ДЕ-ФАКТО. Де-факто Армения контролирует определенную часть бывшей Аз. ССР (20 пирасентов). Сколько бы там не рассказывали сказок о «втором армянском государстве». ДЕ-ЮРЕ. Де-юре не существует опоределенной демаркации границы между Турцией и Арменией, так как большевистско-кемалистский Карсский Договор не ратифицирован Законодательным органом РА и не имеет юридической силы, во всяком случае - на сегодняшний день. Вопрос, конечно, скользкий, и об этом можно очень долго говорить, но термин «де-юре» употребили Вы, а не я. Вы же и отвечайте. Кстати, очень приятно видеть Вас в рядах защитников Т. Саргсяна. А я-то почему-то думал, что Вы находитесь в оппозиции к нынешнему правительству. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Если же у соседа есть несовершеннолетние дети, то Киракосу вообще п****ц, потому что грамотный адвокат выявит "психологическую травму...", ну и т.д. Это - в Америке. В Армении же, по всей вероятности, у самого Киракоса выявят черепномозговую травму, после всего случившегося. Это еще раз говорит о том, что даже понятие ПРАВО («как таковое») - неопределенное и относительное. Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 (edited) Никакой демагогии, дорогой Kars! Какой был у премьера выбор? По-моему выбор был такой: - выразить свое личное согласие с "де-факто" и "де-юре" границами и остаться премьером (что он и сделал) - выразить свое личное несогласие - и тут же подать в отставку. Но главное при этом осталось в тени и выводить главное из тени не захотели ни премьер, ни законодатели: имеют ли законодательное закрепление существующие де-факто границы РА? Вместе с тем, замечу, что законодательное закрепление имеет территория РА, равная территории АрмССР. Каким именно периметром ограничена зафиксированная территория? Закон гласит, что граница между государствами определяется соответствующими двусторонними актами, заключенными между этими государствами... Есть две версии границ : 1. Границы Российской Империи - Карс , Сурмалинский уезд с г.Арарат входят в него и не являются территорией Османской Империи ... Они также не закреплены никакими Национальными Пактами Ататюрка , которые , турки принимают за аксиому , а это - границы Турции в границах Османской Империи ... Т.е. в случае передачи этой территории Армении (республике) , они тем самым не нарушают Национального Обета (пакта-аксиомы) ... 2. Границы после 1921-го года , закреплённые в Московском и Карсском Договорах ... И не имеющие силы , т.к не соблюдалась уже территориальная целлостность Первой Республики Армения ... Результаты боевых действий , если они так это хотят пересмотреть в случае с НКР , должны быть пересмотрены и в случае с Первой Республикой , в таком случае ... Или рассматривать в "историческом контексте" весь перечень вопросов с самого создания АДР и по сей Божий день ... Мало не покажется , а ещё и всплывёт турецкий должок уже бакинским армянам , кстати принятый ими в 1918-1920-ом годах ... Т.е. не увязав - увязали эти два вопроса в свою пользу уже мы ... Аргументов у нас хватает - воспользоваться надо ими , да просчитать всё ... Надеюсь , наши додумались взять карандаш-бумагу в руки , прежде чем начинать разговор с турками ... В ином случае - это всего лишь открытие границы , в которой президент Армении спас туркам их падош-лицо ("компромисс" называется) ... Да , забыл - обмен дип.представительствами ещё ... P.S. В одном я уверен - турки , при любом раскладе переговоров , теряют ... Их "молчание" последние 90 лет , работало в их пользу лучше , чем любые контакты с Арменией ... И с какой стати им надо было говорить вообще ? Территории - у них , Карсский , Московский Договора - за ними , армянское имущество - также у них в руках , армяне - галдят бестолку , рессеяны по всему свету и не умеют эффективно противостоять им ... Короче , что-то не так ... Когда этот процесс "что-то не так" начался - с войны ли прошлогодней или с победы армян в Арцахе или вообще с 1988-го года (думаю , что именно оттуда) , но вести себя соответственно старым лекалам , они уже не могут ... Вопрос созрел ... Edited October 9, 2009 by SamvelT Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 ДЕ-ФАКТО. Де-факто Армения контролирует определенную часть бывшей Аз. ССР (20 пирасентов). Сколько бы там не рассказывали сказок о «втором армянском государстве». О как! Вы об этом Бако Сааковичу расскажите: с некоторых пор он любит ссылаться на Конституцию НКР ДЕ-ЮРЕ. Де-юре не существует опоределенной демаркации границы между Турцией и Арменией, так как большевистско-кемалистский Карсский Договор не ратифицирован Законодательным органом РА и не имеет юридической силы, во всяком случае - на сегодняшний день. Вопрос, конечно, скользкий, и об этом можно очень долго говорить, но термин «де-юре» употребили Вы, а не я. Вы же и отвечайте. Вообще-то его в данном контексте употребил премьер, меня же скорее интересует правомочность такого употребления кем бы то не было. Вместе с тем, согласитесь: когда о "де-юре" относительно чего-либо заявляет премьер, причем - в парламенте, в присутствии законодателей (и не кулуарно, а на пленарном заседании), а парламентарии не возражают, то сие вполне сойдет за легитимизацию этого "чего-либо". Или ни парламентарии, ни премьер понятия не имеют о том, что озвучивается и какими последствиями сие чревато. Кстати, очень приятно видеть Вас в рядах защитников Т. Саргсяна. А я-то почему-то думал, что Вы находитесь в оппозиции к нынешнему правительству. Очень интересный вопрос Вы затронули, уважаемый Kars! Вообще, человеческой природе свойственна тяга к "кластеризации" объектов, субъектов и явлений, можно сказать, что такая кластеризация до некоторых пор была основой познания человеком окружающего его Мира и самого себя. Однако, современная наука (в частности) все в большей мере отказывается и от строгого детерминизма, и от четких множеств, обнаруживая необходимость методологического дрейфа в сторону множеств нечетких и "неявной кластеризации". И Природа, и Человек, и поражденная им социальная среда оказались сложнее однозначных предпочтений "партийной принадлежности", а "Философия Нестабильности" (Пригожин и др.) указала границы применимости и адекватности умозрительной стройности всех предшествующих философских диктрин, произрастающих из античности и классики немцев (как в свое время релятивистская физика указала границы применимости физики классической)... Короче, не спешите записывать меня к "защитникам Т.Саркисяна", равно как к "соратникам Тер-Петросяна" или "ненавистникам АРФД". Я считаю себя вправе по конкретному случаю высказаться далеко не лестно, скажем, о Гранте Маркаряне, но я категорически против, чтобы кто-либо оказывался бы за решеткой, если он не нарушил Закон и не был осужден Судом в соответствии с Законом (а не по политическому заказу). Мне думается, что Вазген Манукян был бы отвратительным президентом, но это всего-лишь мое личное мнение, которое ни коем образом не может и не должно способствовать избирательным фальсификациям. Примеров такого отношения могу привести множество, но, думаю, приведенных достаточно. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Это - в Америке. В Армении же, по всей вероятности, у самого Киракоса выявят черепномозговую травму, после всего случившегося. Это еще раз говорит о том, что даже понятие ПРАВО («как таковое») - неопределенное и относительное. Kars jan, я за то, чтобы каждый из нас нес долю ответственности (как можно большую) за реальный инфорсмент права. Только в этом случае ПРАВО получит возможность стать более определенным и менее относительным. Либо быть измененным на более совершенное и адекватное. От каждого из нас зависит намного больше, чем мы сами об этом привыкли думать. Положа руку на сердце, скажите, что Вам более по душе: "как в Америке" или "как в Армении" (с черепномозговой)? Не сочтите за "удар ниже пояса", но отчасти Вы невольно отвечаете на мой вопрос тем, что реально живете не в Армении. Хотя уверен, что житие в Америке доставляет Вам немалый дискомфорт, ибо убежден, что жить армянину в Армении - это не хорошо, и не плохо, это естественно. Quote Link to post Share on other sites
Inferno Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 Г-н Тигран Саркисян - уникальная личность, просьба его не трогать. Эх.. Карс ) он в самом деле сука уникальная, настолько уникальная, насколько уникальна его залсуга в протоколизации Армении. Ты даже не представляешь всей его уникальности. ) Quote Link to post Share on other sites
Inferno Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 adabas, или Вы крайне молоды и Вам нет ещё и 25 лет, или Вы не армянин. Такую язвительность по отношению к армянскому революционеру и участнику боёв в Арцахе, дважды сидевшему в тюрьме за свои убеждения - в Иране и Армении - может позволить себе либо очень "зелёный" армянин, либо не армянин. Ни первый вариант, ни второй не оцениваю негативно. Просто высказываюсь. в обоих случаях он сидел за убийство армянина.... про его реальное участие в войне не слышал и 10 лет, будучи во власти, молчавшему на всю ту мерзость творившуюся в Армении. революционэр, понимаешь и доведший свою же очень революционную партию до почти нулевого рейтинга. Quote Link to post Share on other sites
Armmediakiller Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 (edited) в обоих случаях он сидел за убийство армянина.... про его реальное участие в войне не слышал и 10 лет, будучи во власти, молчавшему на всю ту мерзость творившуюся в Армении. революционэр, понимаешь и доведший свою же очень революционную партию до почти нулевого рейтинга. Так. Конкретизируем, чтобы не было неясностей и кривотолков. Грант Маркарян, как я выяснил, в Иране к лишению свободы не приговаривался. Он подвергся там преследованию после Исламской революции по политическим мотивам, ввиду чего был вынужден покинуть Иран. В розыск там не объявлялся, благодаря чему и мог в дальнейшем въезжать в ИРИ на законных основаниях. Приношу извинение за невольную дезинформацию. Однако моя информация о нём "в иранской части" была неточна лишь частично - причиной преследований Гранта Маркаряна в Иране действительно были именно его политические убеждения. Грант Маркарян сидел в тюрьме только в Армении, по "делу организации "Дро" - три года. Суд Республики Армения ему убийство не приписывал - в решении суда такого нет. Лишение свободы было обусловлено "причастностью к организации территористической группы "Дро", что в суде также не получило юридически безупречного обоснования. Доказательная база была высосана из пальца. На деле процесс над лидерами АРФ был фарсом, призванным устранить их с политической авансцены за непрекращающуюся борьбу против диктатора Левона Тер-Петросяна. Inferno, очень плохо, что Вы так мало знаете историю национально-освободительного движения в Арцахе. Хотел бы Вам сообщить, что Грант Маркарян являлся организатором первых отрядов самообороны в НКАО, он же координировал в дальнейшем действия отрядов и групп фидаинов от партии "Дашнакцутюн". То есть если покойный Вазген Саргсян был "спарапет" от Республики Армения, то Грант Маркарян был "спарапет" от Дашнакцутюн в Арцахе. Про "молчание" Гранта Маркаряна о мерзостях в Армении. Это ложь. Много раз АРФ выступала с заявлениями о своём категорическом несогласии с социальной политикой властей Армении, а Грант Маркарян дал множество интервью на эту тему и даже обращался с Открытым письмом к армянскому народу. Поищите в интернете, найдёте. Также лидеры АРФ много раз публично и в личных встречах с руководителями государства высказывали своё несогласие с социальной политикой Роберта Кочаряна и выражали протест по случаям нарушений избирательного законодательства. Так почему же Дашнакцутюн, не будучи согласен с властями в этих вопросах, оставался во властной коалиции? Причин было множество, среди коих и желание изменить изнутри систему власти, непосредственно "работая" с руководством РА, и стремление иметь среди партийцев кадры, обладающие опытом государственной службы, и ряд других причин. Но наиглавнейшая причина была в том, что внешняя политика Роберта Кочаряна, прежде всего в вопросах Арцаха, Геноцида армян и армяно-турецких отношениий, была близкой к политике Дашнакцутюн и, не открою секрета, в какой-то степени испытывала влияние последней. Изначально будучи представителем горбачёвской революции, Роберт Кочарян впоследствии вовлёкся в армянское национально-освободительное движение и стал одним из его лидеров. Будучи же вынужден возглавить конттреволюционное правительство Армении, а в дальнейшем и став президентом Республики, Роберт Кочарян остался верен своим убеждениям: он симпатизировал революционерам-дашнкакам и боролся за осуществление чаяний народа Арцаха. Вот причины, по которым Дашнакцутюн, "наступив на горло собственной песне", долгие годы оказывал условную поддержку правительству Р.Кочаряна. От Сержа Саргсяна все, в том числе и дашнакцаканы, вправе были ждать продолжения политики его предшественника на посту президента и личного друга. Но Саргсян оказался махровым контрреволюционером и человеком, равнодушным к интересам преобладающего большинства армянского народа. Он отрезал пуповину, связывавшую его с национально-освободительным движением, и Дашнакцутюн тотчас же перешёл в оппозицию. Что касается "почти нулевого рейтинга". Реальный рейтинг АРФ в Армении - 5-6%. Был, есть и будет. Он может временами повышаться и понижаться, но базовая поддержка этой партии останется на уровне 5-6% до тех пор, пока АРФ не добьётся зримых успехов в управлении страной в качестве правящей группы. p.s. У меня у самого есть претензии к лидерам АРФ по ряду вопросов, в том числе и по поводу утраты некоторыми из них революционности, но эти вопросы очень специфичны - касаются некоторых уставных и программных пунктов партии, а также конкретных действий конкретных лиц, и, таким образом, они выходят за рамки публичного обсуждения. Edited October 9, 2009 by Armmediakiller Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted October 9, 2009 Author Report Share Posted October 9, 2009 (edited) Очередные чудеса трансформации властей Армении и немного новейшей истории Накануне подписания армяно-турецких протоколов власти Армении встали перед весьма неприятным фактом – пришло время расплатиться за свое долгоиграющее «ля-ля». Будучи прекрасно осведомленными об истинном состоянии дел, вернее сказать о сути предусловий нормализации армяно-турецких отношений, верхушка власти наконец-то уразумела, что не в состоянии более строить из себя ничего не понимающую наивную девственницу, в связи с чем началась постепенная подготовка общественности к суровой действительности. Для начала хотелось бы освежить память особо забывчивым и напомнить определенные факты из предыстории полуночных турецко-армянских примирительных деяний. Так, с первых дней обнародования злосчастных протоколов основным камнем преткновения стало наличие предусловий, что повсеместно опровергалось армянской стороной. В частности, речь шла о предусловиях по карабахскому вопросу и Геноциду, а также о создании комиссии, которая должна была рассмотреть факт Геноцида в 1915 году в Османской Турции. Невзирая на все доводы аналитиков и оппозиции, власти страны наличие вышеуказанных предусловий опровергали, выдвигая довольно «веские» на их взгляд аргументы: «Нет слов предусловия, Геноцид или Нагорный Карабах, значит и протоколы с этим не связаны, нет комиссии историков, значит - наличие в структуре межправкомиссии подкомиссии историков не означает уступки по данному вопросу». Стоит отметить, что в последние дни стал наблюдаться любопытный пример трансформации подачи информации, при этом именно в случае с подкомиссией. Замечу, что в приложении к протоколам четко черному по белому отмечается, что подкомиссия будет рассматривать спорные вопросы истории, культуры и прочее. Какие исторические вопросы у Армении и Турции могут считаться спорными, наверное, не знает только дошкольник. Тем не менее, на следующий же день после публикации текстов протоколов все провластные силы в один голос начали уверять, что данная подкомиссия призвана изучать вопрос национальной принадлежности памятников культуры. Но… чем ближе становились сроки подписания, тем больше становилось ясным, что с подобным пудом лапши на ушах их подписывать просто нелепо и в последние дни власти стали постепенно подготавливать общественность очередной, хоть и близкой к правде, порцией лжи. Неизвестно кому именно в голову пришла столь сногсшибательная идея, но подхватили ее дружно сразу все – от президента, до последней внутривластной шавки, в том числе и секретаря Совбеза Артура Багдасаряна. Формулировка следующая: «Подкомиссия будет изучать правовые последствия Геноцида» или более эмоциональная формулировка: «Мы можем помочь турецкому народу быть беспристрастными, перелистывая страницы своей истории, точнее - как преодолеть последствия Геноцида». Если верить властям, ситуация будет выглядеть примерно так: Турция не признает Геноцид, но для нас – армян, это неоспоримый факт, давайте не будем обсуждать факт геноцида, нам это не нужно, давайте сразу перейдем к последствиям и их устранению. И Турция с удовольствием согласиться, ведь она, если руководствоваться логикой наших остроумных политиканов, отрицает факт Геноцида не потому, что может зайти речь «об устранении последствий, всяких компенсаций и прочее, а так … Анкаре (по мнению авторов формулировки) как-то обидно и вообще неудобно, что люди подумают». Естественно, подобное топорное мышление было рассчитано на местного потребителя, а не на Анкару, которая беспардонно проталкивала основные и даже выдвигала все новые и новые условия. К примеру, в случае с Нагорно-Карабахским вопросом представители официальной Анкары прямым текстом на всех уровнях однозначно заявляли, что граница с Арменией будет открыта только в случае реального прогресса либо решения проблемы. На это официальный Ереван лишь мило ухмылялся и декларировал намозоленную фразу: «Эти два вопроса протекают параллельно, но не в связке друг с другом», а некоторые особо умные заявляли, что подобные заявления рассчитаны на усмирение азербайджанского соседа. Однако факт остается фактом – подписание протоколов состоится не до, а после кишиневской встречи президентов Армении и Азербайджана. Факт также и в том, что уже сегодня многие провластные политики прямо заявляют: «Даже если после подписания протоколов начнется процесс установления дипломатических отношений, все равно открытие границ Турция будет обуславливать решением вопроса НКР» (Арам Сафарян, ППА). Более того, Анкара стала настаивать на участии стран-сопредседателей МГ ОБСЕ на церемонии подписания, и, хотя, по заверениям источников в дипломатических кругах Турции, Армения выступила против подобного формата участия, турецкой стороне, судя по всему, удалось протолкнуть и это «предусловие». МИД Армении вопрос участия стран-сопредседателей МГ ОБСЕ в церемонии подписания не опроверг, но и не подтвердил, посчитав вопрос «преждевременным». Однако президентский аппарат распространил комментарий политолога Центра общественных связей и информации при президенте Армении Армена Минасяна, в котором последний призывает не увязывать вопрос Нагорного Карабаха с армяно-турецким примирением с «возможным участием стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ на подписании армяно-турецких протоколов». «Даже если представители стран-сопредседателей будут присутствовать на этом событии, скорее всего, они сделают это на уровне министров иностранных дел», - заявил Минасян, что, естественно, должно «успокаивать». Словами «даже если» либо «возможное участие» Минасян явно выражает сомнение в связи с участием вышеуказанных стран в церемонии подписания, однако тут же замечает: «этим заявлением турецкая сторона пытается создать впечатление, будто Анкара в этом случае выступает как «приглашающая сторона», тогда как страны сами выразили желание участвовать в подписании». Если страны сами выразили желание принять участие в церемонии, то к чему все эти «возможно» да «если»? И почему в таком случае МИД Армении молчит в тряпочку? Если причина в том, что Армения выступает против участия вышеуказанных стран в церемонии, то почему армянскую сторону ни во что не ставят и приглашают на церемонию? И в конечном итоге, если же к мнению армянской стороне прислушиваются, тогда почему аппарат президентского аппарата так засуетился? С чего вдруг распространяется подобная информация, да еще и в связке с такими «выдающимися» пояснениями? Вопросов много, а ответ один – на сей раз не Турция, а Армения искажает действительность, пытаясь прикрыть собственные грешки довольно-таки дешевыми «отмазками» вроде: «там будет присутствовать министр иностранных дел Швейцарии, не исключено, что также представители Евросоюза и других стран, заинтересованных в армяно-турецком урегулировании». Весь абсурд состоит в том, что отмазаться можно от чего угодно, однако суть дела от этого, к сожалению, не меняется, также как и печальные перспективы будущего. P. S. Один из вероятных сценариев развития событий после ратификации «Армяно-турецких протоколов»: 2019 год 10 октября, первые страницы газет пестреют яркими заголовками – в 10-летний юбилей подписания армяно-турецких протоколов по примирению в Ириване будет снесен бесхозный Мемориал жертв Геноцида армян. Глава турецкого вилайета Эрменли Абдулла Ченгиз сидит в своем кабинете, недовольно глядя на пустой стакан. «Этого Сержа только за смертью посылай, я так от жажды умру. Небось, опять по дороге секретаршу встретил и давай грузить своим президентским прошлым, олух армянский». Ченгиз был с утра не в духе, ему предстояла встреча с ответственным по делам армянства при Совете нацменшинств Турции Артуром Багдасар-оглу. «Опять придет, опять денег просить будет. Единственный армянин при государственной должности и так дорого обходится!» - Серж, ты из Басаргечара воду нес? Сколько можно ждать!!! - Извините… задержался, а собаку выводить? «Ты смотри, свинья турецкая… даже не ответил. И ради таких я свою … подставлял. Правильно говорил Роб – мотать отсюда надо было. Кто смотался, тому повезло. Только мы остались не у дел. Вот бедняга Гагик - уважаемой личностью был… олигарх, а сейчас из коровника не вылезает, коровьи лепешки убирает. Овик - вот тоже спикером был, а сейчас на базаре сыром торгует. Докатились. Только этому сопляку Артуру повезло, успел-таки подмазаться, раньше ко мне без мыла лез, а теперь даже не здоровается. Обидно…», - думал Серж. - Собаку выведи обязательно, не здесь же ей гадить… Ваграм Левонян Edited October 9, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted October 9, 2009 Author Report Share Posted October 9, 2009 (edited) Роберт Фиск Забытый геноцид: армяне шокированы соглашением с Турцией Новое торговое соглашение обойдет молчанием убийство 1,5 миллионов человек. Осенью 1915 года, австрийский инженер по фамилии Лицмайер, помогавший строить железную дорогу Константинополь-Багдад, увидел то, что вначале показалось ему большой турецкой армией, двигавшейся в сторону Месопотамии. Однако, по мере приближения толпы, он понял, что это был огромный караван женщин, двигавшихся вперед под надсмотром солдат. Все 40 тысяч женщин были армянками, разлученными со своими мужьями - большинству из которых к тому времени уже перерезали горла турецкие жандармы - и отправленными в смертельный поход. Всего во время этого геноцида погибло до 1,5 миллионов армян. Их постоянно избивали и насиловали, и некоторые предпочли отравиться, покидая свои дома в Эрзеруме, Серене, Сиваше, Битлисе и других городах, расположенных в турецкой западной Армении. Один из современником Лицмайера, епископ Григорис Балакян, так описывал этих женщин: "Некоторые из них были доведены до такого состояния, что напоминали скелеты, завернутые в тряпье, их кожа стала как кожа, выжженная солнцем, морозом и ветром. Многие беременные женщины настолько потеряли все чувства, что оставляли своих новорожденных детей на обочине, протестуя против действий человечества и Бога". Каждый год появляются новые доказательства этих массовых этнических чисток, ставших первым Холокостом прошлого века. И каждый год Турция отрицает, что когда-либо проводила геноцид. Однако в субботу - к ужасу миллионов потомков переживших геноцид армян - президент Армении Серж Саргсян планирует подписать с Турцией протокол о возобновлении дипломатических отношений, что должно привести к новым торговым соглашениям. Он предполагает сделать это, не выполнив свое самое важное обещание, сделанное армянам, проживающим за пределами страны, - он не будет требовать, чтобы Турция признала, что провела в 1915 году геноцид армян. Вчера в Бейруте тысячи армян устроили демонстрацию у ворот отеля, где остановился г-н Саргсян, протестуя против этого договора "торговля в обмен на отрицание". "Мы не забудем, - было написано на их плакатах. - Армянская история не на продажу". Они называли президента Армении предателем. "Почему нужно выставлять на продажу полтора миллиона наших мучеников? - спросил один из них. - И как насчет наших армянских земель в Турции, как насчет домов, оставленных нашими предками? Саргсян и их продает". Правда состоит в том, что армянская диаспора, насчитывающая 5,7 миллиона человек, и раскиданная по России, США, Франции, Ливану и многим другим странам, является потомками западных армян, выдержавших основной удар турецко-оттоманской жестокости в 1915 году. Малюсенькая, со всех сторон окруженная сущей Армения - чье население насчитывает лишь 3,2 миллиона человек, живущих на территории, ранее называвшейся Восточной Арменией - это бедная, глубоко коррумпированная страна, щеголяющая сомнительной демократией. Она зависит от денежных переводов, посылаемых богатыми кузенами из-за рубежа; с этим и связана безнадежная миссия г-на Саргсяна, отправившегося в Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Париж, Бейрут и Ростов-на-Дону, чтобы убедить их поддержать соглашение, которое будет подписано армянским и турецким министрами иностранных дел в Швейцарии. Турки также возвещают о возможном решении по поводу Нагорного Карабаха, являющегося частью исторической Армении и захваченного у Азербайджана армянскими ополченцами почти два десятилетия назад - и надо признать, что армяне провели там некоторые этнические чистки. Но диаспору разгневало не это, а именно отказ правительства в Ереване поставить признание геноцида со стороны турков условием для переговоров. "Армянское правительство пытается подсластить нам пилюлю, говоря, что турецкие и армянские историки сядут и решат, что же произошло в 1915 году, - сказал один из протестующих в Бейруте. - Но разве израильтяне стали бы поддерживать дипломатические отношения, если бы немецкое правительство внезапно поставило Холокост под вопрос и предложило бы обсудить эту проблему с историками?" Предательство всегда витало в воздухе. Барак Обама - это уже третий президент США, обещавший своим армянским избирателям признать геноцид в случае своего избрания - а затем предавший их, отказавшись даже использовать это слово. Несмотря на громогласные осуждения, прозвучавшие после геноцида армян из уст Ллойд Джорджа и Черчилля, который стал первым британским политиком, назвавшим это холокостом, сегодня британский МИД также кротко утверждает, что "подробности" убийств 1915 года по-прежнему неизвестны. Однако, новые факты все продолжают поступать, даже от читателей этой газеты. В письме, адресованном мне, австралиец Роберт Дэвидсон написал, что его дедушка, Джон "Джок" Дэвидсон, ветеран Первой мировой войны, служивший в легкой кавалерии Австралии, стал свидетелем геноцида армян: "Они писал о сотнях армянских трупов, лежавших за стенами Хомса. Там были мужчины, женщины и дети, все они были раздеты догола и оставлены разлагаться или быть съеденными собаками. Австралийские кавалеристы были шокированы жестокостью, с которой турки расправились с этими людьми. В другой раз его отряд встретил армянскую женщину с двумя детьми, исхудавшими так, что они напоминали скелеты. Она знаками показала им, что турки перерезали горло ее мужу и двум старшим детям". В своей новой книге, посвященной епископу Балакяну и называющейся "Армянская Голгофа", историк Питер Балакян (внучатый племянник епископа) пишет о британских солдатах, сдавшихся туркам в крепости Кут аль-Амара, находящейся на территории сегодняшнего Ирака. Этих солдат отправили в свое собственное смертельное путешествие на север - из 13 тысяч британский и индийских солдат выжили лишь 1600 человек - и они рассказывали о страшных сценах кровавой резни армян рядом с Деир эс-Зауром, находящегося недалеко от сирийского Хомса. "В этой пустыне, - рассказывал епископ, - они натолкнулись на горы человеческих костей, разбитых черепов и скелетов, простиравшиеся повсюду, среди которых было и множество скелетов убитых детей". Когда в субботу министры иностранных дел сядут подписать свои протоколы в Швейцарии, им остается только надеяться, что чернила в их ручках не превратятся в кровь. Edited October 9, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
artak Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 У меня два вопроса к АРФД 1. Я ни как не могу понять логику действий "руководства" РА по отношению к АРФД. Им разрешают то, что другим категорически воспрещяется. Чем можно объяснить такое бережное отношение к ним? Уважением? Боязнью перед диаспорой? Ведь всем известно, что АРФД, как политическая сила, не имеет веса в Армении. 2. Второй вопрос из того же спектакля - Какой логикой руководствуется партийная элита АРФД, взваливая на главу МИД Налбандяна, все грехи по подписанию протоколов, делая вид, что СС тут вообще не при делах??? Ведь даже ежу понятно, ху-есть-ху. Это что - инфантилизм или верх цинизма? П.С. На мой взгляд, СС и АРФД договорились осуществить смену власти, в пользу последнего. Для этого надо поднять и укрепить популярность АРФД, представив их народу, как единственную "силу", которым СС и шайка не "могут" противодействовать. Quote Link to post Share on other sites
simple Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 ксатьи про вильсона папика, фрикт был ещё тот, поделывал документы о якобы убиством детей немцами и предоствлял их конгрессу что бы вступить в первою мировую войну, далее полностью наплевал на первый амедмент конституции и сажал всех кто открыто высказывался против войны , ксати нынешнуие прогресивные демократы считают вильсона своим духовным "паханом", привет от самой демократичной страны мира Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted October 9, 2009 Author Report Share Posted October 9, 2009 Алексей Сидоренко Ереван втягивают в противоестественный союз Уже 3 октября 2009 года стало известно, что парламентское большинство Армении полностью поддержало инициативу по установлению дипломатических отношений с Турцией. Теперь даже эксперты-скептики, считавшие, что Армения никогда не пойдет на подобный шаг, чтобы не потерять важнейшую составляющую своей идентичности, согласились с тем, что этот процесс имеет значительные шансы закончиться сближением двух стран. Кроме того, подписание соглашений между двумя странами, как уже сообщало «Сегодня.ру» намечено на завтра. Конечно, в обеих странах нашлось немало противников такого неожиданного альянса, особенно среди консервативных кругов и армейских чинов. Тем не менее, в высших эшелонах власти этих стран все выглядит так, как будто союз Армении и Турции – вполне естественное, откладывавшееся ранее по каким-то «незначительным» причинам событие. В частности, депутаты парламентских партий «Оринац Еркир» (Страна законности) и «Процветающая Армения» уже заявили о том, что поддерживают устанавливающиеся дипотношения с Турцией. Что же касается протестов, настроений, то, забегая вперед, отметим, что против данного шага выступили не только сами жители Армении, но и представители армянской диаспоры за рубежом. Это даже вынудило президента Сержа Саргсяна встретиться в Париже с представителями армянских общин Европы. После этой встречи он планирует продолжить свое мировое турне. На первый взгляд кажется, что поведение политической элиты Армении является странным: она открыто, напролом, используя политику «кнута и пряника», ведет дело к открытому сближению с Турцией. Казалось бы, этому препятствует все: память о геноциде армян турками в начале XX века, поддержка Турцией Азербайджана в 1993 году в нагорно-карабахском конфликте и общее недовольство населения «политикой сближения». Тем не менее, не смотря на все препоны, дело идет к альянсу. В чем же причина такого упрямства политического руководства Армении? Несмотря на то, что эта версия выглядит немного экстравагантной, мы склонны утверждать, что этот новый «армянский тренд» вполне укладывается в плоскость стратегии США по вытеснению России с юга Кавказа. С этой точки зрения сближение Армении и Турции можно вполне рассматривать в качестве очередной антироссийской инициативы. Понятно, что в этом случае мы будем вынуждены рассматривать складывающуюся ситуацию (армяно-турецкие отношения), как первые шаги к эскалации нового конфликта вокруг Нагорного Карабаха, что, без сомнения, ударит по стратегическим интересам России. Дело состоит в том, что Армения, входящая в ОДКБ и готовая разрабатывать целую серию совместных с Россией стратегических инициатив, традиционно считается самым близким и доверительным партнером нашей страны на Южном Кавказе. Также понятно, что такое положение дел совершенно не устраивает США. Следующим паззлом складывающейся картины станет тот факт, что во время нашумевшего карабахского конфликта Россия деликатно и умело заняла сторону Армении (что, по-видимому, стало одной из основных причин вступления Азербайджана в антироссийский блок ГУАМ). Теперь картина начинает проясняться, и мы понимаем, почему карабахский конфликт является тем «гордиевым узлом», разрубив который, можно «оторвать» Армению от России и поставить ситуацию на Южном Кавказе под американский контроль. Таким же важным пунктом в американской стратегии является и сближение Армении с Турцией, способствующее росту нестабильности в регионе. Подтверждают эти невеселые выводы и последние события, развивающиеся в регионе. Так, президент Армении Серж Саргсян, пытающийся списать со счетов истории и стереть из памяти народа карабахский конфликт, заявляет, что «так жить дальше нельзя». Кроме того, довольно нервно реагирует президент и на вопросы, касающиеся возможного участия внешних сил во всей этой истории: «Никто не заставлял меня приглашать президента Турции в Ереван и никто не заставлял нас садиться за стол переговоров с Турцией. И если кто-то считает, что все это нужно только туркам, то он ошибается». Правда, тут же Саргсян оговорился: «Чего мы боимся, разве мы не в состоянии говорить с Турцией? Тогда как же мы говорим со сверхдержавами?». Видимо Саргсян, запутавшись в клубке политических интриг, забыл, что сегодня в мире существует всего одна сверхдержава. Совершенно очевидно, что лакмусовой бумажкой, определяющей принадлежность человека или страны к глобальному или, наоборот, многополярному видению мира, является августовский конфликт 2008 года. Именно по отношению к этому событию выстраиваются линии баррикад, определяются сторонники США и России. Тревожным знаком в этом контексте является тот факт, что Армения, будучи членом пророссийского военного блока ОДКБ, позволяет себе характерные высказывания. Так, в интервью американскому изданию The American Reporter тот же Саргсян откровенно заявил, что грузино-осетинская война выявила недальновидность силовой реакции на борьбу, ведущуюся за самоопределение наций. Такое высказывание армянской стороны лишний раз подтверждает наши подозрения в существовании «американского следа». Проблема в регионе усугубляется еще и тем, что Азербайджан начинает чувствовать себя «кинутым» и ревновать Армению к Турции. Безусловно, это вполне понятная реакция в условиях, когда твой давний союзник и партнер внезапно начинает заигрывать с твоим традиционным историческим врагом. Особенно такая ситуация «подозрения» опасна для этого региона из-за уже упоминавшегося фактора Нагорного Карабаха. Логика ситуации здесь весьма проста. Одну из сторон (Россию) существующий на сегодня статус-кво в регионе вполне удовлетворяет, американцы же, наоборот, считают, что имеющиеся геополитические расклады на Южном Кавказе нуждаются в серьезной корректировке. И, конечно, карабахский конфликт в этих условиях является той самой «волшебной кнопкой», способной кардинально поменять границы, расстановку сил и зоны влияния за весьма короткое время. Было бы наивным полагать, что США не используют этот фактор в своих целях. Поэтому нет ничего необычного в том, что их в равной степени интересует, как сближение Армении и входящей в НАТО Турции, так и последующий конфликт этой страны с Азербайджаном. Значительные проблемы возникают и с легитимностью принимаемых армянским руководством решений. Образованию неестественного геополитического союза противостоит весьма солидный сегмент армянского сообщества, для которого Нагорный Карабах и геноцид армян являются не просто трагическими событиями в истории страны, а особой базой, конституирующей его идентичность, что не позволяет даже помыслить о союзе с Турцией, поддерживавшей, к тому же, Азербайджан. Так, армянская революционная федерация Дашанкцутюн уже перешла к решительным действиям и организовала голодовку у здания МИД. На голодовку отважились около 20 человек, а всего поддержать их пришло около 100 манифестантов. Волна протестов, как мы уже упоминали, докатилась и до армянской диаспоры за рубежом. 5 октября 2009 года в Греции (Афины) уже состоялось собрание представителей армянской общины. Собравшиеся выразили однозначный протест против авантюрных действий армянского президента и МИДа. В частности, выступавший на сходе Ара Маикоян ярко продемонстрировал, насколько глубоко армяне понимают все последствия таких недальновидных действий: «Протоколы не должны содержать пункты, которые предполагают, что армянская сторона отказывается от территориальных претензий. Эти протоколы не должны превратить факт геноцида армян в предмет обсуждения и быть связны с урегулированием карабахского конфликта». Американская же сторона, не теряя даром времени, подключила к реализации этого проекта и европейские страны. Последние приняли активнейшее участие в «подготовительных» мероприятиях, цель которых – мытьем и катаньем привести Армению и Турцию к факту открытия своих границ. На конференции «Армения-Турция: перспективы улучшения отношений в свете евроинтеграции» о стремлении Великобритании и ЕС оказать значительную помощь Армении и Турции в случае их сближения говорил чрезвычайный и полномочный посол Великобритании в Армении Чарльз Лонсдейл. Показательным во всей этой истории является то, что конференция была организована общественной «Аналитическим центром глобализации и регионального сотрудничества». Благодаря такому анализу, такому описанию «клинической картины», становится ясно, что мы рискуем не только потерять свое влияние на Южном Кавказе, но и хорошего союзника, почувствовать наступление американского диктата на южные рубежи России и быть втянутыми в новый кровопролитный конфликт. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 (edited) Киро Маноян: «Мы по крайней мере попробуем предложить властям содействие в направлении минимизации ущерба от данных протоколов, и если не найдем соответствующего отклика, конечно же пойдем до конца, что означает требование об отставки президента. Но это не будет самоцелью. Иными словами, вы называете это красной чертой. По нашему мнению, красная черта еще не пересечена». На просьбу уточнить, что «Дашнакцутюн» подразумевает под красной чертой, Маноян заявил: «Вы обязательно узнаете, что мы подошли к красной черте, когда мы к ней подойдем». http://www.azatutyun.org/articleprintview/1847774.html ------------------------ Один из моих знакомых туркологов озвучивал эту фразу на турецком, но на турецком я ее не запомнил, а в переводе на русский она звучит так: "Пришел, увидел, что стадо ушло - сразу понял, что стадо ушло". Сие считается турецкой мудростью. Спасибо, Киро jan! Ты сам нам об этом сообщишь или "увидим - поймем"? Edited October 9, 2009 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 На мой взгляд, СС и АРФД договорились осуществить смену власти, в пользу последнего. Это типа: настанет очередь и жениха (из старого анекдота)? Quote Link to post Share on other sites
artak Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 ------------------------ Один из моих знакомых туркологов озвучивал эту фразу на турецком, но на турецком я ее не запомнил, а в переводе на русский она звучит так: "Пришел, увидел, что стадо ушло - сразу понял, что стадо ушло". Сие считается турецкой мудростью. Спасибо, Киро jan! Ты сам нам об этом сообщишь или "увидим - поймем"? Ну да как только увидим, что у нас уже нет государственности -сразу поймём где БЫЛА красная черта и когда мы её прошли. Конечно у нас ума не хватит остановиться (или остановить процесс) до прохождения точки невозврата. Quote Link to post Share on other sites
artak Posted October 9, 2009 Report Share Posted October 9, 2009 (edited) Киро Маноян: «Мы по крайней мере попробуем предложить властям содействие в направлении минимизации ущерба от данных протоколов, и если не найдем соответствующего отклика, конечно же пойдем до конца, что означает требование об отставки президента. Но это не будет самоцелью. Иными словами, вы называете это красной чертой. По нашему мнению, красная черта еще не пересечена». Я ж говорю - или это политические идиоты или просто ублюдки, которые для обеспечения собственного благосостояния не станут гнушатся ничем, благо опыта у их предшественников по партии более чем достаточно. П.С. Но я склоняюсь к версии о недоумках, потому что думать о втором варианте как-то страшновато. Edited October 9, 2009 by artak Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted October 9, 2009 Author Report Share Posted October 9, 2009 Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.